От Kimsky
К Д.И.У.
Дата 17.11.2007 11:11:04
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Артиллерия;

Вообще-то о Фолклендах.

и правах на них Аргентины и Великобритании. Г-н Парвше вот полагает, что заявление аргентпной своих прав на острова в 1820 кроет все английские поселения более раннего периода...
От Паршев
К Kimsky (17.11.2007 11:11:04)
Дата 17.11.2007 21:52:59

Расскажите об английских поселениях там более раннего периода, пожалуйста!

Честное слово, не слышал.
От Блохин Александр
К Паршев (17.11.2007 21:52:59)
Дата 17.11.2007 22:19:32

Ну вот вам... Кратенько....

http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F1.htm

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (17.11.2007 22:19:32)
Дата 17.11.2007 22:29:54

Ну так и чудненько

открыли испанцы, первое постоянное поселение французское, но законно куплено испанцами, так что всё сходится.
Надеюсь, в том, что латиносы унаследовали все испанское на континенте - возражений не будет? У англичан в свое время по крайней мере не было, раз губернатора оставили в 1833-м (я, правда, другую версию слышал).
От Блохин Александр
К Паршев (17.11.2007 22:29:54)
Дата 17.11.2007 22:38:15

Re: Ну так...

>открыли испанцы,

А.В. Это они так говорят. А англичане --- что они открыли. Так кому верить будем? И по какому признаку?

>первое постоянное поселение французское

А.В. Я писал выше, что у них больше прав, чем у аргентинцев.

>, но законно куплено испанцами, так что всё сходится.

А.В. Это у ВАС сходится. А у меня --- "1765 Англичане основали поселение Порт-Эгмонт (Port Egmont) на острове Западный Фолкленд (Салидад)." На 2-4 года раньше, чем та негоция с испанцами.
Впоследствии, англичане не раз заявляли свои права на Фолкленды. И что самое главное --- успешно. Так что ваша бухгалтерия здесь не сходится.

>Надеюсь, в том, что латиносы унаследовали все испанское на континенте - возражений не будет? У англичан в свое время по крайней мере не было, раз губернатора оставили в 1833-м (я, правда, другую версию слышал).

А.В. Я не совсем понимаю, какое отношение имеют континентные разборки к Фолклендам?... Англичане, согласен, на саму Аргентину не шибко зарились. Но что касается этих островов --- то им как-то в этом вопросе было больше удачи.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (17.11.2007 22:38:15)
Дата 17.11.2007 23:23:21

Re: Ну так...

>>открыли испанцы,
>
>А.В. Это они так говорят. А англичане --- что они открыли. Так кому верить будем? И по какому признаку?

По здравому смыслу - в тех краях первопроходцы всё-таки испанцы.

>>первое постоянное поселение французское
>
>А.В. Я писал выше, что у них больше прав, чем у аргентинцев.

Совсем нет. Продали же. "Купил - нашёл, продал - потерял".


>А.В. Это у ВАС сходится. А у меня --- "1765 Англичане основали поселение Порт-Эгмонт (Port Egmont) на острове Западный Фолкленд (Салидад)." На 2-4 года раньше, чем та негоция с испанцами.


В любом случае это поселение на чужой территории, не испанской, так французской.

>Впоследствии, англичане не раз заявляли свои права на Фолкленды. И что самое главное --- успешно. Так что ваша бухгалтерия здесь не сходится.

Что такое "моя бухгалтерия"? Права же англичане известно как подтверждали. Конечно,/ эти доводы очень весомы, но времена меняются - совсем недавно многие не верили, что англичанам придется из Гонконга лыжи вострить.

>А.В. Я не совсем понимаю, какое отношение имеют континентные разборки к Фолклендам?...
Аналогии плохие. Помнится, примерно так у нас пытались остров Врангеля пригреть; а Шпицберген так и ушёл.


>Но что касается этих островов --- то им как-то в этом вопросе было больше удачи.

