От Аркан
К b-graf
Дата 12.11.2007 22:07:39
Рубрики WWI; Фортификация;

Re: Зачем царь...

>Здравствуйте !

>>Прочитал, что в 1903 году
>
>Разве в 1903 г. ? В 1909-1910-м линия развертывания была отнесена вглубь страны с предполагаемым упразднением ряда крепостей. О колебаниях взгляда см. http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html

Так там же и написано: незадолго до войны разрушили систему инженерной подготовки, проводившейся в жизнь свыше 30 лет, и не успели дать ничего нового. Было решено уничтожить и все выдвинутые на pp. Висла и Буго-Нарсв крепости. То есть все правда.
От Балтиец
К Аркан (12.11.2007 22:07:39)
Дата 13.11.2007 12:07:08

Re: Зачем царь...

> Так там же и написано: незадолго до войны разрушили систему инженерной подготовки, проводившейся в жизнь свыше 30 лет, и не успели дать ничего нового. Было решено уничтожить и все выдвинутые на pp. Висла и Буго-Нарсв крепости. То есть все правда.
Решено-то было, только война началась раньше. Нет данных ни об одной уничтоженной крепости. Вот еще одна,
Иван-Город, она же Модлин. Сдалась после недолгой осады.
От Олег...
К Балтиец (13.11.2007 12:07:08)
Дата 14.11.2007 10:23:12

Нет данных!!!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Нет данных ни об одной уничтоженной крепости.

Варшава, Ивангород, Зегрж с отдельными фортами Дембе и Беньяминов, Остроленка, Рожаны, Пултуск, Либава и Керчь - мало?

Некоторые из этих крепостей были позднее как-то введены в строй (Ивангород), хоя и не без потерь. Другие были просто уничтожены взрыванием. Причем не взорваны все крепости были только по той причине, что стоимость взрывных работ не потянул бюджет!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Fregat
К Олег... (14.11.2007 10:23:12)
Дата 14.11.2007 10:35:39

керчь... а что керчь? крепость вполне сеюе до сих пор+

жива.. два года назад там был. в казармах-хоть щас вставляй окна и живи, к примеру...
От Олег...
К Fregat (14.11.2007 10:35:39)
Дата 14.11.2007 10:51:52

И что, до сих пор - крепость? :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Крепость необходимо содержать, крепость должна иметь гарнизон,
вооружение, иметь запасы на месяц боев и т.д.

А то эдак можно сказать, что и Брест и даже Копорье, Орешек и сейчас крепости...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Балтиец (13.11.2007 12:07:08)
Дата 14.11.2007 04:22:54

Re: Зачем царь...

>Решено-то было, только война началась раньше. Нет данных ни об одной уничтоженной крепости.

можно вспомнить про упразднённую в 1912 году крепость в варшаве
От Аркан
К Балтиец (13.11.2007 12:07:08)
Дата 13.11.2007 12:46:27

Re: Зачем царь...

>> Так там же и написано: незадолго до войны разрушили систему инженерной подготовки, проводившейся в жизнь свыше 30 лет, и не успели дать ничего нового. Было решено уничтожить и все выдвинутые на pp. Висла и Буго-Нарсв крепости. То есть все правда.
>Решено-то было, только война началась раньше. Нет данных ни об одной уничтоженной крепости. Вот еще одна,
>Иван-Город, она же Модлин. Сдалась после недолгой осады.

Таким образом, с 1910г. в России начали разрушаться и разоружаться старые крепости и медленно составляться проекты для усовершенствования оставленных и для постройки новых. То есть не о какой полной готовности ни нового рубежа, ни старого речь не идет. Внятного ответа зачем заваривали кашу нет. Какую роль вся эта перестройка в войне, вот главный вопрос.
От Iva
К Аркан (13.11.2007 12:46:27)
Дата 13.11.2007 12:53:32

Re: Зачем царь...

Привет!

>Таким образом, с 1910г. в России начали разрушаться и разоружаться старые крепости и медленно составляться проекты для усовершенствования оставленных и для постройки новых. То есть не о какой полной готовности ни нового рубежа, ни старого речь не идет. Внятного ответа зачем заваривали кашу нет.

Боялись первого удара по нам. И окружения вйск, находившихся и мобидизовавшихся в Польше.

