От Гегемон
К Денис Фалин
Дата 16.11.2007 13:30:51
Рубрики WWII; 1941;

Вывод: нужна еще одна панцергруппа

Скажу как гуманитарий

3 дополнительных мотокорпуса решат все проблемы с:
1) разгромом ЗФ в июле-августе 1941 г.;
2) прикрытием наружных флангов наступающих группировок в "Тайфуне";
3) формированием внутреннего фронта против прорывающейся группировки Московского гарнизона.
Это не говоря о систематическом сламываии спины верблюда последней соломинкой.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.11.2007 13:30:51)
Дата 16.11.2007 14:41:25

Немцам физически негде ее взять.

Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
Естетвенно речь идет не об суммарном количестве танков, а о возможности формирования относительно полноценных комплектных соединений.

Если кому интересно могу представить схему рачета :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 14:41:25)
Дата 16.11.2007 15:12:05

Было бы желание

>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.

===Если эта ТГ будет действовать в ГА "Юг" (что логично), еще один панцеркорпус можно безболезненно изъять из 1 ТГ. Плюс вывод Штугов в тд. На худой конец 1-2 дивизии можно отобрать у Гепнера - ему они не так нужны, плюс 3 ТГ под боком и в случае чего может помочь. Выставлять 1 ТГ в одиночку против сильнейшего фронта и без связи с соседями из-за "припятской проблемы" - что вдруг нашло на немецких генералов, непонятно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2007 15:12:05)
Дата 16.11.2007 15:18:04

Re: Было бы...

>>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
>
>===Если эта ТГ будет действовать в ГА "Юг" (что логично), еще один панцеркорпус можно безболезненно изъять из 1 ТГ.

Каким образом безболезненно? Что тогда останется от 1-й ТГр?

>Плюс вывод Штугов в тд. На худой конец 1-2 дивизии можно отобрать у Гепнера - ему они не так нужны, плюс 3 ТГ под боком и в случае чего может помочь.

Я эти меры не рассматриваю, т.к. они из разряда "пошить шесть шапок из овцы".
Т.е. все эти меры - за счет ослабления реальных группировок. Оснований полагать, что ослабленые групировки будут дейстовать с такой же эфективностью как и в реале ("особо не нужно" "и так хватит") нет никаких.

>Выставлять 1 ТГ в одиночку против сильнейшего фронта и без связи с соседями из-за "припятской проблемы" - что вдруг нашло на немецких генералов, непонятно.

тут скорее корреляция между намерением подпереть ее встречным ударом из румынии, и сохранением этой неадекватной задачи в связи с изменениями в планировании.
Типа "а в друг прорвется к Киеву" (Хаупт так и считал впоследствии что чуть чуть не хватило).
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 15:18:04)
Дата 16.11.2007 15:38:32

Re: Было бы...

>
>Каким образом безболезненно? Что тогда останется от 1-й ТГр?

===Безболезненно для ГА "Юг". Перекладывание из правого кармана в левый.

>Т.е. все эти меры - за счет ослабления реальных группировок. Оснований полагать, что ослабленые групировки будут дейстовать с такой же эфективностью как и в реале ("особо не нужно" "и так хватит") нет никаких.

====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ. Удара во фланг с севера можно было особо не бояться, СЗФ был относительно слабым. Да, взятие Ленинграда становится задачей "второй очереди", ну так Москва важнее, к тому же Ленинград все равно не взяли. Просто юго-западное направление наиболее стратегически перспективное, там есть где развернуться.

>>Выставлять 1 ТГ в одиночку против сильнейшего фронта и без связи с соседями из-за "припятской проблемы" - что вдруг нашло на немецких генералов, непонятно.
>
>тут скорее корреляция между намерением подпереть ее встречным ударом из румынии, и сохранением этой неадекватной задачи в связи с изменениями в планировании.
>Типа "а в друг прорвется к Киеву" (Хаупт так и считал впоследствии что чуть чуть не хватило).

====Ну даже если прорвется, то что? На Днепре все равно забуксует. Тогда надо было ГА "Юг" наступать одной пехотой, просто связывая ЮЗФ, а 1 ТГ направить по следам 2 ТГ с задачей, не отвлекаясь на "котлы", быстро прорваться к Зап. Двине/Днепру, форсировать его и выйти в тыл всему ЮЗФ. Тогда Киев сам бы упал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2007 15:38:32)
Дата 16.11.2007 15:48:30

Re: Было бы...

