От DenisK
К Паршев
Дата 14.11.2007 17:19:28
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Патрон 12,7 у них слабее был заметно чем наш

Похоже что на Браунинг ориентировались при разработке.
Видимо в раоне 10-12 КДж, до сих пор найти не могу точную цифру(хотя и не искал особо).
Наш в 30х(или конце 20х) разработан был, с энергией 16 КДж - под него сразу Дегтярёв ДШК свой начал делать.
Почему лётчики наши очень часто упоминали про что БС был очень мощным - сравнивая видимо с действием немецких и английских 12,7.
А пулемет у немцев был там какой-то естественно MG с номером по году, в справочнике надо глянуть, под рукой нет.
От badger
К DenisK (14.11.2007 17:19:28)
Дата 14.11.2007 19:11:25

Мдеее... приехали...

>Похоже что на Браунинг ориентировались при разработке.
>Видимо в раоне 10-12 КДж, до сих пор найти не могу точную цифру(хотя и не искал особо).
>Наш в 30х(или конце 20х) разработан был, с энергией 16 КДж - под него сразу Дегтярёв ДШК свой начал делать.
>Почему лётчики наши очень часто упоминали про что БС был очень мощным - сравнивая видимо с действием немецких и английских 12,7.
>А пулемет у немцев был там какой-то естественно MG с номером по году, в справочнике надо глянуть, под рукой нет.


Давайте по пунктам:

1) У немцев не было патронов калбира 12,7 мм
2) Патрон Браунинг 12,7х99 был по мощности очень близок к советскому 12,7х108 мм
3) Патрон для авиационного MG-131 у немцев был 13х64 и он действиельно был сильно слабее советского патрона.

Про американские крупнокалиберные пулемёты наши летчики отзывались сугубо положительно, хотя они и недотягивали чуток по весу пули и темпу огня до УБ и были слегка тяжелее.


Вот тот же Голодников:

А.С. Николай Герасимович, вооружение у Р-40 какое было?

Н.Г. У наших «томахауков» и «киттихауков» было пулеметное, одинаковое. Только крупнокалиберные пулеметы. Два синхронизированных и два в крыльях. «Браунинги», 12,7 мм. Мощные, надежные, хорошие пулеметы. Со временем, довольно быстро, для облегчения, крыльевые пулеметы стали снимать, оставляя только синхронизированные.


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part2.htm


А.С. Вот ещё вопрос про пулеметы на Р-40, что непонятное с вооружением? «Смесь» какая-то, ни в каком справочнике не можем подобного найти.

Н.Г. У «томахаука» и «киттихаука» вооружение было различным.
У «томахауков» было четыре пулемета - два синхронизированных, крупнокалиберных под капотом и два в плоскостях. Какого калибра были плоскостные пулеметы, я уже не помню, их же сразу сняли. Может и обычного.
У «киттихауков» синхронизированных пулеметов не было. Были только плоскостные, крупнокалиберные, шесть штук (по три на плоскость соответственно). Два пулемета мы сразу снимали, оставалось четыре.

А.С. Из предыдущей беседы, правильно ли я понял, что отсутствие пушечного вооружения на Р-40 не рассматривается как "трагедия"? Тем более, что хватало и 2-х пулеметов. Это вызвано индивидуальным "почерком" летчика, который открывал огонь в упор, или в полку были и другие мнения?

Н.Г. Отсутствие пушек «трагедией» не было.
Когда были «томахауки» с двумя пулеметами, конечно, хотелось, что бы пулеметов было побольше. Когда пошли «киттихауки» с четырьмя, стало хватать. Ну и «почерк» конечно – огонь с малой дистанции, в упор.


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm




Сравнительную табличку по авиа-вооружению можно глянуть здесь:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-pe.html

Конкретные данные по баллистике 13x64 - здесь:

http://www.histavia21.net/amaviapag/Pag131-02.htm
От DenisK
К badger (14.11.2007 19:11:25)
Дата 17.11.2007 12:36:45

Вот, цитато

"Вопрос о создании отечественного крупнокалиберного пулемета был поставлен Реввоенсоветом СССР 27 октября 1925 г. В своем постановлении, принятом в тот день, он предложил Арткому ГАУ к 1 мая 1927 г. разработать пулемет калибра от 12 до 20 мм. Для ускорения разработки пулемета Артком принял решение проектировать его под 12,7-мм английский патрон пулемета Виккерса. Проектирование пулемета было поручено Тульскому оружейному заводу, где этим занимался И. А. Пастухов под непосредственным руководством П. П. Третьякова.
Определяя основное назначение крупнокалиберных пулеметов, Стрелковый комитет РККА в своем журнале от 30 марта 1927 г. указывал, что они предназначены прежде всего для борьбы с воздушными силами противника и решение остальных задач, связанных с их применением, не должно идти в ущерб этой цели. Правильность этого вывода была подтверждена войсковыми маневрами 1929 г., которые выявили необходимость форсирования работ по созданию крупнокалиберных пулеметов в связи с потребностью войск в надежных средствах борьбы с авиацией на небольших высотах (до 1500 м). На этих высотах вследствие больших угловых скоростей целей, требующих быстрой наводки, трудно было обеспечить действенный огонь зенитных артиллерийских систем.
Первый образец отечественного 12,7-мм крупнокалиберного пулемета был создан по схеме немецкого пулемета Дрейзе. Его испытания выявили ненадежность работы автоматики, низкий темп стрельбы. Конструктору было предложено продолжать доработку своего образца. Одновременно Ковровскому пулеметному заводу было поручено конструирование пулемета по системе Дегтярева под новый, более мощный патрон того же калибра, так как стало очевидным, что английский патрон обладает недостаточной эффективностью. Проектирование такого патрона было поручено Патронно-трубочному тресту.
В связи с тем что создание крупнокалиберного пулемета затянулось на несколько лет, несмотря на настоятельную необходимость введения его на вооружение, вскоре после маневров 1929 г. К. Е. Ворошилов вызвал к себе В. А. Дегтярева и поставил перед ним задачу скорейшего завершения его работы над крупнокалиберным пулеметом. К. Е. Ворошилов хорошо знал Дегтярева, неоднократно с ним встречался, высоко ценил его изобретательский талант и чувство огромной ответственности и не сомневался в успехе его работы. Василий Алексеевич заверил наркома, что армия в ближайшее время получит нужный ей пулемет.
Крупнокалиберный пулемет (12,7-мм) для наземных войск был разработан Дегтяревым в 1930 г."

