От Любитель
К Рядовой-К
Дата 12.11.2007 18:49:03
Рубрики WWII; ВВС;

Ещё вопрос-просьба. Нельзя ли обрисовать возможные альтернативы взятию высот?

Как развивались бы события и самое главное - каковы были бы потери?

И ещё (я уже когда-то спрашивал, но "вдруг кто-нибудь был в командировке" (с)) нет ли цифры потерь непосредственно на высотах, а не в ходе городских боёв в Берлине и проч.?
От Нифонтов Андрей
К Любитель (12.11.2007 18:49:03)
Дата 14.11.2007 11:07:02

Re: Ещё вопрос-просьба....

>Как развивались бы события и самое главное - каковы были бы потери?

>И ещё (я уже когда-то спрашивал, но "вдруг кто-нибудь был в командировке" (с)) нет ли цифры потерь непосредственно на высотах, а не в ходе городских боёв в Берлине и проч.?

А что имеется ввиду под "взятием высот"? Наступление 1БФ на Берлин с Кюстринского плацдарма? Или альтернативы действий 8-й гв. армии, которая собственно сами высоты и штурмовала?
Если 1-е, то глупо не воспользоваться таким хорошим и большим плацдармом, но тем не мене был план создания еще и плацдарма под Франкфуртом.

Цифры потерь непосредственно на высотах нет (Исаев пишет ,что ему не удалось найти детальных данных по динамике потерь армии В. И. Чуйкова. Но есть таблица по численности стрелковых дивизий 8-й гв. армии к началу операции и к моменту прорыва одерского рубежа обороны.
Там цифры
35 гв. сд 4997 4347
47 гв. сд 4882 3422
57 гв. сд 4871 3347
39 гв. сд 5046 4563
79 гв. сд 5110 3319
88 гв. сд 5008 3680
27 гв. сд 5056 3061
74 гв. сд 4963 3145
82 гв. сд 4992 4629
Это численный состав, а не потери. Можно конечно посчитать разницу и получить 11тысяч общих потерь. Но здесь не будет учтено пополнение.
От Любитель
К Нифонтов Андрей (14.11.2007 11:07:02)
Дата 14.11.2007 20:40:33

И ещё.

>Там цифры
>35 гв. сд 4997 4347
>47 гв. сд 4882 3422
>57 гв. сд 4871 3347
>39 гв. сд 5046 4563
>79 гв. сд 5110 3319
>88 гв. сд 5008 3680
>27 гв. сд 5056 3061
>74 гв. сд 4963 3145
>82 гв. сд 4992 4629
>Это численный состав, а не потери.

А насколько достоверной принято считать такого рода статистику? В какой "вилке" могут находится реальные цифры?
От Любитель
К Нифонтов Андрей (14.11.2007 11:07:02)
Дата 14.11.2007 20:36:19

Re: Ещё вопрос-просьба....

Во-первых спасибо Вам за то, что Вы не ограничились ритуальным заклинанием "читайте Исаева".

>>Как развивались бы события и самое главное - каковы были бы потери?
>
>>И ещё (я уже когда-то спрашивал, но "вдруг кто-нибудь был в командировке" (с)) нет ли цифры потерь непосредственно на высотах, а не в ходе городских боёв в Берлине и проч.?
>
>А что имеется ввиду под "взятием высот"? Наступление 1БФ на Берлин с Кюстринского плацдарма? Или альтернативы действий 8-й гв. армии, которая собственно сами высоты и штурмовала?

Второе. Распространённый миф - Жуков тупо попёр на Зееловские высоты, вместо того чтобы обойти их. В объяснении этого поступка Жукова возможны варианты. Вариант первый: Жуков был дурак. Вариант второй: Жуков стремился взять Берлин как можно скорее, и поэтому пожертвовал несколькими десятками солдатских жизней.