>>
>>Каким образом безболезненно? Что тогда останется от 1-й ТГр?
>
>===Безболезненно для ГА "Юг". Перекладывание из правого кармана в левый.

Не понял. Вы не видите разницы между действиями корпусов на разных направлениях и корпусов в составе ТГр?
Ударная сила каждой из групп снижается и сильно.

>>Т.е. все эти меры - за счет ослабления реальных группировок. Оснований полагать, что ослабленые групировки будут дейстовать с такой же эфективностью как и в реале ("особо не нужно" "и так хватит") нет никаких.
>
>====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ.

А кто же захватит мосты через Двину?!

> Да, взятие Ленинграда становится задачей "второй очереди", ну так Москва важнее, к тому же Ленинград все равно не взяли.

Взятие Ленинграда высвобождает полевую армию, необходимую для захвата валдайской возвышенности.

>>Типа "а в друг прорвется к Киеву" (Хаупт так и считал впоследствии что чуть чуть не хватило).
>
>====Ну даже если прорвется, то что? На Днепре все равно забуксует.

а ей дальше и не надо, юзфу от этого будет плохо.

>Тогда надо было ГА "Юг" наступать одной пехотой, просто связывая ЮЗФ, а 1 ТГ направить

Этот вариант нравиться Переслегину :)
В смысле оборонительная операция силами грА Юг и усиление за ее счет грА Центр.
Плюс можно сократить время развертывания, т.к. можно не дожидаться соединений с Балкан.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 15:48:30)
Дата 16.11.2007 16:18:45

Re: Было бы...

>
>Не понял. Вы не видите разницы между действиями корпусов на разных направлениях и корпусов в составе ТГр?
>Ударная сила каждой из групп снижается и сильно.

===Ну так и резервы противника ограничены, каждой ТГ достанется меньше. Плюс, если они будут прорываться в одном месте (где реально прорывалась 1 ТГ), потом разойдутся и пойдут параллельно на восток, основную часть резервов притянет на себя "южная" ТГ, т.к. угроза от нее намного сильнее (в любой момент она может повернуть на юг или юго-восток, выходя на тылы ЮФ). Все войска, оказавшиеся между путями двух ТГ, фактически оказываются в мешке, который в любой момент может захлопнуться. В результате возникает такой букет угроз, который парировать будет физически невозможно (особенно с учетом известных проблем разведки/связи/управления).

>>
>>====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ.
>
>А кто же захватит мосты через Двину?!

====А что мосты? Те, которые нужны 3 ТГ, она и захватывает, которые не нужны - и хрен с ними :). Пехота подойдет и "паровым катком" все проутюжит.

>
>Взятие Ленинграда высвобождает полевую армию, необходимую для захвата валдайской возвышенности.

====А что там такого сверхценного, что ее надо захватить раньше Москвы или Киева - Харькова - Сталинграда - Кавказа? Вообще северное направление это стратегический тупик (и в прямом, и в переносном смысле :) )
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2007 16:18:45)
Дата 16.11.2007 16:26:13

Re: Было бы...

>>Не понял. Вы не видите разницы между действиями корпусов на разных направлениях и корпусов в составе ТГр?
>>Ударная сила каждой из групп снижается и сильно.
>
>===Ну так и резервы противника ограничены, каждой ТГ достанется меньше.

Ударная сила их будет меньше, значит и сдержать их можно будет меньшими силами.
Вообще сама возможность прорыва может оказаться под вопросом.
Зачем по вашему усилия сосредотачивают на одном направлении и эшелонируют в глубину?

>Плюс, если они будут прорываться в одном месте (где реально прорывалась 1 ТГ), потом разойдутся и пойдут параллельно на восток,

А чем это наступление "двух маленьких" ТГр будет отличаться от наступления "одной большой"?

>основную часть резервов притянет на себя "южная" ТГ, т.к. угроза от нее намного сильнее (в любой момент она может повернуть на юг или юго-восток, выходя на тылы ЮФ).

До ЮФ еще очччччень талеко... Сначала на тылы ЮЗФ надо как то выйти.


