От Рядовой-К
К All
Дата 12.11.2007 17:16:08
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос по Зееловским высотам

(это всё по ходу чтения Берлина 45-го от Исаева)...

Так вот - а почему бы не пройтись было советской авиации (дальней, раз фронтовая занята и так) ковровым методом по скатам Зееловских высот обращённых на восточную равнину, т.е. туда где наши наступали?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Denis1973
К Рядовой-К (12.11.2007 17:16:08)
Дата 14.11.2007 15:56:53

Где-то на просторах сети лежит книжка...

... с названием типа "Эффективность действия авиации по наземным целям", издания конца войны или сразу после. Там есть главка о бомбардировке укреленных позиций с примером - осмотр повреждений немецкого ротного опорного пункта после атаки то-ли ИЛ-2, то-ли ПЕ-2. Результат по поврежениям позиций - околонулевой. Единственное, чего достигали - не давали высунуться для ведения эффективного огня.
От Keilformation
К Denis1973 (14.11.2007 15:56:53)
Дата 17.11.2007 10:43:10

Re: Где-то на

>... с названием типа "Эффективность действия авиации по наземным целям", Поискал в сети, не нашел. Может есть еще какие наводки?
Очень хочется книжицу эту.
От инженегр
К Рядовой-К (12.11.2007 17:16:08)
Дата 13.11.2007 19:59:16

Из воспоминаний покойного ныне лётчика-штурмовика, Назарова Э.Н.

>Так вот - а почему бы не пройтись было советской авиации

Ходил он на Ил-2 на эти высоты, причём не один раз, сменил несколько самолётов, сколько точно - не помнит, говорил, что пару точно списали вчистую. Вспоминал, что первый вылет какое-то время летел с закрытыми от страха глазами, стена зенитного огня была сплошная километров до 3-х. Народа потеряли, вспоминал, много. Ведомого своего потерял, молодого парнишку, в первом же вылете.
От разрывов сплошная пелена дыма стояла, бомбили "на глазок" - ничего не было видно на земле.
Жалко, больше я ничего не успел записать, Эдуард Николаевич помер.
А вы говорите, бомбить. У немцев, межпрочим, к тому времени уже было полно зениток с радарным наведением. Лётчиков бы положили - это точно, а вот результат - сомнительный.

Алексей Андреев
От ZaReznik
К Рядовой-К (12.11.2007 17:16:08)
Дата 13.11.2007 19:32:12

Наколупать многое авиацией весьма проблематично (пример - Сапун-гора в 1944) (-)
От Белаш
К ZaReznik (13.11.2007 19:32:12)
Дата 13.11.2007 21:51:00

И 1942 -тоже. Морозов отлично описал, с цифрами. (-)
От Любитель
К Рядовой-К (12.11.2007 17:16:08)
Дата 12.11.2007 18:49:03

Ещё вопрос-просьба. Нельзя ли обрисовать возможные альтернативы взятию высот?

Как развивались бы события и самое главное - каковы были бы потери?

И ещё (я уже когда-то спрашивал, но "вдруг кто-нибудь был в командировке" (с)) нет ли цифры потерь непосредственно на высотах, а не в ходе городских боёв в Берлине и проч.?
От Нифонтов Андрей
К Любитель (12.11.2007 18:49:03)
Дата 14.11.2007 11:07:02

Re: Ещё вопрос-просьба....

>Как развивались бы события и самое главное - каковы были бы потери?

>И ещё (я уже когда-то спрашивал, но "вдруг кто-нибудь был в командировке" (с)) нет ли цифры потерь непосредственно на высотах, а не в ходе городских боёв в Берлине и проч.?

А что имеется ввиду под "взятием высот"? Наступление 1БФ на Берлин с Кюстринского плацдарма? Или альтернативы действий 8-й гв. армии, которая собственно сами высоты и штурмовала?
Если 1-е, то глупо не воспользоваться таким хорошим и большим плацдармом, но тем не мене был план создания еще и плацдарма под Франкфуртом.