>Цифры потерь непосредственно на высотах нет (Исаев пишет ,что ему не удалось найти детальных данных по динамике потерь армии В. И. Чуйкова. Но есть таблица по численности стрелковых дивизий 8-й гв. армии к началу операции и к моменту прорыва одерского рубежа обороны.
>Там цифры
>35 гв. сд 4997 4347
>47 гв. сд 4882 3422
>57 гв. сд 4871 3347
>39 гв. сд 5046 4563
>79 гв. сд 5110 3319
>88 гв. сд 5008 3680
>27 гв. сд 5056 3061
>74 гв. сд 4963 3145
>82 гв. сд 4992 4629
>Это численный состав, а не потери. Можно конечно посчитать разницу и получить 11тысяч общих потерь. Но здесь не будет учтено пополнение.

А можно ли как-нибудь оценить полученное 8-й армией подкрепление?

И ещё - я правильно понимаю, что основным стратегическим выигрышем от штурма высот было отсечение части немецких войск от Белина и взятие их в котёл юго-восточнее города?
От Белаш
К Любитель (12.11.2007 18:49:03)
Дата 12.11.2007 20:35:45

Исаева читали? :)

Приветствую Вас!
>Как развивались бы события и самое главное - каковы были бы потери?
>И ещё (я уже когда-то спрашивал, но "вдруг кто-нибудь был в командировке" (с)) нет ли цифры потерь непосредственно на высотах, а не в ходе городских боёв в Берлине и проч.?
 http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html
Соответствующая глава :).
С уважением, Евгений Белаш
От Любитель
К Белаш (12.11.2007 20:35:45)
Дата 13.11.2007 12:44:02

Скажем так, просматривал.

> http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html
>Соответствующая глава :).

Просмотривал, но не нашёл там ни разбора альтернатив, ни цифр потерь непосредственно на высотах. Вообще я данной тематикой не особо интересуюсь (точнее говоря интересуюсь главным образом из-за переодически возникающих кухонных разговоров про "бессмысленную спешку", "презрение к простому солдату" и т.п.), поэтому мог искомое не заметить. Вы не могли бы ткнуть пальцем в соответствующие места текста?
От Salegor
К Любитель (13.11.2007 12:44:02)
Дата 13.11.2007 15:09:53

Читайте. Там как раз всё есть. И на пальцах показано.(-)
От Любитель
К Salegor (13.11.2007 15:09:53)
Дата 13.11.2007 20:37:27

Видите ли в чём дело...

Если бы для решения моих затруднений достаточно было бы просто прочесть текст главы, я бы вовсе не стал задавать свой вопрос.

Но дело в том, что значительная часть текста уважаемого Алексея Исаева мне не только неинтересна, но и непонятна. Например я совершенно не компетентен в военной технике, всякие "выстрелы 203-мм", "122-мм гаубицы" для меня - китайская грамота. Именно поэтому я и прошу более компетентных людей указать фрагменты с ответами на поставленные выше вопросы.

Дабы суть дела стала более ясной для Вас, представьте себя, скажем, на приёме у аллерголога с маленькой дочерью, где происходит следующий диалог:

Доктор: Посмотрел анализы. У Вашей дочери - <длинное_медицинское_название_болезни>.

Вы: Да? И что теперь делать?

Доктор (протягивая объёмистую книгу в твёрдом переплёте): Вот, книжечку почитайте.

Вы (листая страницы): Что-то она больно толстая. Да и термины какие-то медицинские... Я наверное ничего тут не пойму.

Доктор: Читайте. Там как раз всё есть. И на пальцах показано.

*****

Надеюсь теперь Вам ясна суть моих затруднений.
От ПРОФИ
К Любитель (12.11.2007 18:49:03)
Дата 12.11.2007 20:28:37

Re: Ещё вопрос-просьба....

Тогда как-то смотрелось на бои возле Зеелова, будто так и должно быть, и там не труднее, чем где бы то ни было при оборудованной позиции противника. А в начале всякого наступления приходилось взламывать оборудованные позиции. Не знаю как на самых верхах, но в войсках тогда на эти высоты не смотрели как на что-то особенное. Обычная вроде работа в начале наступления. С уважением