Да не только. Вся британская империя так примерно и появилась, с индийскими колониями Франции тоже... англичанам повезло.
От Bronevik
К Паршев (17.11.2007 23:23:21)
Дата 17.11.2007 23:25:19

Фрэнсиса "Дракона" Дрейка Вы напрочь игнорируете? ;-)) (-)
От Паршев
К Bronevik (17.11.2007 23:25:19)
Дата 17.11.2007 23:41:07

А к чему Вы его приплели-то? Бандитствовал он в освоенных

испанцами местах.

"Надо сказать, что до пиратского набега Дрейка испанцы чувствовали себя на западном побережье Америки в полнейшей безопасности - ведь ни один английский корабль не проходил Магеллановым проливом, и поэтому испанские корабли в этом районе не имели охраны, да и города не были подготовлены к отпору пиратам. "

О проливе Дрейка он узнал случайно, да и не факт, что о нем не знали испанцы - он им просто был ни к чему при наличии Магелланова.
От Bronevik
К Паршев (17.11.2007 23:41:07)
Дата 17.11.2007 23:58:11

Re: А к...

Доброго здравия!
>испанцами местах.

>"Надо сказать, что до пиратского набега Дрейка испанцы чувствовали себя на западном побережье Америки в полнейшей безопасности - ведь ни один английский корабль не проходил Магеллановым проливом, и поэтому испанские корабли в этом районе не имели охраны, да и города не были подготовлены к отпору пиратам. "

>О проливе Дрейка он узнал случайно, да и не факт, что о нем не знали испанцы - он им просто был ни к чему при наличии Магелланова.

Хе-хе...

Дрейк не только пиратствовал, но и утверждпл знамя Королевы на вновь открытых местах.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К Bronevik (17.11.2007 23:58:11)
Дата 18.11.2007 00:13:22

Вы что-то путаете

Дрейк не очень-то много странствовал по местам, где не было жителей, у него была вполне определенная жизненная позиция. Кого там грабить-то?
Знамя конечно поднимал кое-где, он же с испанцами воевал. Отчего бы кроме золота и серебра ещё и территории не отобрать в пользу Англии? Но это не Кук и не Лаперуз.
От Bronevik
К Паршев (18.11.2007 00:13:22)
Дата 18.11.2007 00:31:21

Re: Вы что-то...

Доброго здравия!
>Дрейк не очень-то много странствовал по местам, где не было жителей, у него была вполне определенная жизненная позиция. Кого там грабить-то?
>Знамя конечно поднимал кое-где, он же с испанцами воевал. Отчего бы кроме золота и серебра ещё и территории не отобрать в пользу Англии? Но это не Кук и не Лаперуз.

В те "благословенные" времена разница между первопроходцем и пиратом была невелика, припомните того же Васко де Гама или его последователя.;-))


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К Bronevik (18.11.2007 00:31:21)
Дата 18.11.2007 01:16:28

Да и слава богу - только первооткрывательством он специально

не занимался.
Чего-то открыл - но не земли, а проливы и бухты в основном.
От Блохин Александр
К Паршев (18.11.2007 01:16:28)
Дата 18.11.2007 09:19:06

Угу... Калифорнию "застолбил" за Брит. короной....

Паршев! Дам вам совет --- как начинающему историку.. :)))) Почитайте (для начала) А.Снисаренко. Есть у него три книги... Первые две пока отложите в сторону, а вот третью --- "Джентьмены удачи", почитайте. Хотя бы будете иметь более-менее приблизительное представление о предмете разговора.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Блохин Александр
К Bronevik (17.11.2007 23:25:19)
Дата 17.11.2007 23:37:52

Да Бог с ним, с Дрейком! Паршев почему-то по приведенной ссылке...

