От Аркан
К All
Дата 12.11.2007 17:12:51
Рубрики WWI; Фортификация;

Зачем царь уничтожил линию царя?

Прочитал, что в 1903 году было решено уничтожить крепости на вислонаревбугском рубеже, а новый к войне построить не успели. Отсюда понятный вопрос: зачем это сделали и что из этого вышло? Имело ли влияние на ПМВ?
От Олег...
К Аркан (12.11.2007 17:12:51)
Дата 14.11.2007 10:32:27

А откуда данные по 1903 году?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Прочитал, что в 1903 году было решено уничтожить крепости на вислонаревбугском рубеже, а новый к войне построить не успели.

Где прочитали? Дело в том, что разрушение системы обороны на Западной границе Империи связывают обычно с военным министром Сухомлиновым (с 1909 года на посту министра) и его проектом по подготовке границ 1910 года.

> Отсюда понятный вопрос: зачем это сделали и что из этого вышло?

Сухомлинов предлагал упразднить одни и построить другие крепости. В результате упразднить успели, а построить - нет.

На вопрос зачем - загадка, хотя есть мнение, что Сухомлин был связан с немецкой разведкой, что выяснилосьб во время войны.

> Имело ли влияние на ПМВ?

Естественно! Дело в том, что упразднение крепостей - только чать дела, были передислоцированы и войсковые части. Упразднение же крепостей вылилось в потерю театра в Польше, о котором с восхищением писал еще Энгельс. Крепости располоагались так, что немцам пришлось бы их брать по-любому, одну за другой. Это могло затянуться на несколько лет.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Аркан
К Олег... (14.11.2007 10:32:27)
Дата 14.11.2007 14:37:27

Re: А откуда...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Прочитал, что в 1903 году было решено уничтожить крепости на вислонаревбугском рубеже, а новый к войне построить не успели.
>
>Где прочитали? Дело в том, что разрушение системы обороны на Западной границе Империи связывают обычно с военным министром Сухомлиновым (с 1909 года на посту министра) и его проектом по подготовке границ 1910 года.

Прочитал в БСЭ, том 18, 1953 год. Там указано что идея возникла еще в 1903.

>На вопрос зачем - загадка, хотя есть мнение, что Сухомлин был связан с немецкой разведкой, что выяснилосьб во время войны.

Да уж, глупость или предательство. Угроза охвата Польши центральными державами, как причина этого шага, не убеждает совсем.

>> Имело ли влияние на ПМВ?
>
>Естественно! Дело в том, что упразднение крепостей - только чать дела, были передислоцированы и войсковые части. Упразднение же крепостей вылилось в потерю театра в Польше, о котором с восхищением писал еще Энгельс. Крепости располоагались так, что немцам пришлось бы их брать по-любому, одну за другой. Это могло затянуться на несколько лет.

Потеря Польши связана с прорывом немцев между Вислой и Карпатами, разве нет?
От Олег...
К Аркан (14.11.2007 14:37:27)
Дата 14.11.2007 22:48:39

Re: А откуда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Потеря Польши связана с прорывом немцев между Вислой и Карпатами, разве нет?

Потеря большого укрепленного плацдарма в Польше обрушила весь фронт, от Балтики до Черного Моря...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От b-graf
К Аркан (12.11.2007 17:12:51)
Дата 12.11.2007 18:18:45

Re: Зачем царь...

Здравствуйте !

>Прочитал, что в 1903 году

Разве в 1903 г. ? В 1909-1910-м линия развертывания была отнесена вглубь страны с предполагаемым упразднением ряда крепостей. О колебаниях взгляда см. http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html

Павел
От Аркан
К b-graf (12.11.2007 18:18:45)
Дата 12.11.2007 22:07:39

Re: Зачем царь...

>Здравствуйте !