>>>====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ.
>>
>>А кто же захватит мосты через Двину?!
>
>====А что мосты? Те, которые нужны 3 ТГ, она и захватывает, которые не нужны - и хрен с ними :).

Я вобщето имел ввиду мосты в Двинске (Даугавпилс), которые захватил корпус Левински.


>Пехота подойдет и "паровым катком" все проутюжит.

реку?

>>Взятие Ленинграда высвобождает полевую армию, необходимую для захвата валдайской возвышенности.
>
>====А что там такого сверхценного, что ее надо захватить раньше Москвы или Киева - Харькова - Сталинграда - Кавказа?

Там разрыв между грА Север и Центр, в который наши постоянно долбились создавая проблемы. Демянск и Ржев они не просто так.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 16:26:13)
Дата 16.11.2007 18:18:33

Re: Было бы...

>>
>>===Ну так и резервы противника ограничены, каждой ТГ достанется меньше.
>
>Ударная сила их будет меньше, значит и сдержать их можно будет меньшими силами.
>Вообще сама возможность прорыва может оказаться под вопросом.
>Зачем по вашему усилия сосредотачивают на одном направлении и эшелонируют в глубину?

====При организованном тактическом взаимодействии их сила будет не ниже. А сдержать не получится - не хватит войск для прикрытия всего фронта обоих ТГ (если не отводить войска из "мешка", его протяженность вырастет вдвое). Про прорыв вообще непонятно - что там прорывать-то?

>>Плюс, если они будут прорываться в одном месте (где реально прорывалась 1 ТГ), потом разойдутся и пойдут параллельно на восток,
>
>А чем это наступление "двух маленьких" ТГр будет отличаться от наступления "одной большой"?

===Во-первых, "две маленьких" в сумме будут больше "одной большой". Во-вторых, создаются три серьезные угрозы: выход в тылы ЮЗФ/ЮФ, захлопывание "мешка" (причем со стороны любой из ТГ) и дранг нах Киев. И уманский котел был бы куда западнее и куда больше.

>>
>>====А что мосты? Те, которые нужны 3 ТГ, она и захватывает, которые не нужны - и хрен с ними :).
>
>Я вобщето имел ввиду мосты в Двинске (Даугавпилс), которые захватил корпус Левински.

====Это не так принципиально, если усилия переносятся с севера на юг.


>>Пехота подойдет и "паровым катком" все проутюжит.
>
>реку?

====И реку тоже

>
>Там разрыв между грА Север и Центр, в который наши постоянно долбились создавая проблемы. Демянск и Ржев они не просто так.


====Взятие Москвы решает эту проблему на корню
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 14:41:25)
Дата 16.11.2007 15:09:28

Это многояко

Скажу как гуманитарий

Если не учитывать Африка-корпус, остаются только французы?


>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
Мне казалось, что французские танки логичнее слить побатальонно в моторизованые дивизии: ударная мощь резко возрастает, освобождаются танковые батальоны панцер-дивизий. Опять-таки, не надо с нуля формировать тыл и пригонять транспорт

>Естетвенно речь идет не об суммарном количестве танков, а о возможности формирования относительно полноценных комплектных соединений.
А еще для пары комплектных панцер-корпусов нужна мобилизация промышлености с момента принятия плана "Барбаросса".

>Если кому интересно могу представить схему рачета :)
Было бы весьма интересно

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.11.2007 15:09:28)
Дата 16.11.2007 15:43:20

Re: Это многояко

>Если не учитывать Африка-корпус, остаются только французы?

ну еще есть 2-я и 5-я тд практически без матчасти после Балкан.
Но тогда резервов не будет уже никаких.


>>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
>Мне казалось, что французские танки логичнее слить побатальонно в моторизованые дивизии:

См. ситуацию с "чехами" - нестандартность матчасти требует их конценрации в одном объединении - иначе трудно будет снабжать.


>>Естетвенно речь идет не об суммарном количестве танков, а о возможности формирования относительно полноценных комплектных соединений.
>А еще для пары комплектных панцер-корпусов нужна мобилизация промышлености с момента принятия плана "Барбаросса".