Цифры потерь непосредственно на высотах нет (Исаев пишет ,что ему не удалось найти детальных данных по динамике потерь армии В. И. Чуйкова. Но есть таблица по численности стрелковых дивизий 8-й гв. армии к началу операции и к моменту прорыва одерского рубежа обороны.
Там цифры
35 гв. сд 4997 4347
47 гв. сд 4882 3422
57 гв. сд 4871 3347
39 гв. сд 5046 4563
79 гв. сд 5110 3319
88 гв. сд 5008 3680
27 гв. сд 5056 3061
74 гв. сд 4963 3145
82 гв. сд 4992 4629
Это численный состав, а не потери. Можно конечно посчитать разницу и получить 11тысяч общих потерь. Но здесь не будет учтено пополнение.
От Любитель
К Нифонтов Андрей (14.11.2007 11:07:02)
Дата 14.11.2007 20:40:33

И ещё.

>Там цифры
>35 гв. сд 4997 4347
>47 гв. сд 4882 3422
>57 гв. сд 4871 3347
>39 гв. сд 5046 4563
>79 гв. сд 5110 3319
>88 гв. сд 5008 3680
>27 гв. сд 5056 3061
>74 гв. сд 4963 3145
>82 гв. сд 4992 4629
>Это численный состав, а не потери.

А насколько достоверной принято считать такого рода статистику? В какой "вилке" могут находится реальные цифры?
От Любитель
К Нифонтов Андрей (14.11.2007 11:07:02)
Дата 14.11.2007 20:36:19

Re: Ещё вопрос-просьба....

Во-первых спасибо Вам за то, что Вы не ограничились ритуальным заклинанием "читайте Исаева".

>>Как развивались бы события и самое главное - каковы были бы потери?
>
>>И ещё (я уже когда-то спрашивал, но "вдруг кто-нибудь был в командировке" (с)) нет ли цифры потерь непосредственно на высотах, а не в ходе городских боёв в Берлине и проч.?
>
>А что имеется ввиду под "взятием высот"? Наступление 1БФ на Берлин с Кюстринского плацдарма? Или альтернативы действий 8-й гв. армии, которая собственно сами высоты и штурмовала?

Второе. Распространённый миф - Жуков тупо попёр на Зееловские высоты, вместо того чтобы обойти их. В объяснении этого поступка Жукова возможны варианты. Вариант первый: Жуков был дурак. Вариант второй: Жуков стремился взять Берлин как можно скорее, и поэтому пожертвовал несколькими десятками солдатских жизней.

>Цифры потерь непосредственно на высотах нет (Исаев пишет ,что ему не удалось найти детальных данных по динамике потерь армии В. И. Чуйкова. Но есть таблица по численности стрелковых дивизий 8-й гв. армии к началу операции и к моменту прорыва одерского рубежа обороны.
>Там цифры
>35 гв. сд 4997 4347
>47 гв. сд 4882 3422
>57 гв. сд 4871 3347
>39 гв. сд 5046 4563
>79 гв. сд 5110 3319
>88 гв. сд 5008 3680
>27 гв. сд 5056 3061
>74 гв. сд 4963 3145
>82 гв. сд 4992 4629
>Это численный состав, а не потери. Можно конечно посчитать разницу и получить 11тысяч общих потерь. Но здесь не будет учтено пополнение.

А можно ли как-нибудь оценить полученное 8-й армией подкрепление?

И ещё - я правильно понимаю, что основным стратегическим выигрышем от штурма высот было отсечение части немецких войск от Белина и взятие их в котёл юго-восточнее города?
От Белаш
К Любитель (12.11.2007 18:49:03)
Дата 12.11.2007 20:35:45

Исаева читали? :)

Приветствую Вас!
>Как развивались бы события и самое главное - каковы были бы потери?
>И ещё (я уже когда-то спрашивал, но "вдруг кто-нибудь был в командировке" (с)) нет ли цифры потерь непосредственно на высотах, а не в ходе городских боёв в Берлине и проч.?
 http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html
Соответствующая глава :).
С уважением, Евгений Белаш
От Любитель
К Белаш (12.11.2007 20:35:45)
Дата 13.11.2007 12:44:02

Скажем так, просматривал.