> Какую роль вся эта перестройка в войне, вот главный вопрос.

Практически никакую. Никакие крепости сами по себе ничего не дали. Ни нам, ни еще кому-нибудь.

Владимир
От Аркан
К Iva (13.11.2007 12:53:32)
Дата 13.11.2007 12:58:28

Re: Зачем царь...

>Привет!

>Боялись первого удара по нам. И окружения вйск, находившихся и мобидизовавшихся в Польше.

А что это могло предотвратить как не оборонительный рубеж?

>> Какую роль вся эта перестройка в войне, вот главный вопрос.
>
>Практически никакую. Никакие крепости сами по себе ничего не дали. Ни нам, ни еще кому-нибудь.

Но почему одни крепости держались, а другие быстро сдавались7
От Iva
К Аркан (13.11.2007 12:58:28)
Дата 13.11.2007 13:03:04

Re: Зачем царь...

Привет!

>А что это могло предотвратить как не оборонительный рубеж?

При тогдашнем вероятном соотношении сил - ничего.
Или сплошной рубеж по Россйиско-Германо-асвстрийской гарнице - но на то, что бы его занять - сил не хватило бы.

>>Практически никакую. Никакие крепости сами по себе ничего не дали. Ни нам, ни еще кому-нибудь.
>
>Но почему одни крепости держались, а другие быстро сдавались7

Какие долго держались?
Перемышль? Его только блокировали, для правильного штурма сил не хватало.
А все которые всерьез брали - быстро падали.

Владимир
От Олег...
К Iva (13.11.2007 13:03:04)
Дата 14.11.2007 10:54:54

Перемышль!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Перемышль? Его только блокировали, для правильного штурма сил не хватало.

Перемышль - вообще-то австрийская крепость :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (14.11.2007 10:54:54)
Дата 14.11.2007 10:59:29

Re: Перемышль!?

Привет!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Перемышль? Его только блокировали, для правильного штурма сил не хватало.
>
>Перемышль - вообще-то австрийская крепость :о)))

Конечно. Я вообще о любых крепостях в ПМВ.

Владимир
От Олег...
К Iva (14.11.2007 10:59:29)
Дата 14.11.2007 11:02:53

Я полагал, речь идет о наших крепостях...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Привет!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>Перемышль? Его только блокировали, для правильного штурма сил не хватало.
>>
>>Перемышль - вообще-то австрийская крепость :о)))
>
>Конечно. Я вообще о любых крепостях в ПМВ.

И Перемышль после взятия нами тоже оборонялся...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (14.11.2007 11:02:53)
Дата 14.11.2007 11:11:22

Re: Я полагал,

Привет!

Вообще о любых крепостях в ПМВ. Т.е. фактически о влиянии новой артиллерии на фортификацию. О проведенной ею резкой обесценки существовавших крепостей.

Т.е. получается, что за исключением Осовца, который благодоря его природному окружению было трудно взять в правильную осаду, других крепостей, выдержавших сколько нибудь серьезную атаку - в ПМВ нет.

Т.е. серьзено упало время, необходимое для взятия крепости, по сранению например, со временами Наполеона или Вобана.

Владимир
От Аркан
К Iva (13.11.2007 13:03:04)
Дата 13.11.2007 13:04:20

Осовец например (-)
От Iva
К Аркан (13.11.2007 13:04:20)
Дата 13.11.2007 13:24:15

Re: Осовец например

Привет!

Ждал этого примера :-)

Но он ни дня как крепость в осаде не продержался. Его просто обошли и у вас выбор - бросить его пустым, как его бросили в реале, или как новогеоргиевск, полным.

Т.е. крепость могла помогать, но только как часть серьезного (Верден) или несерьезного (Осовец) ПОЛЕВОГО сражения на фронте. И если вы сливаете полевое сражение - ее песенка спета. Как она оказалась в тылу противника - финита ля комедия - ее срок жизни до двух недель максимум.



Владимир
От Олег...
К Iva (13.11.2007 13:24:15)
Дата 14.11.2007 10:58:58

Re: Осовец например

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но он ни дня как крепость в осаде не продержался.

Вы о чем? Крепость ДВАЖДЫ выдержала осаду, причем с применением и 410-мм мортир, и с применением отравляющих газов, от которых защищена не была.