Осталось вяснить что за патрон: "12,7-мм английский патрон пулемета Виккерса...
...стало очевидным, что английский патрон обладает недостаточной эффективностью. "
От Сергей Зыков
К DenisK (17.11.2007 12:36:45)
Дата 17.11.2007 13:55:13

Re: Вот, цитато


>Осталось вяснить что за патрон: "12,7-мм английский патрон пулемета Виккерса...

Альбом конструкций патронов стрелкового и крупокалиберного автоматического оружия
(от 6,5 до 37 мм)
Н.Г. Меньщиков
Артиллерийская ордена Ленина и ордена Суворова Академия Красной Армии им.Дзержинского
1946
191 страница
31MB PDF (32173 KB)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1346/1346696.htm

смотрим стр. 96 - 12.7мм патрон виккерса. гильза 81-мм,
там и прочие КК патроны есть.


>...стало очевидным, что английский патрон обладает недостаточной эффективностью. "

ну к середине войны либо с эффективностью стало все в порядке, либо с амбициями..
И новые советские 23-мм и 37-мм пушки были разработаны под патроны уменьшенной мощности.
От DenisK
К Сергей Зыков (17.11.2007 13:55:13)
Дата 18.11.2007 10:07:07

А в WOW2 этот 12,7х81 насколько активно применялся?


>Альбом конструкций патронов стрелкового и крупокалиберного автоматического оружия
>(от 6,5 до 37 мм)
>Н.Г. Меньщиков
>Артиллерийская ордена Ленина и ордена Суворова Академия Красной Армии им.Дзержинского
>1946
>191 страница
>31MB PDF (32173 KB)
Ё... злые мегабайты... попозжа скачаю.

>ну к середине войны либо с эффективностью стало все в порядке, либо с амбициями..
>И новые советские 23-мм и 37-мм пушки были разработаны под патроны уменьшенной мощности.
Ну это совсем из другой оперы, тут масса/надёжность именно авиационных пушек играла, пехотный(зенитный) ККП каким боком...
От badger
К DenisK (18.11.2007 10:07:07)
Дата 18.11.2007 10:55:27

На флоте под него было довольно много стволов

и на бронетехнике около 1000, но вообщем к началу войны производство пулемтов под него было прекарщено уже, подробнее здесь можно почитать:

http://www.quarry.nildram.co.uk/Vickers.html
От Сергей Зыков
К badger (18.11.2007 10:55:27)
Дата 18.11.2007 11:35:04

кстати неоднократно упомянутый тут ручной ККП "бирдмора-фаркера"

или бидмора-фаркауэра (блин, и не вспомниш а вспомнишь не выговоришь)
был под этот "слабосильный" патрон
От Сергей Зыков
К DenisK (18.11.2007 10:07:07)
Дата 18.11.2007 10:27:55

Re: А в...


>Ну это совсем из другой оперы, тут масса/надёжность именно авиационных пушек играла, пехотный(зенитный) ККП каким боком...

Из той же оперы... малокалиберная артиллерия с крупнокалиберной стрелковкой для чего появилась? чтоб стрелять по всему летающему. А чтобы с самолетов этим стрелять оно излишне мощно. тут главное размер дырки.
От badger
К Сергей Зыков (17.11.2007 13:55:13)
Дата 17.11.2007 17:55:36

Re: Вот, цитато

>смотрим стр. 96 - 12.7мм патрон виккерса. гильза 81-мм,
>там и прочие КК патроны есть.

В таблице - страница 102:
начальная скорость - 776 м/с
вес пули - 36,5 грамма




>ну к середине войны либо с эффективностью стало все в порядке, либо с амбициями..
>И новые советские 23-мм и 37-мм пушки были разработаны под патроны уменьшенной мощности.

Это были авиационные пушки.

А в МЗА никаких изменений не произошло, та же "Шилка" стреляет боеприпасом от ВЯ-23 по сей день.

Это не говоря уже о том что патрона уменьшеной мощности калибра 12,7 вообще не появилось, даже для авиационных пулемётов.
От tramp
К badger (17.11.2007 17:55:36)
Дата 17.11.2007 20:07:55

Re: Вот, цитато

>Это не говоря уже о том что патрона уменьшеной мощности калибра 12,7 вообще не появилось, даже для авиационных пулемётов.
не-а, в одном секторе есть.

с уважением
От badger
К tramp (17.11.2007 20:07:55)
Дата 17.11.2007 23:14:22

Re: Вот, цитато

>>Это не говоря уже о том что патрона уменьшеной мощности калибра 12,7 вообще не появилось, даже для авиационных пулемётов.
>не-а, в одном секторе есть.

В ветке речь шла о авиационных и зенитных пулемётах.

Если вы о чём-то вроде:

http://world.guns.ru/sniper/sn72-r.htm

то это глубокая экзотика, страшно далёкая от темы обсуждения.
От tramp
К badger (17.11.2007 23:14:22)
Дата 18.11.2007 01:05:15

Re: Вот, цитато

>>>Это не говоря уже о том что патрона уменьшеной мощности калибра 12,7 вообще не появилось, даже для авиационных пулемётов.
>>не-а, в одном секторе есть.
>
>В ветке речь шла о авиационных и зенитных пулемётах.

>Если вы о чём-то вроде:

> http://world.guns.ru/sniper/sn72-r.htm

>то это глубокая экзотика, страшно далёкая от темы обсуждения.
хорошо, не будем буквоедами...

с уважением
От DenisK
К badger (14.11.2007 19:11:25)
Дата 15.11.2007 18:29:56

По поводу интервью Голодникова.

Меня с первой публикации на ВиФе нечто напрягло.
Уж очень совместимсть вопросов и ответов хорошая.
Не знаю. Возможно это чистый гон наработанного за многие годы иммунитета.
Хотя допускаю - что удалось найти ветерана который:
А) до сих пор жив.
Б) не просто шарит но и может ещё сои мысли формулировать соответствующим образом.

Дело в том что я с такой ситуацией как в случае Голодникова сталкиваюсь впервые.
От badger
К DenisK (15.11.2007 18:29:56)
Дата 16.11.2007 12:00:53

У Голодникова

>Меня с первой публикации на ВиФе нечто напрягло.
>Уж очень совместимсть вопросов и ответов хорошая.
>Не знаю. Возможно это чистый гон наработанного за многие годы иммунитета.
>Хотя допускаю - что удалось найти ветерана который:
>А) до сих пор жив.
>Б) не просто шарит но и может ещё сои мысли формулировать соответствующим образом.

>Дело в том что я с такой ситуацией как в случае Голодникова сталкиваюсь впервые.

Есть ярковыраженное стремление подстроиться под собеседника, быть максимально ему полезным, поэтому некоторые вещи он упрощает. Но придраться по фактологии к нему крайне тяжело, здесь пытались докапаться до 57-мм РС-ов, в итоге Свирин и Лисицин высказались в том смысле что на СФ были на начало войны некие флотские такого калибра, и возможно именно они применялись - можете посмотреть архивы. Хотя меня сомнения про 57-мм РСы до сих пор мучают.


Но показателем адекватности Голодникова для меня служат четко названные давления наддува для P-39Q - 51 для боевого режима и 57 для максимального, он не помнит что это на самом деле дюймы ртутного столба, а не милиметры, применявшиеся в советской авиации, но цифры точные.
От DenisK
К DenisK (15.11.2007 18:29:56)
Дата 15.11.2007 18:50:35

По поводу интервью

"...Лагг был прочнее и хуже горел, за счет того, что он был сделан из дельта-древесины. Кроме того, «лагг» был мощнее вооружен. И что же? Спроси любого летчика отвоевавшего на войне: «Какой-бы из двух истребителей, «як» или «лагг», вы бы предпочли?» - он наверняка ответит, что «як». Почему? Да потому, что «як» был очень динамичной машиной, приемистость у него была высокой, а «ЛаГГ» - очень «тупой», «утюг». «Лагг» был намного тяжелее «яка», а значит и инертнее. А максимальная скорость у «лагга» была выше потому, что аэродинамически ЛаГГ-3 очень «чистая» машина, если его по прямой «раскочегарить» - он здорово прёт."

Не совпадает с прочими воспоминаниями, ЛаГГ поступавший в части был отнюдь не быстрее Як-1 по причине плохой обработки поверхностей. В 41ом по крайней мере.
От badger
К DenisK (15.11.2007 18:50:35)
Дата 16.11.2007 13:15:51

Re: По поводу...

>Не совпадает с прочими воспоминаниями, ЛаГГ поступавший в части был отнюдь не быстрее Як-1 по причине плохой обработки поверхностей. В 41ом по крайней мере.


Для машин довоенного производства
У Степанца в таблицах Як-1 войсковой серии 41 - 472 км/ч у земли.
ЛаГГ-3 1-ой серии - 498 км/ч у земли.

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html


Возможно, конечно, эти цифры сняты на разных режимах(скажем Як на номинале, ЛаГГ на максимале), но в целом то что ЛаГГ-3 был более аэродинамически вылизан сомнений не вызывает.

Плюс вы забываете о том что разброс в качестве производства в ходе войны уже порой выражался очень заметно даже между конкретными машинами одного типа и серии рядом стоявщих на конвеере, элементарно человеку мог попасться неудачный Як и удачный ЛаГГ.


О том что максимальная скорость зависит от аэродинамического сопротивления, но не зависит от тяговооруженности, от которой зависит динамика разгона пояснять надеюсь не надо.
От DenisK
К badger (16.11.2007 13:15:51)
Дата 16.11.2007 17:02:45

ЛаГГ-3 собирались вообще к чертям снять

При том что он был технологически лучше всяко - например не надо было сложой технологии сваривания каркаса из стальных трубок как на ЯКе.
Потом ручного выклеивания покрытия на 3D шаблоне - которое потом разлеталось в клочья и горело дай бог.
На ЯКах горели многие, Супрун сгорел например.
ЛаГГ-3 это штамповка. И не горящая.
Но эту технологию надо было освоить на пару лет раньше - в 43ем немцы отметили "очень хорошую обработку поверхностей" Ла-5.
А в 41ом его собирались снимать, потому что на серийных образцах никакая форма аэродинамики не спасала - если вы маслянной краской Су-27 покрасите - там близко 2х Махов не будет. Несмотря на...
От ZaReznik
К DenisK (16.11.2007 17:02:45)
Дата 16.11.2007 18:24:07

Его и сняли. Но в 1944. Вместе с Як-1

>На ЯКах горели многие, Супрун сгорел например.
Гхм. Ежели вы про дважды Героя, то командир 401 иап ОН погиб в бою на МиГ-3.

Так что пример ффтопку
От DenisK
К ZaReznik (16.11.2007 18:24:07)
Дата 16.11.2007 19:25:53

Ну да, конечно, когда 1850л.с. в морде крутилось...

...у Ла-5фн и Ла-7 - производство ЛаГГ-3 с движком Климова очевидно был смысл прекратить.
Потому как АШ-82 хватало на все заводы уже.
И переделка планера элементано делалась - если в 42ом умудрились практически серию не потеряв сделать.
От ZaReznik
К DenisK (16.11.2007 19:25:53)
Дата 16.11.2007 20:13:36

Re: Ну да,

>...у Ла-5фн и Ла-7 - производство ЛаГГ-3 с движком Климова очевидно был смысл прекратить.
Нет. Скорее потому что ВК-105 был восстребованнее на других типах.
>Потому как АШ-82 хватало на все заводы уже.
Ой-ли? Скорее дефицит сохранялся до самого конца войны.
>И переделка планера элементано делалась - если в 42ом умудрились практически серию не потеряв сделать.
Вы плохо знатете матчасть. Переделкой планера уже с 1943 года не заморачивались. Ла-5 шли отдельно, ЛаГГ-3 шли отдельно.
От DenisK
К ZaReznik (16.11.2007 20:13:36)
Дата 16.11.2007 22:41:56

Re: Ну да,

>Нет. Скорее потому что ВК-105 был восстребованнее на других типах.
Возможно. Производство ЯКов разных серий тоже увеличивалось.

>Ой-ли? Скорее дефицит сохранялся до самого конца войны.
Тут интересно - кто кого опрежал, моторные заводы или авиационные.

>>И переделка планера элементано делалась - если в 42ом умудрились практически серию не потеряв сделать.
>Вы плохо знатете матчасть. Переделкой планера уже с 1943 года не заморачивались. Ла-5 шли отдельно, ЛаГГ-3 шли отдельно.
Гм... о чём это.
В 43м переделкой планера под радиальный движок уже не заморачивались поскольку он уже был переделан - там где под радиальный движок делались Ла-5.
Когда впервые понадобилось планер ЛаГГ-3 по М-82 переделать - обошлись рейками и фанерой.
Я в том смысле что выпуск практически не останавливался.
Только что был ЛаГГ-3 - вот уже Ла-5.
По поводу матчасти подробнее plz, если в состоянии ещё.
От ZaReznik
К DenisK (16.11.2007 22:41:56)
Дата 16.11.2007 23:13:37

Re: Ну да,

>Возможно. Производство ЯКов разных серий тоже увеличивалось.
Не раскрыта тема Пе-2 ;))

>Тут интересно - кто кого опрежал, моторные заводы или авиационные.
Берите и смотрите статистику. Ну или хоть хроники Родионова полистайте.

>Гм... о чём это.
Вот-вот...о чём это?
Напомню, что сабж был про потери Ил-2. По теме есть что сказать? ;))
От DenisK
К ZaReznik (16.11.2007 23:13:37)
Дата 16.11.2007 23:32:27

Ну да типа ест

Тема еб.. по прежему не раскрыта.
Пе-2 - безусловно был очень секси.
Но Ту-2 это просто Мерлин Мурло.
Понятно, что Ил-2 - простой сантехик на их фоне.
...
Хрен с ним - пятница.
От Alex-WW1
К DenisK (16.11.2007 23:32:27)
Дата 17.11.2007 09:55:48

Вы прикидываетесь, или действительно не знаете,..

... какое отношение Пе-2 имеет к Якам и ЛаГГу?!
От DenisK
К Alex-WW1 (17.11.2007 09:55:48)
Дата 17.11.2007 12:26:03

Крайне сложный вопрос... неужели на всех стоял М-105?!

Так вот догадаться то нелегко - когда мозг напрягать в пятницу вечером и в суботу с утра...
От Bronevik
К DenisK (17.11.2007 12:26:03)
Дата 17.11.2007 21:20:34

"Запкусывать надо!"(С);-)) (-)
От Bronevik
К DenisK (16.11.2007 17:02:45)
Дата 16.11.2007 17:31:08

Re: ЛаГГ-3 собирались...

Доброго здравия!
>При том что он был технологически лучше всяко - например не надо было сложой технологии сваривания каркаса из стальных трубок как на ЯКе.
>ЛаГГ-3 это штамповка. И не горящая.

Пр штапмповку можно поподробнее?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От DenisK
К Bronevik (16.11.2007 17:31:08)
Дата 16.11.2007 17:50:49

Можно.

Дельта-древесина - штампуемуемый под давлением и температурой шпон карельской берёзы в бакелитовой смоле.
На форуме упоминались бетонные формы - не помню кем, не знаю насколько достоверно.
Известно абсолютно достоверно что первоначально весь планер ЛаГГ-3 изготавливался из дельта-древесины.
От Alex-WW1
К DenisK (16.11.2007 17:50:49)
Дата 16.11.2007 17:59:01

Re: Можно.

>Дельта-древесина - штампуемуемый под давлением и температурой шпон карельской берёзы в бакелитовой смоле.
>На форуме упоминались бетонные формы - не помню кем, не знаю насколько достоверно.

Бетонные формы для чего, для лонжеронов и нервюр??

>Известно абсолютно достоверно что первоначально весь планер ЛаГГ-3 изготавливался из дельта-древесины.

Не весь, а только отдельные элементы силового набора.
От DenisK
К Alex-WW1 (16.11.2007 17:59:01)
Дата 16.11.2007 18:30:59

А красный он почему был - тот что вождям показывали?

Именно весь.
Там же идея-фикс была, полностю планер из ДД сделать, потому как очень близкие характеристики к алюминию по удельной прочности получили.
Это только к концу войны начали часть из простой сосны делать, поскольку серия уже была запредельная по количеству, а живучесть на второй план отошла - в виду количества советской авиации в воздушном пространстве.
От Alex-WW1
К DenisK (16.11.2007 18:30:59)
Дата 16.11.2007 18:48:48

Потому, что его в вишневый цвет покрасили

>Именно весь.

Вы, наконец, почитайте какую-нибудь монографию по ЛаГГ-3. Или хотя бы у Шаврова посмотрите...
От DenisK
К Alex-WW1 (16.11.2007 18:48:48)
Дата 16.11.2007 22:57:42

Мотивация покраски именно в вишнёвый цвет? (-)
От Alex-WW1
К DenisK (16.11.2007 22:57:42)
Дата 17.11.2007 09:53:47

"Шоб было красиво"

Вы видели фотографии этого "демонстрационного" самолета? Я так сходу не нашел, но ЕМНИП это был прототип, а есть фотка прототипа на вынужденной посадке. Так у него весь фюзеляж одного оттенка, т.е. он был окрашен, а не покрыт прозрачным лаком.

И, кстати, в тридцатые-сороковые годы для обозначения авиационных красок использовался термин "лаки второго покрытия".
От DenisK
К Alex-WW1 (16.11.2007 18:48:48)
Дата 16.11.2007 19:20:09

Можно подумать что не читал.

Его лаком покрывали тщательно, видимо слоя в три.
А не краской.
А красный он весь был - потому что дельта-древисина характерный оттенок красный имеет.
От Alex-WW1
К DenisK (16.11.2007 19:20:09)
Дата 16.11.2007 19:26:58

Если и читали, то сильно давно, и уже ничего не помните...

>Его лаком покрывали тщательно, видимо слоя в три.
>А не краской.
>А красный он весь был - потому что дельта-древисина характерный оттенок красный имеет.

И-301 ... Конструкция деревянная. Материал - в основном сосна и березовые фанера и шпон. В полках лонжеронов крыла, в нервюрах и в отдельных элементах передней части фюзеляжа применена дельта-древесина сорта А и клей ВИАМ Б-3.
Фюзеляж - полумонокок, выклееный из березового шпона...
От DenisK
К Alex-WW1 (16.11.2007 19:26:58)
Дата 16.11.2007 22:55:30

Источник? (-)
От Alex-WW1
К DenisK (16.11.2007 22:55:30)
Дата 17.11.2007 09:48:26

Шавров (-)
От hardy
К DenisK (15.11.2007 18:50:35)
Дата 15.11.2007 19:41:33

Re: По поводу...

>> Спроси любого летчика отвоевавшего на войне: «Какой-бы из двух истребителей, «як» или «лагг», вы бы предпочли?» - он наверняка ответит, что «як». Почему? Да потому, что «як» был очень динамичной машиной, приемистость у него была высокой, а «ЛаГГ» - очень «тупой», «утюг». «Лагг» был намного тяжелее «яка», а значит и инертнее. А максимальная скорость у «лагга» была выше потому, что аэродинамически ЛаГГ-3 очень «чистая» машина, если его по прямой «раскочегарить» - он здорово прёт."

>Не совпадает с прочими воспоминаниями, ЛаГГ поступавший в части был отнюдь не быстрее Як-1 по причине плохой обработки поверхностей. В 41ом по крайней мере.

ключевая фраза вверху - "максимальная скорость"
подумайте еще раз, внимательно, о чем вы пишете.
От DenisK
К hardy (15.11.2007 19:41:33)
Дата 16.11.2007 16:51:40

Если у вас поверхность как аэродинамический тормоз...

>ключевая фраза вверху - "максимальная скорость"
>подумайте еще раз, внимательно, о чем вы пишете.

...абсолютно по барабану - скорость максимальная или боевая - обе будут, простите, в заднице.
Предлагаю подумать над тем же.
От DenisK
К DenisK (15.11.2007 18:29:56)
Дата 15.11.2007 18:43:34

По поводу интервью...

"А.С. Да, но мы ТТХ своих машин тоже получаем в «идеальных» условиях.
Давайте, тогда попробуем разобраться с этим «феноменом» по-другому. Какие реальные скорости (по прибору) в воздушных боях показывали немецкие истребители?

Н.Г. Bf-109E – от 450 до 500 км/час.
Bf-109F – 500-550 км/час.
Bf-109G – по скорости был равен F, может, чуть-чуть быстрее. Преимуществом G перед F было вооружение, а не скорость.
FW-190 – 470-520 км/час.
На пикировании все они, в среднем, километров 30-ть прибавляли.
Ты знаешь, в бою на приборы особо не смотришь, там и без него видно, уступает твоя машина по скорости или нет. Вот поэтому я утверждаю, что «кобры», «яки» и «ла» по скорости немецким самолетам не уступали."

Про какие высоты речь, неужели человек реально летавший - может не привязывать скорость к высоте?
От badger
К DenisK (15.11.2007 18:43:34)
Дата 16.11.2007 12:02:46

Re: По поводу

>Про какие высоты речь, неужели человек реально летавший - может не привязывать скорость к высоте?

Вопрос был про приборную скорость, а она максимальна у земли и до границы высотности падает довольно плавно(при этом истинная скорость до границы высотности растет).
От DenisK
К badger (16.11.2007 12:02:46)
Дата 16.11.2007 16:48:24

Можно немного подробностей - сразу что-то не доходит.

>Вопрос был про приборную скорость, а она максимальна у земли и до границы высотности падает довольно плавно(при этом истинная скорость до границы высотности растет).

Приборы измерения скорости настолько от давления зависят?
От NV
К DenisK (16.11.2007 16:48:24)
Дата 16.11.2007 18:49:38

Конечно зависят

>>Вопрос был про приборную скорость, а она максимальна у земли и до границы высотности падает довольно плавно(при этом истинная скорость до границы высотности растет).
>
>Приборы измерения скорости настолько от давления зависят?

приборная скорость - характеризует скоростной напор. То есть это такая скорость, которую развивал бы самолет на нулевой высоте, чтобы создать такой же скоростной напор, как в реальности. Истинная же скорость - то есть скорость относительно воздушного потока - на нулевой высоте с приборной совпадает, а выше - всегда больше.

Виталий
От DenisK
К NV (16.11.2007 18:49:38)
Дата 16.11.2007 19:12:23

То есть меряется давление.

Сильно сложно получается, надо от высоты к манометру дополнительно получаемый сигнал привязывать и опрации умножения коэфицента от плотности газа производить, как это делать на уровне механики не вполне понятно.
Можно конечно, есть и такие устройства, но задница какая сложность настройки и точности изготовления.
Почему оппоненты стыдливо молчат про принцип работы "Приёмника Пито".
Или так скажем про закономерности - почему именно он врать в большую сторону начинает при меньшей плотности.
Есть объяснение?
От NV
К DenisK (16.11.2007 19:12:23)
Дата 16.11.2007 19:20:53

Re: То есть...

Да, указатель приборной скорости - это тупой измеритель полного давления. На приемнике воздушного давления - оно берется из дырки спереди на штанге ПВД. А указатель истиннной скорости - учитывает реальное давление. С помощью дырочек сбоку на штанге ПВД :) И все прекрасно пересчитывается самой обычной механикой, которая не сложнее обыкновенного дешевого часового механизма. Это не было проблемой еще в довоенные времена.

А вот с переходом через скорость звука уже есть некоторые проблемки, которые впрочем тоже успешно были решены давным-давно. Без всякой электроники.

Виталий
От DenisK
К NV (16.11.2007 19:20:53)
Дата 16.11.2007 19:51:38

Лана

>Да, указатель приборной скорости - это тупой измеритель полного давления. На приемнике воздушного давления - оно берется из дырки спереди на штанге ПВД. А указатель истиннной скорости - учитывает реальное давление. С помощью дырочек сбоку на штанге ПВД :)
Прекрасно. Ставим некий детектор усилия - привязанный к площади мембраны, тут проблем нет - дохрена простых и надёжных устройств меряющих усилие.
У мембраны с одной стороны набегающий поток, сзади - относительно постоянное давление совпадающее с забортным за счёт дырок сбоку.
Теперь вспомним универсальную формулу Бернулли выведенную из закона сохранения энергии: "давление = плотность на квадрат скорости пополам".
Это в условиях ламинарного потока, то есть если нет большой турбулентности.
Ну тут Пито наверно придумал его так что бы турбулентности избежать, иначе вообще было бы чёрт знает что.
С высотой плотность воздуха падает. Соответственно падает разница в давлении на мембране при той же скорости набегания струи на прибор, соответственно прибор должен врать в меньшую сторону при увеличении высоты.
То есть всё с точностью наоборот.
Видим что-то не учтено.
Гм... о чём же стыдливо молчат знатоки прибора Пито?

>И все прекрасно пересчитывается самой обычной механикой, которая не сложнее обыкновенного дешевого часового механизма. Это не было проблемой еще в довоенные времена.
Механические приборы аналогово типа всегда были проблемой, особенно - в довоенные времена, когда ими занимались одни инженеры, без участия физиков и математиков.
В частности поэтому мы сейчас так паримся с этими цифрами.

>А вот с переходом через скорость звука уже есть некоторые проблемки, которые впрочем тоже успешно были решены давным-давно. Без всякой электроники.
Скоростю звука, слава богу, уже достаточно компетентные люди занималась.
Без ЦАГИ мало что делалось.
От NV
К DenisK (16.11.2007 19:51:38)
Дата 16.11.2007 23:51:10

Вот чтобы не гадать как приборы устроены

>>Да, указатель приборной скорости - это тупой измеритель полного давления. На приемнике воздушного давления - оно берется из дырки спереди на штанге ПВД. А указатель истиннной скорости - учитывает реальное давление. С помощью дырочек сбоку на штанге ПВД :)
>Прекрасно. Ставим некий детектор усилия - привязанный к площади мембраны, тут проблем нет - дохрена простых и надёжных устройств меряющих усилие.
>У мембраны с одной стороны набегающий поток, сзади - относительно постоянное давление совпадающее с забортным за счёт дырок сбоку.
>Теперь вспомним универсальную формулу Бернулли выведенную из закона сохранения энергии: "давление = плотность на квадрат скорости пополам".
>Это в условиях ламинарного потока, то есть если нет большой турбулентности.

возьмите ссылочку на лабораторную работу как раз по данной теме

http://asu303.net.ru/modules/download/download.php?id=101

там и принцип работы, и формулы, и, собственно, конструкция. Она за последние лет 75-80 изменилась не сильно.

>Ну тут Пито наверно придумал его так что бы турбулентности избежать, иначе вообще было бы чёрт знает что.

Это не Пито придумал :) это после него уже наэкспериментировали.

>С высотой плотность воздуха падает. Соответственно падает разница в давлении на мембране при той же скорости набегания струи на прибор, соответственно прибор должен врать в меньшую сторону при увеличении высоты.
>То есть всё с точностью наоборот.
>Видим что-то не учтено.
>Гм... о чём же стыдливо молчат знатоки прибора Пито?

Уверяю Вас, все проблемы в данном вопросе решены давным-давно.

>>И все прекрасно пересчитывается самой обычной механикой, которая не сложнее обыкновенного дешевого часового механизма. Это не было проблемой еще в довоенные времена.
>Механические приборы аналогово типа всегда были проблемой, особенно - в довоенные времена, когда ими занимались одни инженеры, без участия физиков и математиков.

Это где же такими вещами занимались без физиков и математиков ? Во всяком случае не в Германии, не в США и не в СССР.

>В частности поэтому мы сейчас так паримся с этими цифрами.

Не знаю, не знаю... как-то специалисты с этими цифрами не парятся. Просто надо знать предмет - и все станет на место.

>>А вот с переходом через скорость звука уже есть некоторые проблемки, которые впрочем тоже успешно были решены давным-давно. Без всякой электроники.
>Скоростю звука, слава богу, уже достаточно компетентные люди занималась.
>Без ЦАГИ мало что делалось.

Так и до войны без ЦАГИ ничего не делалось. Это я точно знаю - я там с 84 года работаю ;-) а если с институтом считать - так и вообще уже 25 лет наберется.

Если же серьезно - то авиационная метрология у нас была вполне прилична. Много внимания уделялось и приборам, и их тарировке, и всем сопутствующим этому вопросу делам типа конструкции приемников воздушного давления, и прочая, прочая, прочая...

Виталий
От DenisK
К NV (16.11.2007 23:51:10)
Дата 17.11.2007 01:30:43

Впрочем возможно - она гениальна.

Но я сейчас читать не буду - ибо офицеры и младшшие чины поголовно отдыхают.
До понедельника, если в архив не скинут - администрации прошу учесть состояние.
Ибо все выходные придётся резать свиней...
...вот тоже незадача.
От Bronevik
К DenisK (17.11.2007 01:30:43)
Дата 17.11.2007 23:54:48

"Запкусывать надо!"(С);-)) (-)
От DenisK
К NV (16.11.2007 23:51:10)
Дата 17.11.2007 01:22:17

Скажите честно - курсовая ваша? (-)
От badger
К DenisK (17.11.2007 01:22:17)
Дата 17.11.2007 18:01:06

Хе-хе

Если не устраивает курсовая:

http://www.amyat.narod.ru/theory/pribory_na_samolete/index.htm

Браславский Д. А., Логунов С. С.
Приборы на самолете



§ 16. Указатель скорости (стр. 102)
Назначение (стр. 102)
Принцип действия (стр. 103)
Конструкция указателя скорости (стр. 109)
Тарировка и лабораторная проверка указателя скорости (стр. 115)
Проверка указателя скорости на самолете (стр. 118)


Изучайте на здоровье...
От NV
К DenisK (17.11.2007 01:22:17)
Дата 17.11.2007 10:43:51

Нет, не моя - это из МАИ

а я учился в МФТИ, данные приведены в профиле участника.

Виталий
От Bronevik
К DenisK (16.11.2007 16:48:24)
Дата 16.11.2007 17:29:59

Вы такой термин "Приёмник Пито" знаете? (-)
От DenisK
К Bronevik (16.11.2007 17:29:59)
Дата 16.11.2007 17:46:10

Давайте подробнее.

Вы не учитель мой, я не ученик подсталяющий пятки под бамбук.
Что за манеры, мать...
От Bronevik
К DenisK (16.11.2007 17:46:10)
Дата 16.11.2007 18:03:31

Re: Давайте подробнее.

Доброго здравия!
>Вы не учитель мой, я не ученик подсталяющий пятки под бамбук.
>Что за манеры, мать...

"Никакого такого павлина-мавлина!"(С) ;-))

Вбейте в гугл данный термин и получите массу ссылок.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От DenisK
К DenisK (15.11.2007 18:29:56)
Дата 15.11.2007 18:31:45

Ну то есть это либо...

...действительно редкий человек, из тех что 1 на миллион.
Либо...
От DenisK
К badger (14.11.2007 19:11:25)
Дата 15.11.2007 16:23:37

Есть момэнт

>1) У немцев не было патронов калбира 12,7 мм
Из ссылки которою вы приводите:
"The first number is the caliber, in millimeter. This represents some approximation of the diameter of the barrel and the projectile. It is not a very accurate parameter, because there are several different conventions to measure this, and to make things even worse, armed forces sometimes choose arbitrary numbers for administrative convenience"
Эти 13мм могли быть даже не на уровне инструментария - вообще только на уровне документов.
Не исключено что немцы дюймовыми шаблонами могли в 30х и в 40х пользоваться - поскольку промышленность у них изначально от английских стандартов плясала, тут мало исключений вообще.
Кстати, довольно интересный исторический вопрос.

>2) Патрон Браунинг 12,7х99 был по мощности очень близок к советскому 12,7х108 мм
Тут некоторая странность, наш собственный сделали потому что английский не устраивал, первые пулемёты крупнокалиберные в СССР под английский патрон пытались лепить.
Пару штук сделали, но по мощности претензии были, если память не изменяет.
Уточню завтра на работе - у меня там библиотек а неплохая электронная.

>3) Патрон для авиационного MG-131 у немцев был 13х64 и он действиельно был сильно слабее советского патрона.
Да. Меньше 10КДж.

>Про американские крупнокалиберные пулемёты наши летчики отзывались сугубо положительно, хотя они и недотягивали чуток по весу пули и темпу огня до УБ и были слегка тяжелее.
По параметрам - очень близкий аналог.
От EAA
К DenisK (14.11.2007 17:19:28)
Дата 14.11.2007 18:19:01

Re: Патрон 12,7 у немцев? А не 13,2 и 15мм?

У немцев своих крупноколиберных , не авиационных небыло. Только чешские 15мм, но насколько я помню в исчезающе-малых количествах, могли быть французские гочкисы, но они 13,2 - кстати их могло быть немало, но сколько я незнаю... Да и их фотографий на восточном фронте вроде невстречал (но конечно это не доказывает что они там не применялись)
С уважением Александр
От DenisK
К EAA (14.11.2007 18:19:01)
Дата 14.11.2007 18:22:38

Был там MG под .50 inch типа (-)
От EAA
К DenisK (14.11.2007 18:22:38)
Дата 14.11.2007 18:26:42

Если не влом, поищите

Если не влом, поищите. Просто очень интересно, еще не встречал информации о таких. именно немецких, а не тофейных\проезводящихся в окупированых странах.
С уважением Александр
От DenisK
К EAA (14.11.2007 18:26:42)
Дата 15.11.2007 15:57:24

В смысле 13мм это тот же .50 inch

Понятие калибра как точного диаметра достаточно условно.
На практике, поскольку у немцев метрическая система - что бы не париться с писаниной и инструментальной базой взяли наиболее близкое значение в миллиметрах.
От EAA
К DenisK (15.11.2007 15:57:24)
Дата 16.11.2007 11:26:28

Так всеже ждем ПЕХОТНЫЙ НЕМЕЦКИЙ СЕРИЙНЫЙ (мелкосерийный) пулемет

>Понятие калибра как точного диаметра достаточно условно.
Калибр не принципиален 12.7, 13.2, 15мм неважно
Но не чешский, не трофейный, и не эрзац из авиационного.
Действительно интересно.
С уважением Александр
От DenisK
К EAA (16.11.2007 11:26:28)
Дата 16.11.2007 16:35:09

Как выяснилось...

...чемодан моей памяти содержал фрагменты воспоминаний о MG-151 на колёсном лафете.
"По состоянию на 1 декабря имелось 16 020 пулемётов MG 151 обеих модификаций, которые не нашли применение в качестве авиационного вооружения...
...
Для пулемётов MG 151 имелись и весьма внушительные запасы патронов: 5 565 000 шт. калибра 15 мм и 55 046 000 шт. калибра 20 мм.

Созданный в срочном порядке пехотный вариант пулемёта представлял собой авиационный пулемёт MG 151, установленный на лёгкий двухколёсный лафет. Серийное производство лафетов осуществлялось фирмой «Дойче Ваффенунд Муниционс фабрикен» в городе Позен (Познань). Лафет был снабжён щитовым прикрытием, состоящим из двух листов брони, скреплённых с промежутком между ними. Для обеспечения большей устойчивости при стрельбе к пулемёту были прикреплены наплечники.
"

>Но не чешский, не трофейный, и не эрзац из авиационного.
А почему эрзац? Ненадёжный в полевых условиях? По каким понятиям, немецким или советским?

Если потому что из авиационного - 30мм дубинку на БМП-2 тоже к эрзацам отнесём?
Афганцы наверное не согласятся.

16 тысяч цифра для ККП тоже явно не из серии экспериментов типа карабина по системе Барницке.
Очень приличная серия - если их все в пехотные переделали.
От Паршев
К DenisK (16.11.2007 16:35:09)
Дата 16.11.2007 17:10:50

Да, это штука хорошая, но использовалась видимо больше в 20-мм варианте

(не знаю, как с отдачей боролись при стрельбе), и это не 13-мм пулеметы, о которых речь в статье.

Кстати наткнулся на забавный момент:

"На транспортере крупнокаллиберного пулемета роль крупнокааллиберного пулемета играл станковый MG-34 установленный на триноге по серидине боевого отделения "
От Паршев
К EAA (16.11.2007 11:26:28)
Дата 16.11.2007 13:23:27

По-моему, легенда. Французские некрупнокалиберные пулеметы были очень

распространены, рантовые гильзы лебелевские кучами находятся, а вот крупнокалиберные...
От DenisK
К Паршев (16.11.2007 13:23:27)
Дата 16.11.2007 16:46:03

В общем...

...пардон герр коллонель.
"В главном вы были правы" - был у немцев провал с собственными разработками ККП для пехоты.
Фокусы памяти, сам иногда удивляюсь - какие петли возникают. Нет времени всё сразу изучить.:(
От Паршев
К EAA (14.11.2007 18:26:42)
Дата 15.11.2007 01:00:12

Да не было у немцев зенитных и пехотных крупнокалиберных пулеметов(-)
От DenisK
К Паршев (15.11.2007 01:00:12)
Дата 15.11.2007 16:38:15

<ухмыльнувшись>

А из чего парень в фильме "Проверка на дорогах" стрелял?:)

Если серьёзно, товарищ полковник, вы вообще как себе представляете хорошо(а в случае немцев - великолепно) организованную армию середины 20го века без крупнокалиберных пулемётов на вооружении пехоты?
От Bronevik
К DenisK (15.11.2007 16:38:15)
Дата 15.11.2007 19:51:50

Re: <ухмыльнувшись>

Доброго здравия!
>А из чего парень в фильме "Проверка на дорогах" стрелял?:)

Из MG-42, ЕМНИП. ;-))

>Если серьёзно, товарищ полковник, вы вообще как себе представляете хорошо(а в случае немцев - великолепно) организованную армию середины 20го века без крупнокалиберных пулемётов на вооружении пехоты?

Запросто: согласно условиям Версальского мира крупнокалиберные ПТР-ы и пулеметы для сухопутных войск были запрещены. Для флота разрешалось иметь МЗА.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От tramp
К DenisK (15.11.2007 16:38:15)
Дата 15.11.2007 18:47:25

Re: <ухмыльнувшись>

>А из чего парень в фильме "Проверка на дорогах" стрелял?:)

>Если серьёзно, товарищ полковник, вы вообще как себе представляете хорошо(а в случае немцев - великолепно) организованную армию середины 20го века без крупнокалиберных пулемётов на вооружении пехоты?
Решение в чем-то может и ошибочное, но немцы с ККП не морочились, они работали с обычными пулеметами и малокалиберными пушками. Скажете были сильно неправы?

с уважением
От DenisK
К tramp (15.11.2007 18:47:25)
Дата 16.11.2007 16:20:25

Немного покопавшись в вопросе...

>Решение в чем-то может и ошибочное, но немцы с ККП не морочились, они работали с обычными пулеметами и малокалиберными пушками. Скажете были сильно неправы?

Похоже не то что бы они неправы были - просто цикл: "принятие решения-разработка-технологическое отлизывание-массовое производство" для ККП у немцев просто выпал из истории.
Главная причина действительно запрет, который сначала не решались нарушать по разным причинам, потом вопрос просто "валялся за пределами внимания".
Как результат оказалось проще пользоваться трофейными - возможно одних французких и чешских оказалось достаточно.

МЗА на лафете - это не совсем то что отделение может нормально таскать. Точнее совсем не то.
А на треноге что-то не припоминаю популярных вариантов.
От R1976
К DenisK (16.11.2007 16:20:25)
Дата 17.11.2007 17:11:09

Re: Немного покопавшись


>МЗА на лафете - это не совсем то что отделение может нормально таскать. Точнее совсем не то.
>А на треноге что-то не припоминаю популярных вариантов.
Вы считаете ККП оружием отделения ?
7.62 Дегтярев у нас. 7.92 МГ-34/42 без станка у немцев. Браунинг 7.62 у американцев.
Американские Браунинги 12.7 это в большинстве вооружение бронетехники.
С уважением R 1976
От DenisK
К R1976 (17.11.2007 17:11:09)
Дата 18.11.2007 09:41:18

Нет, это ротное или батальона конечно.


>Вы считаете ККП оружием отделения ?
Но таскать то его со всеми патронами будет всё равно отделение конкретное(или ещё меньшее количество народу).
>7.62 Дегтярев у нас. 7.92 МГ-34/42 без станка у немцев. Браунинг 7.62 у американцев.
У нас ДШК довольно активно применялся.

> Американские Браунинги 12.7 это в большинстве вооружение бронетехники.
На джипах вроде ставили, в укреплениях наверняка.

>С уважением R 1976
С уважением.
От R1976
К DenisK (18.11.2007 09:41:18)
Дата 18.11.2007 11:45:21

Re: Это минимум батальона конечно.А так рота ЗККП дивизии/бригады.


>Но таскать то его со всеми патронами будет всё равно отделение конкретное(или ещё меньшее количество народу).
 Таскал и таскает его его собственный расчет
>>7.62 Дегтярев у нас. 7.92 МГ-34/42 без станка у немцев. Браунинг 7.62 у американцев.
>У нас ДШК довольно активно применялся.

>> Американские Браунинги 12.7 это в большинстве вооружение бронетехники.
>На джипах вроде ставили, в укреплениях наверняка.

>>С уважением R 1976
>С уважением.
С уважением R 1976
От R1976
К R1976 (18.11.2007 11:45:21)
Дата 18.11.2007 11:46:50

Re: Это минимум...

Пардон . Нажал случайно.

>>У нас ДШК довольно активно применялся.
Где ? И кем ?
>


С уважением R 1976
От R1976
К DenisK (15.11.2007 16:38:15)
Дата 15.11.2007 16:58:46

Re: <ухмыльнувшись>



>Если серьёзно, товарищ полковник, вы вообще как себе представляете хорошо(а в случае немцев - великолепно) организованную армию середины 20го века без крупнокалиберных пулемётов на вооружении пехоты?
 Адекватно т-щ полковник представляет.
На вооружении пехоты вермахта ВООБЩЕ не было крупнокалиберных пулеметов. По крайней мере касательно пехотных дивизий любого типа.
Фольксштурм с станковыми Мг-151 и вероятно пульбаты РГК, и батальоны береговой обороны "Стационарных" дивизий с трофейной матчастью не в счет.
С уважением R 1976
От DenisK
К R1976 (15.11.2007 16:58:46)
Дата 15.11.2007 19:09:25

Ну то есть ни одного не было? (-)
От R1976
К DenisK (15.11.2007 19:09:25)
Дата 17.11.2007 17:06:05

Re: Ну то...

В штатах пехотной дивизии вермахта, любого типа, любого года войны, ККП нет вообще.
Только 7.92 и далее 20 мм автоматы.
ТУФ это первая мировая.
Что конечно не отменяет вооружение трофейной матчастью, при отсутствии отечественной в 1944 г.
С уважением R 1976
От DenisK
К DenisK (15.11.2007 16:38:15)
Дата 15.11.2007 16:40:32

Тем более...

...что именно немцы впервые крупнокалиберный пулемёт как вооружение пехотных частей ввели ещё в 1ю мировую.