> http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html
>Соответствующая глава :).

Просмотривал, но не нашёл там ни разбора альтернатив, ни цифр потерь непосредственно на высотах. Вообще я данной тематикой не особо интересуюсь (точнее говоря интересуюсь главным образом из-за переодически возникающих кухонных разговоров про "бессмысленную спешку", "презрение к простому солдату" и т.п.), поэтому мог искомое не заметить. Вы не могли бы ткнуть пальцем в соответствующие места текста?
От Salegor
К Любитель (13.11.2007 12:44:02)
Дата 13.11.2007 15:09:53

Читайте. Там как раз всё есть. И на пальцах показано.(-)
От Любитель
К Salegor (13.11.2007 15:09:53)
Дата 13.11.2007 20:37:27

Видите ли в чём дело...

Если бы для решения моих затруднений достаточно было бы просто прочесть текст главы, я бы вовсе не стал задавать свой вопрос.

Но дело в том, что значительная часть текста уважаемого Алексея Исаева мне не только неинтересна, но и непонятна. Например я совершенно не компетентен в военной технике, всякие "выстрелы 203-мм", "122-мм гаубицы" для меня - китайская грамота. Именно поэтому я и прошу более компетентных людей указать фрагменты с ответами на поставленные выше вопросы.

Дабы суть дела стала более ясной для Вас, представьте себя, скажем, на приёме у аллерголога с маленькой дочерью, где происходит следующий диалог:

Доктор: Посмотрел анализы. У Вашей дочери - <длинное_медицинское_название_болезни>.

Вы: Да? И что теперь делать?

Доктор (протягивая объёмистую книгу в твёрдом переплёте): Вот, книжечку почитайте.

Вы (листая страницы): Что-то она больно толстая. Да и термины какие-то медицинские... Я наверное ничего тут не пойму.

Доктор: Читайте. Там как раз всё есть. И на пальцах показано.

*****

Надеюсь теперь Вам ясна суть моих затруднений.
От ПРОФИ
К Любитель (12.11.2007 18:49:03)
Дата 12.11.2007 20:28:37

Re: Ещё вопрос-просьба....

Тогда как-то смотрелось на бои возле Зеелова, будто так и должно быть, и там не труднее, чем где бы то ни было при оборудованной позиции противника. А в начале всякого наступления приходилось взламывать оборудованные позиции. Не знаю как на самых верхах, но в войсках тогда на эти высоты не смотрели как на что-то особенное. Обычная вроде работа в начале наступления. С уважением
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (12.11.2007 17:16:08)
Дата 12.11.2007 18:04:57

А смысл?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Танкам и САУ "Мюнхеберга" и "Курмарка" эти налеты что слону дробина. Засевшую в "лисьих норах" пехоту с пулеметами тоже не выкуришь.

С уважением, Алексей Исаев
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (12.11.2007 18:04:57)
Дата 12.11.2007 18:18:19

Re: А смысл?


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Танкам и САУ "Мюнхеберга" и "Курмарка" эти налеты что слону дробина. Засевшую в "лисьих норах" пехоту с пулеметами тоже не выкуришь.

По тексту я понял так, что мешали "200 зениток" ну и пр. артитллерия.
Ну а бронетехнике и пехоте от такой "зачистки" явно бы непоздоровилось. К тому же - нехарактерный для советских приём мог бы произвести дополнительное моральное впечатление.
В общем - обстановка было для наших явно непростая и, скорее всего, в планах это как-то учитывали (да? нет?)... Так почему бы не помочь?

>С уважением, Алексей Исаев
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (12.11.2007 18:18:19)
Дата 13.11.2007 19:01:42

Войска на позициях это "крепкий орешек"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Те же зенитки были не в чистом поле с неотделенным колесным ходом, а в соответствующих окопчиках. Т.е. накрыть их можно было только прямым попаданием. Примеры с Сент Ло и Каном не вселяют оптимизма относительно возможностей "ковра" по укрытым целям. Цеттерлинг в "Нормандии 44" крайне скептически оценивает реальный эффект бомбардировок союзников.