>Его просто обошли

Обойти Осовец не слишком-то получалось...

>Т.е. крепость могла помогать, но только как часть серьезного (Верден) или несерьезного (Осовец) ПОЛЕВОГО сражения на фронте.

С серьезностью как бы уже выяснили...

> И если вы сливаете полевое сражение - ее песенка спета.

Обойти Осовец в тактическом смысле не получилось по причине вредной реки Бобр и ее разливов. Практически крепость стоит посредине болот, на единственном на сотни километров броде.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (14.11.2007 10:58:58)
Дата 14.11.2007 11:04:18

Re: Осовец например

Привет!

>>Но он ни дня как крепость в осаде не продержался.
>
>Вы о чем? Крепость ДВАЖДЫ выдержала осаду, причем с применением и 410-мм мортир, и с применением отравляющих газов, от которых защищена не была.

В полном окружении?
Или выдержала две фронтальные атаки?

Похоже у нас с вами разное понимание слов осада крепости.


Я не отрицаю, что Осовец усилил конкретный участок фронта. Но распостранять его опыт на весь фронт - увольте.

>>Его просто обошли
>
>Обойти Осовец не слишком-то получалось...

>> И если вы сливаете полевое сражение - ее песенка спета.
>
>Обойти Осовец в тактическом смысле не получилось по причине вредной реки Бобр и ее разливов. Практически крепость стоит посредине болот, на единственном на сотни километров броде.

Обошли стратегически.

Владимир
От Олег...
К Iva (14.11.2007 11:04:18)
Дата 14.11.2007 11:14:23

Re: Осовец например

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В полном окружении?

Окружение - это блокаду вы имеете ввиду?
Ни одна крепость не расчитывалась на действие в блокаде.
Если крепость удалось блокировать - практически дело сделано.

>Или выдержала две фронтальные атаки?

ДВЕ фронтальные ОСАДЫ...
Осада это на атака - это понятно хоть?

>Похоже у нас с вами разное понимание слов осада крепости.

У Вас оно, видимо, не правильное...

>Я не отрицаю, что Осовец усилил конкретный участок фронта. Но распостранять его опыт на весь фронт - увольте.

То есть? Почему не распространять его опыт на фронт?
Это, кстати, делалось еще тогда, во вреям войны...

>Обошли стратегически.

Стратегически он свою функцию выполнил с избытком.
В отличие от Новогеогргиевска того же...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Iva (13.11.2007 13:24:15)
Дата 14.11.2007 04:10:57

Re: Осовец например

>Т.е. крепость могла помогать, но только как часть серьезного (Верден) или несерьезного (Осовец) ПОЛЕВОГО сражения на фронте. И если вы сливаете полевое сражение - ее песенка спета. Как она оказалась в тылу противника - финита ля комедия - ее срок жизни до двух недель максимум.

почему у осовца несерьёзное сражение?

немцы массово применяли артиллерию вплоть до 420мм, другое дело, что в отличие от вердена укрепления осовца хорошо маскировались и поэто немецкая артиллерия себя особо не проявила, даже на имеющуюся не хватало приличных целей
От Iva
К Мелхиседек (14.11.2007 04:10:57)
Дата 14.11.2007 09:50:19

Re: Осовец например

Привет!

>почему у осовца несерьёзное сражение?

малые силы - ЕМПНИ один немецкий корпус.
Серьезные наступления в ПМВ такими силами не велись.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (14.11.2007 09:50:19)
Дата 14.11.2007 12:12:41

Re: Осовец например

>>почему у осовца несерьёзное сражение?
>
>малые силы - ЕМПНИ один немецкий корпус.
>Серьезные наступления в ПМВ такими силами не велись.
например в феврале 1915 том воевала 8 армия, она разве состояла из 1 корпуса?
От Олег...
К Iva (14.11.2007 09:50:19)
Дата 14.11.2007 11:01:46

Вы зря уменьшаете значение Осовца...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>малые силы - ЕМПНИ один немецкий корпус.
>Серьезные наступления в ПМВ такими силами не велись.