...напрочь не видит того же Дэйвиса! Так же почему-то не замечает, как я ему уже говорил, что англичанам постоянно удавалось вернуть себе контроль над Фолклендами. Ну и в конце-концов его безаппеляционность в приверженности "испанской" версии окромя улыбки мало что вызывает... :)
Да и дело-то по-сути не в этом даже. Просто Паршев отчего-то считает, что Аргентина --- как "испаноговорящая" страна отчего-то является "наследницей" испанцев. Я понимаю, ему как литератору "языковое наследие" ближе --- но к моменту обретения независимости которой самой Испании вообще мало что принадлежало за океаном! А ведь вопрос касается именно событий 25-летней давности. Где, к слову, Великобритания вновь подтвердила свой статус над этими территориями.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (17.11.2007 23:37:52)
Дата 17.11.2007 23:48:45

Re: Да Бог

>...почему-то не замечает, как я ему уже говорил, что англичанам постоянно удавалось вернуть себе контроль над Фолклендами.

Очень забавное умозаключение. Для Вас - не обижайтесь - типичное.


>Да и дело-то по-сути не в этом даже. Просто Паршев отчего-то считает, что Аргентина --- как "испаноговорящая" страна отчего-то является "наследницей" испанцев. Я понимаю, ему как литератору "языковое наследие" ближе --- но к моменту обретения независимости которой самой Испании вообще мало что принадлежало за океаном! А

тема эта очень сложная, тем не менее - по умолчанию - освободившаяся от колониальной зависимости страна обладает правом собственности на ту же территорию, которая к ней относилась при зависимости.
От Блохин Александр
К Паршев (17.11.2007 23:48:45)
Дата 18.11.2007 09:13:08

Re: Да Бог

>>...почему-то не замечает, как я ему уже говорил, что англичанам постоянно удавалось вернуть себе контроль над Фолклендами.
>
>Очень забавное умозаключение. Для Вас - не обижайтесь - типичное.

А.В. А ну-ка, раскройте-ка вашу глубину мыслей?.. :))

>>Да и дело-то по-сути не в этом даже. Просто Паршев отчего-то считает, что Аргентина --- как "испаноговорящая" страна отчего-то является "наследницей" испанцев. Я понимаю, ему как литератору "языковое наследие" ближе --- но к моменту обретения независимости которой самой Испании вообще мало что принадлежало за океаном! А
>
>тема эта очень сложная, тем не менее - по умолчанию - освободившаяся от колониальной зависимости страна обладает правом собственности на ту же территорию, которая к ней относилась при зависимости.

А.В. А уж учитывая, что англичане по-праву считали эту территорию своей -- вопрос действительно оч-чень сложен...

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Блохин Александр
К Kimsky (17.11.2007 11:11:04)
Дата 17.11.2007 11:26:09

Ну, если г-н Паршев в таком аскепте мыслит, тогда Англии там делать нечего! :)

В таком случае, ему, г-ну Паршеву, можно ответить, что открытие Дейвисом в конце 16-го века и закреплением этих земель за Британской короной покрывает его 1820 год "как бык овцу" (с). Кстати, даже французы имеют куда большие чем аргентинцы права на эти острава.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (17.11.2007 11:26:09)
Дата 17.11.2007 21:51:19

Вообще-то были такие морские державы,

назывались Испания и Португалия, и они... как бы это понятнее... в общем Вы никогда не задумывались, почему вся Латинская Америка говорит либо по-испански, либо по-португальски?
От Блохин Александр
К Паршев (17.11.2007 21:51:19)
Дата 17.11.2007 22:13:43

Я не совсем понимаю, какое отношение имеют эти страны к Фолклендам???

По-вашему, географическая близость решает всё?

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (17.11.2007 22:13:43)
Дата 17.11.2007 22:31:22

Близость тут причём лишь отчасти -

очевидно, что открытие островов именно испанцами в начале 16-го века очень вероятно - это же их зона.
От Блохин Александр
К Паршев (17.11.2007 22:31:22)
Дата 18.11.2007 09:29:32

Ничего очевидного.

Почитайте, для примера, как и кем и когда был открыт мыс Горн. Который географически более приближен к Южн. Америке чем Фолкленды.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.