А так - бомбили конечно же:
Вслед за окончанием артиллерийской подготовки, произведен был массовый налет ночных бомбардировщиков Ил-4 18 ВА с задачей уничтожения живой силы, артиллерийских и минометных батарей и опорных пунктов противника в районе четвертых и пятых линий траншей на удалении 6 — 9 км от переднего края.

Удар был осуществлен в период 6.15 — 7.15, т. е. перед рассветом.

Атака пехоты началась вслед за окончанием артиллерийской подготовки — в момент действий ночных бомбардировщиков Ил-4. Это содействовало более точному и эффективному бомбометанию по артиллерийским позициям противника в связи с четким обозначением переднего края нашими войсками, ведением огня в темноте из всех видов оружия. При этом достаточно легко обнаруживались артиллерийские позиции противника, которые вели ответный огонь по нашим войскам.

В период 7.15 — 8.15 производились групповые удары штурмовиков, действия которых, по существу, сводились к сопровождению наступающей пехоты и содействию в прорыве обороны противника, подавлению огневых средств, мешающих их продвижению.

В период 8.15 — 9.30 производились действия дневных бомбардировщиков Пе-2, Ту-2 и «Бостон» в глубине обороны противника по четвертым и пятым линиям траншей с задачей уничтожения артиллерийских позиций, опорных пунктов и живой силы противника на удалении от переднего края 4 — 6 км.

Таким образом, с 4.30 до 9.30 на направлении главного удара оборона противника на глубину до 10 км была подвергнута массированному воздействию авиации и артиллерии.

После 9.30 действия штурмовиков, бомбардировщиков и истребителей производились в соответствии с планом боевого использования авиации в первый день операции во взаимодействии с наступающими наземными войсками.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/07.html

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Рядовой-К (12.11.2007 18:18:19)
Дата 12.11.2007 20:27:57

Приключения союзников под Монте-Кассино, Каном и Сен-Ло

Приветствую Вас!

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Танкам и САУ "Мюнхеберга" и "Курмарка" эти налеты что слону дробина. Засевшую в "лисьих норах" пехоту с пулеметами тоже не выкуришь.
>
>По тексту я понял так, что мешали "200 зениток" ну и пр. артитллерия.
>Ну а бронетехнике и пехоте от такой "зачистки" явно бы непоздоровилось. К тому же - нехарактерный для советских приём мог бы произвести дополнительное моральное впечатление.
>В общем - обстановка было для наших явно непростая и, скорее всего, в планах это как-то учитывали (да? нет?)... Так почему бы не помочь?
>>С уважением, Алексей Исаев
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
говорят об отрицательном эффекте такого воздействия.
Сколько килотонн сбросили, а две своих дивизии потрепали - сами же и накрыли. Погиб генерал Макнейр - высший офицер США за всю войну...
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt3/raf3_5.htm
Вот Кенигсберг, когда погода позволила - отутюжили, укрепленный город.
С уважением, Евгений Белаш
От Zorich
К Белаш (12.11.2007 20:27:57)
Дата 13.11.2007 01:26:43

Сен-Ло!

Приветствую Вас!

Под Сен-Ло все-таки сработало. Именно так, как и было рассчитано. Наверное, самый классический пример carpet bombing, достигшей поставленных на поле боя целей. (Я знаю дискуссию вокруг вопроса - хорошо ли, плохо, как трудно было ехать по перепаханному воронками полю и т.д. - но все-таки по моему мнению оперативное сальдо там было вполне положительное.)

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Zorich (13.11.2007 01:26:43)
Дата 13.11.2007 19:44:00

Там сработало совсем другое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы стянули главные силы в английский сектор, а американский(где было Сент Ло) остался слабо прикрытым. Где тонко, там и рвется. Английские Carpet bombing в своем секторе видимого эффекта не давали.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (13.11.2007 19:44:00)
Дата 14.11.2007 00:14:01

Re: Там сработало...

Здравствуйте,

>Немцы стянули главные силы в английский сектор, а американский(где было Сент Ло) остался слабо прикрытым. Где тонко, там и рвется. Английские Carpet bombing в своем секторе видимого эффекта не давали.