Однако Осовец был занозой в одном месте у немцев.
Применили бы больше, да больше там бы не влезло бы просто.
Поочереди подходили бы, по очереди бы и получали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Аркан
К Iva (13.11.2007 13:24:15)
Дата 13.11.2007 13:37:17

Дык, это ясно

>Т.е. крепость могла помогать, но только как часть серьезного (Верден) или несерьезного (Осовец) ПОЛЕВОГО сражения на фронте. И если вы сливаете полевое сражение - ее песенка спета. Как она оказалась в тылу противника - финита ля комедия - ее срок жизни до двух недель максимум.

В то время как раз и начался дрейф от крепостей к УРам. Речь же не в крепости самой по себе, а про некую линию укреплений. Как показали сражения осени 1914 страхи об окружении русской армии в Польше оказались безосновательными. Во многом благодоря укреплениям.

От Олег...
К Аркан (13.11.2007 13:37:17)
Дата 14.11.2007 11:07:00

Re: Дык, это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В то время как раз и начался дрейф от крепостей к УРам.

УРы - это эрзац крепостей. Никакой дрейф к ним не начался во время ПМВ.

> Как показали сражения осени 1914 страхи об окружении русской армии в Польше оказались безосновательными.

Никакого окружения быть не могло в принципе. Это все равно что окружить страну со всеми ресурсами.
Дальше-то что? Германия во время войны тоже была окружена практически сразу.

Польша это был плацдарм, подготовленный театр войны,
который готовился около сотни лет - это постройка крепостей,
накопление запасов, дороги, мосты и т.д. - все играло
на оборону этого плацдарма. Так что "окружить" его не получилось бы в принципе.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Аркан (13.11.2007 13:37:17)
Дата 13.11.2007 13:39:56

Re: Дык, это...

Привет!

>В то время как раз и начался дрейф от крепостей к УРам. Речь же не в крепости самой по себе, а про некую линию укреплений. Как показали сражения осени 1914 страхи об окружении русской армии в Польше оказались безосновательными. Во многом благодоря укреплениям.

Не благодаря укреплениям, а благодаря тому, что немцы основные силы бросили на Францию.

А линию укреплений необходимой длины нам тогда было не создать - она бы получилась раз в 5 длинее французской.


Владимир
От Аркан
К Iva (13.11.2007 13:39:56)
Дата 13.11.2007 13:45:54

Re: Дык, это...

>Привет!

>>В то время как раз и начался дрейф от крепостей к УРам. Речь же не в крепости самой по себе, а про некую линию укреплений. Как показали сражения осени 1914 страхи об окружении русской армии в Польше оказались безосновательными. Во многом благодоря укреплениям.
>
>Не благодаря укреплениям, а благодаря тому, что немцы основные силы бросили на Францию.

А когда боялись в 1910 году было не ясно что немцам придется дробить силы?

>А линию укреплений необходимой длины нам тогда было не создать - она бы получилась раз в 5 длинее французской.

Линия Рига-Барановичи сильно короче?
От Iva
К Аркан (13.11.2007 13:45:54)
Дата 13.11.2007 13:56:34

Re: Дык, это...

Привет!

>>Не благодаря укреплениям, а благодаря тому, что немцы основные силы бросили на Францию.
>
>А когда боялись в 1910 году было не ясно что немцам придется дробить силы?

Доробить - придется, но не в такой же степени :-)

Будь у них вторая-третья армия на Востоке к началу - и непонятно, как бы все обернулось для нас. Одна отбила бы Ранненкампфа, наступала бы на Самсонова, делая вместе с Австрияками клещи.

>>А линию укреплений необходимой длины нам тогда было не создать - она бы получилась раз в 5 длинее французской.
>
>Линия Рига-Барановичи сильно короче?

Силно сомневаюсь. Карты под рукой нет, но думаю раза в два длиннее Гер-Фр границы ( не границы, а линии фр укреплений - они по хорде - короче)

Кроме того, в этом случае будут резать ближе к Варшаве - будут бить по восточному флангу Самсонова.

Владимир
От Аркан
К Iva (13.11.2007 13:56:34)
Дата 13.11.2007 14:12:48

А австрияки свою задачу способны выполнить? (-)
От Iva
К Аркан (13.11.2007 14:12:48)
Дата 13.11.2007 14:14:06

Re: А австрияки...

Привет!

как показал ход Галицийской битвы - да. При наличии встречного немецкого - вторая фаза была бы совсем другой.


Владимир