>>Прочитал, что в 1903 году
>
>Разве в 1903 г. ? В 1909-1910-м линия развертывания была отнесена вглубь страны с предполагаемым упразднением ряда крепостей. О колебаниях взгляда см. http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html

Так там же и написано: незадолго до войны разрушили систему инженерной подготовки, проводившейся в жизнь свыше 30 лет, и не успели дать ничего нового. Было решено уничтожить и все выдвинутые на pp. Висла и Буго-Нарсв крепости. То есть все правда.
От Балтиец
К Аркан (12.11.2007 22:07:39)
Дата 13.11.2007 12:07:08

Re: Зачем царь...

> Так там же и написано: незадолго до войны разрушили систему инженерной подготовки, проводившейся в жизнь свыше 30 лет, и не успели дать ничего нового. Было решено уничтожить и все выдвинутые на pp. Висла и Буго-Нарсв крепости. То есть все правда.
Решено-то было, только война началась раньше. Нет данных ни об одной уничтоженной крепости. Вот еще одна,
Иван-Город, она же Модлин. Сдалась после недолгой осады.
От Олег...
К Балтиец (13.11.2007 12:07:08)
Дата 14.11.2007 10:23:12

Нет данных!!!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Нет данных ни об одной уничтоженной крепости.

Варшава, Ивангород, Зегрж с отдельными фортами Дембе и Беньяминов, Остроленка, Рожаны, Пултуск, Либава и Керчь - мало?

Некоторые из этих крепостей были позднее как-то введены в строй (Ивангород), хоя и не без потерь. Другие были просто уничтожены взрыванием. Причем не взорваны все крепости были только по той причине, что стоимость взрывных работ не потянул бюджет!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Fregat
К Олег... (14.11.2007 10:23:12)
Дата 14.11.2007 10:35:39

керчь... а что керчь? крепость вполне сеюе до сих пор+

жива.. два года назад там был. в казармах-хоть щас вставляй окна и живи, к примеру...
От Олег...
К Fregat (14.11.2007 10:35:39)
Дата 14.11.2007 10:51:52

И что, до сих пор - крепость? :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Крепость необходимо содержать, крепость должна иметь гарнизон,
вооружение, иметь запасы на месяц боев и т.д.

А то эдак можно сказать, что и Брест и даже Копорье, Орешек и сейчас крепости...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Балтиец (13.11.2007 12:07:08)
Дата 14.11.2007 04:22:54

Re: Зачем царь...

>Решено-то было, только война началась раньше. Нет данных ни об одной уничтоженной крепости.

можно вспомнить про упразднённую в 1912 году крепость в варшаве
От Аркан
К Балтиец (13.11.2007 12:07:08)
Дата 13.11.2007 12:46:27

Re: Зачем царь...

>> Так там же и написано: незадолго до войны разрушили систему инженерной подготовки, проводившейся в жизнь свыше 30 лет, и не успели дать ничего нового. Было решено уничтожить и все выдвинутые на pp. Висла и Буго-Нарсв крепости. То есть все правда.
>Решено-то было, только война началась раньше. Нет данных ни об одной уничтоженной крепости. Вот еще одна,
>Иван-Город, она же Модлин. Сдалась после недолгой осады.

Таким образом, с 1910г. в России начали разрушаться и разоружаться старые крепости и медленно составляться проекты для усовершенствования оставленных и для постройки новых. То есть не о какой полной готовности ни нового рубежа, ни старого речь не идет. Внятного ответа зачем заваривали кашу нет. Какую роль вся эта перестройка в войне, вот главный вопрос.
От Iva
К Аркан (13.11.2007 12:46:27)
Дата 13.11.2007 12:53:32

Re: Зачем царь...

Привет!

>Таким образом, с 1910г. в России начали разрушаться и разоружаться старые крепости и медленно составляться проекты для усовершенствования оставленных и для постройки новых. То есть не о какой полной готовности ни нового рубежа, ни старого речь не идет. Внятного ответа зачем заваривали кашу нет.

Боялись первого удара по нам. И окружения вйск, находившихся и мобидизовавшихся в Польше.

> Какую роль вся эта перестройка в войне, вот главный вопрос.

Практически никакую. Никакие крепости сами по себе ничего не дали. Ни нам, ни еще кому-нибудь.

Владимир
От Аркан
К Iva (13.11.2007 12:53:32)
Дата 13.11.2007 12:58:28

Re: Зачем царь...

>Привет!

>Боялись первого удара по нам. И окружения вйск, находившихся и мобидизовавшихся в Польше.

А что это могло предотвратить как не оборонительный рубеж?

>> Какую роль вся эта перестройка в войне, вот главный вопрос.
>
>Практически никакую. Никакие крепости сами по себе ничего не дали. Ни нам, ни еще кому-нибудь.

Но почему одни крепости держались, а другие быстро сдавались7
От Iva
К Аркан (13.11.2007 12:58:28)
Дата 13.11.2007 13:03:04

Re: Зачем царь...

Привет!

>А что это могло предотвратить как не оборонительный рубеж?

При тогдашнем вероятном соотношении сил - ничего.
Или сплошной рубеж по Россйиско-Германо-асвстрийской гарнице - но на то, что бы его занять - сил не хватило бы.

>>Практически никакую. Никакие крепости сами по себе ничего не дали. Ни нам, ни еще кому-нибудь.
>
>Но почему одни крепости держались, а другие быстро сдавались7

Какие долго держались?
Перемышль? Его только блокировали, для правильного штурма сил не хватало.
А все которые всерьез брали - быстро падали.

Владимир
От Олег...
К Iva (13.11.2007 13:03:04)
Дата 14.11.2007 10:54:54

Перемышль!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Перемышль? Его только блокировали, для правильного штурма сил не хватало.

Перемышль - вообще-то австрийская крепость :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (14.11.2007 10:54:54)
Дата 14.11.2007 10:59:29

Re: Перемышль!?

Привет!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Перемышль? Его только блокировали, для правильного штурма сил не хватало.
>
>Перемышль - вообще-то австрийская крепость :о)))

Конечно. Я вообще о любых крепостях в ПМВ.

Владимир
От Олег...
К Iva (14.11.2007 10:59:29)
Дата 14.11.2007 11:02:53

Я полагал, речь идет о наших крепостях...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Привет!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>Перемышль? Его только блокировали, для правильного штурма сил не хватало.
>>
>>Перемышль - вообще-то австрийская крепость :о)))
>
>Конечно. Я вообще о любых крепостях в ПМВ.

И Перемышль после взятия нами тоже оборонялся...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (14.11.2007 11:02:53)
Дата 14.11.2007 11:11:22

Re: Я полагал,

Привет!

Вообще о любых крепостях в ПМВ. Т.е. фактически о влиянии новой артиллерии на фортификацию. О проведенной ею резкой обесценки существовавших крепостей.

Т.е. получается, что за исключением Осовца, который благодоря его природному окружению было трудно взять в правильную осаду, других крепостей, выдержавших сколько нибудь серьезную атаку - в ПМВ нет.

Т.е. серьзено упало время, необходимое для взятия крепости, по сранению например, со временами Наполеона или Вобана.

Владимир
От Аркан
К Iva (13.11.2007 13:03:04)
Дата 13.11.2007 13:04:20

Осовец например (-)
От Iva
К Аркан (13.11.2007 13:04:20)
Дата 13.11.2007 13:24:15

Re: Осовец например

Привет!

Ждал этого примера :-)

Но он ни дня как крепость в осаде не продержался. Его просто обошли и у вас выбор - бросить его пустым, как его бросили в реале, или как новогеоргиевск, полным.

Т.е. крепость могла помогать, но только как часть серьезного (Верден) или несерьезного (Осовец) ПОЛЕВОГО сражения на фронте. И если вы сливаете полевое сражение - ее песенка спета. Как она оказалась в тылу противника - финита ля комедия - ее срок жизни до двух недель максимум.



Владимир
От Олег...
К Iva (13.11.2007 13:24:15)
Дата 14.11.2007 10:58:58

Re: Осовец например

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но он ни дня как крепость в осаде не продержался.

Вы о чем? Крепость ДВАЖДЫ выдержала осаду, причем с применением и 410-мм мортир, и с применением отравляющих газов, от которых защищена не была.

>Его просто обошли

Обойти Осовец не слишком-то получалось...

>Т.е. крепость могла помогать, но только как часть серьезного (Верден) или несерьезного (Осовец) ПОЛЕВОГО сражения на фронте.

С серьезностью как бы уже выяснили...

> И если вы сливаете полевое сражение - ее песенка спета.

Обойти Осовец в тактическом смысле не получилось по причине вредной реки Бобр и ее разливов. Практически крепость стоит посредине болот, на единственном на сотни километров броде.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (14.11.2007 10:58:58)
Дата 14.11.2007 11:04:18

Re: Осовец например

Привет!

>>Но он ни дня как крепость в осаде не продержался.
>
>Вы о чем? Крепость ДВАЖДЫ выдержала осаду, причем с применением и 410-мм мортир, и с применением отравляющих газов, от которых защищена не была.

В полном окружении?
Или выдержала две фронтальные атаки?

Похоже у нас с вами разное понимание слов осада крепости.


Я не отрицаю, что Осовец усилил конкретный участок фронта. Но распостранять его опыт на весь фронт - увольте.

>>Его просто обошли
>
>Обойти Осовец не слишком-то получалось...

>> И если вы сливаете полевое сражение - ее песенка спета.
>
>Обойти Осовец в тактическом смысле не получилось по причине вредной реки Бобр и ее разливов. Практически крепость стоит посредине болот, на единственном на сотни километров броде.

Обошли стратегически.

Владимир
От Олег...
К Iva (14.11.2007 11:04:18)
Дата 14.11.2007 11:14:23

Re: Осовец например

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В полном окружении?

Окружение - это блокаду вы имеете ввиду?
Ни одна крепость не расчитывалась на действие в блокаде.
Если крепость удалось блокировать - практически дело сделано.

>Или выдержала две фронтальные атаки?

ДВЕ фронтальные ОСАДЫ...
Осада это на атака - это понятно хоть?

>Похоже у нас с вами разное понимание слов осада крепости.

У Вас оно, видимо, не правильное...

>Я не отрицаю, что Осовец усилил конкретный участок фронта. Но распостранять его опыт на весь фронт - увольте.

То есть? Почему не распространять его опыт на фронт?
Это, кстати, делалось еще тогда, во вреям войны...

>Обошли стратегически.

Стратегически он свою функцию выполнил с избытком.
В отличие от Новогеогргиевска того же...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Iva (13.11.2007 13:24:15)
Дата 14.11.2007 04:10:57

Re: Осовец например

>Т.е. крепость могла помогать, но только как часть серьезного (Верден) или несерьезного (Осовец) ПОЛЕВОГО сражения на фронте. И если вы сливаете полевое сражение - ее песенка спета. Как она оказалась в тылу противника - финита ля комедия - ее срок жизни до двух недель максимум.

почему у осовца несерьёзное сражение?

немцы массово применяли артиллерию вплоть до 420мм, другое дело, что в отличие от вердена укрепления осовца хорошо маскировались и поэто немецкая артиллерия себя особо не проявила, даже на имеющуюся не хватало приличных целей
От Iva
К Мелхиседек (14.11.2007 04:10:57)
Дата 14.11.2007 09:50:19

Re: Осовец например

Привет!

>почему у осовца несерьёзное сражение?

малые силы - ЕМПНИ один немецкий корпус.
Серьезные наступления в ПМВ такими силами не велись.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (14.11.2007 09:50:19)
Дата 14.11.2007 12:12:41

Re: Осовец например

>>почему у осовца несерьёзное сражение?
>
>малые силы - ЕМПНИ один немецкий корпус.
>Серьезные наступления в ПМВ такими силами не велись.
например в феврале 1915 том воевала 8 армия, она разве состояла из 1 корпуса?
От Олег...
К Iva (14.11.2007 09:50:19)
Дата 14.11.2007 11:01:46

Вы зря уменьшаете значение Осовца...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>малые силы - ЕМПНИ один немецкий корпус.
>Серьезные наступления в ПМВ такими силами не велись.

Однако Осовец был занозой в одном месте у немцев.
Применили бы больше, да больше там бы не влезло бы просто.
Поочереди подходили бы, по очереди бы и получали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Аркан
К Iva (13.11.2007 13:24:15)
Дата 13.11.2007 13:37:17

Дык, это ясно

>Т.е. крепость могла помогать, но только как часть серьезного (Верден) или несерьезного (Осовец) ПОЛЕВОГО сражения на фронте. И если вы сливаете полевое сражение - ее песенка спета. Как она оказалась в тылу противника - финита ля комедия - ее срок жизни до двух недель максимум.

В то время как раз и начался дрейф от крепостей к УРам. Речь же не в крепости самой по себе, а про некую линию укреплений. Как показали сражения осени 1914 страхи об окружении русской армии в Польше оказались безосновательными. Во многом благодоря укреплениям.

От Олег...
К Аркан (13.11.2007 13:37:17)
Дата 14.11.2007 11:07:00

Re: Дык, это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В то время как раз и начался дрейф от крепостей к УРам.

УРы - это эрзац крепостей. Никакой дрейф к ним не начался во время ПМВ.

> Как показали сражения осени 1914 страхи об окружении русской армии в Польше оказались безосновательными.

Никакого окружения быть не могло в принципе. Это все равно что окружить страну со всеми ресурсами.
Дальше-то что? Германия во время войны тоже была окружена практически сразу.

Польша это был плацдарм, подготовленный театр войны,
который готовился около сотни лет - это постройка крепостей,
накопление запасов, дороги, мосты и т.д. - все играло
на оборону этого плацдарма. Так что "окружить" его не получилось бы в принципе.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Аркан (13.11.2007 13:37:17)
Дата 13.11.2007 13:39:56

Re: Дык, это...

Привет!

>В то время как раз и начался дрейф от крепостей к УРам. Речь же не в крепости самой по себе, а про некую линию укреплений. Как показали сражения осени 1914 страхи об окружении русской армии в Польше оказались безосновательными. Во многом благодоря укреплениям.

Не благодаря укреплениям, а благодаря тому, что немцы основные силы бросили на Францию.

А линию укреплений необходимой длины нам тогда было не создать - она бы получилась раз в 5 длинее французской.


Владимир
От Аркан
К Iva (13.11.2007 13:39:56)
Дата 13.11.2007 13:45:54

Re: Дык, это...

>Привет!

>>В то время как раз и начался дрейф от крепостей к УРам. Речь же не в крепости самой по себе, а про некую линию укреплений. Как показали сражения осени 1914 страхи об окружении русской армии в Польше оказались безосновательными. Во многом благодоря укреплениям.
>
>Не благодаря укреплениям, а благодаря тому, что немцы основные силы бросили на Францию.

А когда боялись в 1910 году было не ясно что немцам придется дробить силы?

>А линию укреплений необходимой длины нам тогда было не создать - она бы получилась раз в 5 длинее французской.

Линия Рига-Барановичи сильно короче?
От Iva
К Аркан (13.11.2007 13:45:54)
Дата 13.11.2007 13:56:34

Re: Дык, это...

Привет!

>>Не благодаря укреплениям, а благодаря тому, что немцы основные силы бросили на Францию.
>
>А когда боялись в 1910 году было не ясно что немцам придется дробить силы?

Доробить - придется, но не в такой же степени :-)

Будь у них вторая-третья армия на Востоке к началу - и непонятно, как бы все обернулось для нас. Одна отбила бы Ранненкампфа, наступала бы на Самсонова, делая вместе с Австрияками клещи.

>>А линию укреплений необходимой длины нам тогда было не создать - она бы получилась раз в 5 длинее французской.
>
>Линия Рига-Барановичи сильно короче?

Силно сомневаюсь. Карты под рукой нет, но думаю раза в два длиннее Гер-Фр границы ( не границы, а линии фр укреплений - они по хорде - короче)

Кроме того, в этом случае будут резать ближе к Варшаве - будут бить по восточному флангу Самсонова.

Владимир
От Аркан
К Iva (13.11.2007 13:56:34)
Дата 13.11.2007 14:12:48

А австрияки свою задачу способны выполнить? (-)
От Iva
К Аркан (13.11.2007 14:12:48)
Дата 13.11.2007 14:14:06

Re: А австрияки...

Привет!

как показал ход Галицийской битвы - да. При наличии встречного немецкого - вторая фаза была бы совсем другой.


Владимир
От Warrior Frog
К Аркан (12.11.2007 17:12:51)
Дата 12.11.2007 17:20:15

Ну так в случае войны с Герменией, Южную Литву и порт Алекандра 3го(+)

Здравствуйте, Алл
>Прочитал, что в 1903 году было решено уничтожить крепости на вислонаревбугском рубеже, а новый к войне построить не успели. Отсюда понятный вопрос: зачем это сделали и что из этого вышло? Имело ли влияние на ПМВ?

удержать не предпологали. Хотя, вбухали в Либавский порт "бешеные деньги".
От Балтиец
К Аркан (12.11.2007 17:12:51)
Дата 12.11.2007 17:19:21

Аффтара

Источник бы надо привести. Крепости Брест, Гродно, Осовец, Ковно никто не срывал. Крепость Ломжа строить перестали после войны с Япрнией. Есть названия срытых крепостей?
От Администрация (Константин Федченко)
К Балтиец (12.11.2007 17:19:21)
Дата 12.11.2007 17:30:51

замечание с занесением. непонятный язык сообщения. (-)
От Warrior Frog
К Администрация (Константин Федченко) (12.11.2007 17:30:51)
Дата 12.11.2007 17:39:05

Рискую получить Р/О 3-7, но к сожаленияю не понял вас, как Администратора.

Здравствуйте, Алл


Но язык сообшения предельно ясен.


Источник бы надо привести. Крепости Брест, Гродно, Осовец, Ковно никто не срывал. Крепость Ломжа строить перестали после войны с Япрнией. Есть названия срытых крепостей
От Сергей Зыков
К Warrior Frog (12.11.2007 17:39:05)
Дата 12.11.2007 17:43:55

видно админинистрация с понедельника будет просто таки нещадно

бороться с проявлением падонкафскаго слэнга, олбанского езыка и прочей удаффкомовщины
От Администрация (Константин Федченко)
К Сергей Зыков (12.11.2007 17:43:55)
Дата 12.11.2007 17:53:29

Извините, но Вы были предупреждены. второе замечание с занесением.

> бороться с проявлением падонкафскаго слэнга, олбанского езыка и прочей удаффкомовщины

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1536141.htm
третье предупреждение будет последним.

С уважением
От Сергей Зыков
К Администрация (Константин Федченко) (12.11.2007 17:53:29)
Дата 12.11.2007 18:05:08

а вы обязаны предупредить и подвесить сообщение что со понедедельника

намерены наказывать за употребление, а не подходить и ласково стрелять в затылок
От Администрация (wolfschanze)
К Сергей Зыков (12.11.2007 18:05:08)
Дата 12.11.2007 19:45:34

Обуждение политики модерирования

--3 суток
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От генерал Чарнота
К Сергей Зыков (12.11.2007 18:05:08)
Дата 12.11.2007 19:39:15

Re: а вы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>намерены наказывать за употребление, а не подходить и ласково стрелять в затылок

Не с понедельника ;)
Как минимум - с прошлой недели ;)
Говорю Вам как один из первых перееханных ;)
От Аркан
К Балтиец (12.11.2007 17:19:21)
Дата 12.11.2007 17:21:33

В БСЭ написали, поэтому и подробностей захотелось (-)
От Балтиец
К Аркан (12.11.2007 17:21:33)
Дата 12.11.2007 17:26:47

Re: В БСЭ...

Думаю, это враки. Непонятно, зачем.
От Аркан
К Балтиец (12.11.2007 17:26:47)
Дата 12.11.2007 17:35:08

Непонятно, в том то и дело

>Думаю, это враки. Непонятно, зачем.

Упомянуто еще, что это идея Сухомлинова.