Мобилизация промышлености нужна чтобы обеспечить восстановление потерь. Если же будут "излишки" танков их следует использовать для приведения всех дивизий к 3-х батальонным танковым полкам.


>>Если кому интересно могу представить схему рачета :)
>Было бы весьма интересно

Ну собственно схема простая :)
1. Реально к 1941 г из трофейной матчасти была сформирована 100-я панцер-бригада в составе 201-го и 202-го тп 2-х батальонного состава.
Кроме того имелся 301 тб и 40 тб

2. Итого 6 тб - из них формируются 3 тп 2-х батальонного состава (собственно два уже сформированы, а в качестве штаба третьего береться один из оставшихся в составе танковых дивизий штабов тбр (как собствено и было с 201 и 202 тп).

Далее
3 мотодивизии СС (МГ, Райх, Викинг) переводятся на штат танковых с заменой одного мотопехотного полка на танковый.

(дополнительно можно изъять из оставшихся мотополков по мпб, т.к. полки в тд 2-х батальонные, но мы это пока не рассматриваем, хотя помним об их потенциальном наличии).

Итого имеем +3 тд ("панцеркорпус СС")
- 3 мд.

Необходимо восполнить 3 мд.
Одна мд получается путем демоторизации дивизии СС Норд и перевода ее на штат лпд (гпд). Высвободившийся транспорт передается в любую из пд, которая моторизуется.

Еще две мд получаются развертыванием 2-х бригад СС в полноценные мд (2 полка по 6 батальонов) там уже имеются, при необходимости они заменяются более "боевыми" полками, выведеными из состава МГ, Райх, Викинг.
Артиллерия и разведподразделения пополняются за счет явного избытка таковых по сравнению со штатами тд и мд вермахта в дивизиях СС.

Штурмовые орудия дивизий СС, используются вместо (отсутсвующих) средних танков в танковых полках.

Охранные функции 1-й и 2-й мбр СС возлагаются на "высвободившиеся" от реорганизации полки (3) и батальоны (6) мд СС.

вот :)

ЗЫ.
Еще некоторый бонус можно получить от реорганизации 3-х тб огнеметных танков, малополезных в сущности - но их лучше законвертить в штуги и раздать поротно в АК.
От Colder
К Гегемон (16.11.2007 13:30:51)
Дата 16.11.2007 13:42:59

Гы!

Несколько лет назад тема оживленно обсуждалась тут. Уже тогда, сладко зажмурясь, мечтали о пятой панцер-группе :)
От Гегемон
К Colder (16.11.2007 13:42:59)
Дата 16.11.2007 14:34:16

Re: Гы!

Скажу как гуманитарий

>Несколько лет назад тема оживленно обсуждалась тут. Уже тогда, сладко зажмурясь, мечтали о пятой панцер-группе :)
"Мечтать сладко зажмурясь" о победе немцев могут только сторонники Германии.
Речь вроде бы шла о возможности немецкой победы осенью 1941 г., а не о ее желательности

С уважением
От Colder
К Гегемон (16.11.2007 14:34:16)
Дата 16.11.2007 16:44:11

Re: Гы!

>"Мечтать сладко зажмурясь" о победе немцев могут только сторонники Германии.
>Речь вроде бы шла о возможности немецкой победы осенью 1941 г., а не о ее желательности

Да я не машу тут идеологической шашкой :) "Сладко зажмурясь" - это значит, не ограничивая себя в выборе альтернатив, типа банкуем так банкуем :)
От Гегемон
К Colder (16.11.2007 16:44:11)
Дата 16.11.2007 17:13:11

Re: Гы!

Скажу как гуманитарий

>>"Мечтать сладко зажмурясь" о победе немцев могут только сторонники Германии.
>>Речь вроде бы шла о возможности немецкой победы осенью 1941 г., а не о ее желательности
>Да я не машу тут идеологической шашкой :) "Сладко зажмурясь" - это значит, не ограничивая себя в выборе альтернатив, типа банкуем так банкуем :)
А тут - мобилизация промышленности с момента принятия "Барбароссы", формирование дополнительных панцер-дивизий, усиление мотодивизий танками.
Речь ведь не идет о "получить PzIV Ausf. G на 2 года раньше". Если идти от возможного, немцам необходимо наращивание подвижных войск

С уважением