ПМСМ, эффект вполне себе был, аж "Королевские тигры" переворачивало.
Но, т.к. сил в "английском секторе" было действительно больше, то у немцев, например, в том же "Гудвуде", всегда было чем прикрыть возникшие в обороне дырки.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Zorich (13.11.2007 01:26:43)
Дата 13.11.2007 06:37:34

Re: Сен-Ло!

>Приветствую Вас!

>Под Сен-Ло все-таки сработало. Именно так, как и было рассчитано. Наверное, самый классический пример carpet bombing, достигшей поставленных на поле боя целей. (Я знаю дискуссию вокруг вопроса - хорошо ли, плохо, как трудно было ехать по перепаханному воронками полю и т.д. - но все-таки по моему мнению оперативное сальдо там было вполне положительное.)


Из этого общего правила было и одно существенное исключение. Американская 30-я дивизия по случайности попала под бомбовый удар своей авиации и понесла значительные потери; к сожалению, подобный случай повторился позднее в ходе кампании. До конца войны командир этой дивизии продолжал настаивать, когда перед ним ставили очередную боевую задачу, чтобы никакие тяжелые или средние бомбардировщики не поддерживали его действий.

http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/15.html


Наконец 25 июля, спустя семь недель после дня “Д”, было начато наступление с рубежей, которые мы планировали захватить на пятый день после десантирования. Этот рубеж проходил от Кана на Комон и дальше на Сен-Ло. Перед участком фронта американских войск у Сен-Ло огромный район был подвергнут массированной бомбардировке нашей авиации. К сожалению, часть бомбардировщиков сбросила бомбовый груз на боевые порядки 9-й и 30-й дивизий; в числе убитых оказался генерал Макнейр. [312]

В первый день наступление протекало очень медленно, и вечером генерал Брэдли сказал мне, что это всегда случается на начальном этапе таких операций, и выразил уверенность, что в последующем мы будем свидетелями высоких темпов продвижения наших войск.


http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/15.html
От Рядовой-К
К Белаш (12.11.2007 20:27:57)
Дата 12.11.2007 23:42:30

Re: Приключения союзников...

>говорят об отрицательном эффекте такого воздействия.
>Сколько килотонн сбросили, а две своих дивизии потрепали - сами же и накрыли.

Монте-Кссино случай похожий но таки другой.
Как никак тм древние укрепления и подземелья, а здесь, на Зееловских выс. - деревья и травка, да и грунт, как я подозреваю - не скальный.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От badger
К Рядовой-К (12.11.2007 23:42:30)
Дата 13.11.2007 06:39:11

Re: Приключения союзников...

>Монте-Кссино случай похожий но таки другой.
>Как никак тм древние укрепления и подземелья, а здесь, на Зееловских выс. - деревья и травка, да и грунт, как я подозреваю - не скальный.

Древность укреплений делает их более прочными ? :)

Там немцы на самом деле не в самом монастрые сидели отнюдь, что впрочем не помешало союзникам его сравнять с уровнем грунта.
От DmitryGR
К Рядовой-К (12.11.2007 17:16:08)
Дата 12.11.2007 17:19:20

Re: Вопрос по...

>Так вот - а почему бы не пройтись было советской авиации (дальней, раз фронтовая занята и так) ковровым методом по скатам Зееловских высот обращённых на восточную равнину, т.е. туда где наши наступали?

Так ведь авиация Зеелов прилично бомбила.
От Рядовой-К
К DmitryGR (12.11.2007 17:19:20)
Дата 12.11.2007 18:45:30

Re: Вопрос по...


>>Так вот - а почему бы не пройтись было советской авиации (дальней, раз фронтовая занята и так) ковровым методом по скатам Зееловских высот обращённых на восточную равнину, т.е. туда где наши наступали?
>
>Так ведь авиация Зеелов прилично бомбила.

Не то... Речь идёт именно о тех скатах высот, кои обращены на плоскость по которой наши наступали.
Я не раз залазил (специально) в подобные места и могу отвествтенно сказать что стрелять оттуда просто загляденье как хорошо, особенно - с чего-то мощного, точного и настильного.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru