От СВАН
К All
Дата 13.11.2007 20:40:42
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

? - 20-мм пулемет

Господа, работая над текстом о Гражданской Войне в Испании, я столкнулся с эпизодом, в котором самолёт автора воспоминаний обстреливают с земли из 20-мм пулемета. Про MG 151 я в курсе, но на земле его стали использовать с 1944 г., насколько я знаю. Здесь же - самый конец Гражданской (январь 1939). Что ещё это может быть за пулемёт (у националистов, разумеется)? Или проще предположить, что автор просто оговорился (либо искренне заблуждался и в те годы)?

СВАН
От Александр Никитин
К СВАН (13.11.2007 20:40:42)
Дата 15.11.2007 10:08:21

Re: ? -...

Приветствую.
Вообще, по классификации некоторых стран до начала ВМВ, 2см автоматические системы называются именно пулеметами. Даже известный немецкий танк Панцер 2 именуется : PanzerKampfWagen II 2cm (MG).
Алекс.
От ВикторК
К СВАН (13.11.2007 20:40:42)
Дата 14.11.2007 22:49:27

Re: ? -...

>Господа, работая над текстом о Гражданской Войне в Испании, я столкнулся с эпизодом, в котором самолёт автора воспоминаний обстреливают с земли из 20-мм пулемета. Про MG 151 я в курсе, но на земле его стали использовать с 1944 г., насколько я знаю. Здесь же - самый конец Гражданской (январь 1939). Что ещё это может быть за пулемёт (у националистов, разумеется)? Или проще предположить, что автор просто оговорился (либо искренне заблуждался и в те годы)?

В таких вопросах кроме даты события еще нужно знать информацию об авторе, то есть его национальность, где он получал образование, в чьих армиях воевал. Далее можно анализировать особенности национальных классификаций в разное время.
В зависимости от того из какого источника получена информация, например, пленный солдат противника, наш агент в тылу противника, довоенный справочник по иностранному вооружению или просто опыт прошлой войны, будет использоваться различная классификация. Я это к тому что лишние подробности не помешают

С уважением Виктор.

>СВАН
От СВАН
К ВикторК (14.11.2007 22:49:27)
Дата 15.11.2007 10:56:40

Re: ? -...

Ветка уже ушла вниз, но просто чтобы удовлетворить законное любопытство: автор испанец. Воевал в рабочих отрядах, после ранения и госпиталя записался в республиканскую авиацию, служил на аэродроме, был отобран для обучения в летной школе в Кировобаде. После возвращения в Испанию воевал на И-16 на всех фронтах: сбил (по разным данным) от 7 до 20 машин (ИМХО, личные и групповые вместе). После разгрома ушел во Францию, эмигрировал в СССР, где воевал (сбил вроде бы 7), сбит в 1943 и списан с летной работы. На родину не вернулся: жил и умер в СССР.

СВАН
От (v.)Krebs
К СВАН (13.11.2007 20:40:42)
Дата 14.11.2007 11:52:35

по какому признаку

Si vis pacem, para bellum

уважаемый авиатор определил тип и калибр автоматического оружия, интересно?

>самолёт автора воспоминаний обстреливают с земли из 20-мм пулемета.

если по отверстиям в конструкции, то это и пушка бронебойным снарядом (либо неразорвавшимся осколочным) могла сделать

а как ещё?
От Exeter
К СВАН (13.11.2007 20:40:42)
Дата 14.11.2007 10:48:51

Там применялось много 20-мм пушек

У республиканцев стандартным был 20-мм Oerlikon, уважаемый СВАН. Националисты использовали несколько типов 20-мм пушек - Breda, Scotti, Hispano-Suiza, Rheinmetall, те же Oerlikon трофейные.

С уважением, Exeter
От СВАН
К Exeter (14.11.2007 10:48:51)
Дата 14.11.2007 10:56:50

Re: Там применялось...

>У республиканцев стандартным был 20-мм Oerlikon, уважаемый СВАН. Националисты использовали несколько типов 20-мм пушек - Breda, Scotti, Hispano-Suiza, Rheinmetall, те же Oerlikon трофейные.

>С уважением, Exeter

День добрый!
Вероятно, я не выделил достаточно жирно основной пункт вопроса: что это мог быть за 20-мм ПУЛЕМЕТ? Поэтому я и предположил, что автор заблуждался/оговорился, сообщив о том, что такой калибр имел пулемет.

СВАН
От Exeter
К СВАН (14.11.2007 10:56:50)
Дата 14.11.2007 11:03:12

Да какая разница? 20-мм калибр часто пулеметным тогда именовали (-)
От СВАН
К Exeter (14.11.2007 11:03:12)
Дата 14.11.2007 11:06:46

Re: Да какая...

Ах вот оно что! Таким образом, малокалиберную зенитную пушку просто именовали "пулеметом"?! Я сталкивался с противоположной ситуацией - когда немецкий 20-мм пулемет просто на основе калибра именуют пушкой.

Большое спасибо, это очень ценное замечание!

СВАН
От badger
К СВАН (14.11.2007 11:06:46)
Дата 14.11.2007 12:50:42

Re: Да какая...

>Ах вот оно что! Таким образом, малокалиберную зенитную пушку просто именовали "пулеметом"?! Я сталкивался с противоположной ситуацией - когда немецкий 20-мм пулемет просто на основе калибра именуют пушкой.

>Большое спасибо, это очень ценное замечание!

20-мм системы было принято именовать пушками у нас, крупнокалиберный пулемет ШВАК-12,7 после перестволивания на 20-мм стал пушкой ШВАК.

В немецком варианте 15-мм MG-151 после перестволивания на 20 мм остался MG-151/20, а не превратился в MK.
От ZaReznik
К badger (14.11.2007 12:50:42)
Дата 14.11.2007 16:37:18

Re: Да какая...

>В немецком варианте 15-мм MG-151 после перестволивания на 20 мм остался MG-151/20, а не превратился в MK.
До этого была 20-мм MG/FF
От Evg
К СВАН (14.11.2007 11:06:46)
Дата 14.11.2007 12:28:50

Re: Да какая...

>Ах вот оно что! Таким образом, малокалиберную зенитную пушку просто именовали "пулеметом"?! Я сталкивался с противоположной ситуацией - когда немецкий 20-мм пулемет просто на основе калибра именуют пушкой.

А какая разница между 20-мм автоматической пушкой и 20-мм пулемётом?
Всегда думал что это особенности национальной охоты - кого как называть.
От ZULU
К Evg (14.11.2007 12:28:50)
Дата 14.11.2007 12:50:03

В присутствии/отсутствии ведущего пояска на снаряде/пуле (-)
От Max Popenker
К ZULU (14.11.2007 12:50:03)
Дата 14.11.2007 16:18:00

Re: никак нет

Hell'o

по отечественным ГОСТ - стрелковое оружие имеет калибр менее 20мм, 20мм и более - уже артиллерия
то есть у нас 13мм МГ-131 или 15мм БРГ-15 имвшие патроны с пулями, имевшими ведущий поясок - это все же пулеметы, а любой 20мм аппарат - это уже пушка

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От tarasv
К Max Popenker (14.11.2007 16:18:00)
Дата 14.11.2007 19:11:34

Re: никак нет

>по отечественным ГОСТ - стрелковое оружие имеет калибр менее 20мм, 20мм и более - уже артиллерия

Номер бы этого ГОСТа. А то когда я писал это со ссылкой на то что нам так давали на лекциях по авиационному вооружению мне на ВИФе же сказали что это не аргумент а вот ведущий поясок это и есть единственный признак.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Max Popenker
К tarasv (14.11.2007 19:11:34)
Дата 15.11.2007 11:43:22

Re: никак нет

Hell'o
>>по отечественным ГОСТ - стрелковое оружие имеет калибр менее 20мм, 20мм и более - уже артиллерия
>
> Номер бы этого ГОСТа.

ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое.Термины и определения"
и кусочек из него (склеенный для компактности)

[71K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От tarasv
К Max Popenker (15.11.2007 11:43:22)
Дата 15.11.2007 17:55:04

Re: Спасибо! (-)
От Александр Никитин
К tarasv (14.11.2007 19:11:34)
Дата 15.11.2007 10:02:18

Re: никак нет

>>по отечественным ГОСТ - стрелковое оружие имеет калибр менее 20мм, 20мм и более - уже артиллерия
>
> Номер бы этого ГОСТа. А то когда я писал это со ссылкой на то что нам так давали на лекциях по авиационному вооружению мне на ВИФе же сказали что это не аргумент а вот ведущий поясок это и есть единственный признак.

Приветствую.
По поводу ведущего пояска на пуле/снаряде тут была уже большая дискуссия. И тогда приводил, и счас приведу такой пример - попался некий снаряд, неизвестного происхождения (подозрения, что француз), калибра 25мм. По конструкции - классическая оболочечная пуля! Значит, 25-мм станет пулеметом?????????
От Koshak
К Александр Никитин (15.11.2007 10:02:18)
Дата 15.11.2007 10:31:09

А Т-72 станет большой самоходной снайсперской винтовкой :-)) (-)
От Виктор Крестинин
К Koshak (15.11.2007 10:31:09)
Дата 15.11.2007 11:46:18

Винтовкой? У него пушка гладкоствольная. (-)
От Koshak
К Виктор Крестинин (15.11.2007 11:46:18)
Дата 15.11.2007 14:11:08

Тогда - одноствольным ружьем :-)) (-)
От badger
К ZULU (14.11.2007 12:50:03)
Дата 14.11.2007 12:55:12

Это один из теоретических видов деления

На практике 20-мм снаряд ШВАКа не имеет ведущих поясков, но ШВАК называется пушкой, просто потому что системы 20-мм и выше было решено называть пушками.
От Москалев.Е.
К badger (14.11.2007 12:55:12)
Дата 14.11.2007 13:01:13

Re: Это один...

Приветствую
>На практике 20-мм снаряд ШВАКа не имеет ведущих поясков, но ШВАК называется пушкой, просто потому что системы 20-мм и выше было решено называть пушками.

А на практике это как ?
Мне встречались только с поясками
http://www.shooter.com.ua/img/images2/shells/20shvak.jpg



С уважением Евгений
От badger
К Москалев.Е. (14.11.2007 13:01:13)
Дата 14.11.2007 19:51:25

Я, конечно, могу ошибаться...

>А на практике это как ?
>Мне встречались только с поясками
>
http://www.shooter.com.ua/img/images2/shells/20shvak.jpg



Но врядли данная фотография в подобном размере может рассматриваться как доказательство моей неправоты.
От Москалев.Е.
К badger (14.11.2007 19:51:25)
Дата 14.11.2007 21:38:20

Re: Я, конечно,

Приветствую

Извиняюсь мелковато запостил
http://www.geocities.com/russianammo/p20schvak.jpg


Так лучше
Единственное что я читал (но не видел живьем) так про пояски шваковских снарядов не из меди а из мягкой стали
С уважением Евгений
От Александр Никитин
К Москалев.Е. (14.11.2007 21:38:20)
Дата 15.11.2007 10:04:46

Re: Я, конечно,

>Так лучше
>Единственное что я читал (но не видел живьем) так про пояски шваковских снарядов не из меди а из мягкой стали

Приветствия.
Видел, читал, в руках держал (хоть и немного типов). ШВАКовский снаряд имеет поясок. Причем ОФ и Бр снаряды выпуска 41г - поясок медный! Нормальная красная медь.
От badger
К Москалев.Е. (14.11.2007 21:38:20)
Дата 15.11.2007 08:06:13

Re: Я, конечно,

>Единственное что я читал (но не видел живьем) так про пояски шваковских снарядов не из меди а из мягкой стали


Чертежей ШВАКовских снарядов не видел, но глянул для MG-151/20:

http://www.histavia21.net/amaviapag/2CMDIVERS001.htm

действительно на всех снарядах поясок присутствует, так что вероятно я ошибся по принципу "от обратного", как тут выше уже пояснили:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1538184.htm

, то есть не на 20-мм снарядах не было пояска, а наоборот - на 15-мм уже были, но MG-151 у нас считался пулемётом, то есть разделение велось именно по 20-мм калибру, а не по пояскам.

За утверждение о отсутствии ведущих поясков на 20-мм снарядах - приношу свои извинения, я, очевидно, ошибся.
От А.Власов
К СВАН (13.11.2007 20:40:42)
Дата 14.11.2007 08:14:27

может Flak 38 ?? (-)
От tarasv
К СВАН (13.11.2007 20:40:42)
Дата 13.11.2007 21:20:24

Re: ? -...

>Господа, работая над текстом о Гражданской Войне в Испании, я столкнулся с эпизодом, в котором самолёт автора воспоминаний обстреливают с земли из 20-мм пулемета.

А Эрликона там не могло быть?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К СВАН (13.11.2007 20:40:42)
Дата 13.11.2007 20:49:27

20-мм зенитная пушка 20/60 Breda

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она образца 1935 г.

Кстати в конце российской гражданской войны 1918-21 гг. могла быть 20-мм пушка Беккера:
http://www.ww1.iatp.org.ua/20bekker.htm

С уважением, Алексей Исаев
От swiss
К Исаев Алексей (13.11.2007 20:49:27)
Дата 14.11.2007 12:13:30

Re: 20-мм зенитная...

>Кстати в конце российской гражданской войны 1918-21 гг. могла быть 20-мм пушка Беккера:
> http://www.ww1.iatp.org.ua/20bekker.htm

Ой, вот терзают сомнения! Ну, пистолет-пулемет Бергмана или ружья ТУФ в Прибалтике захватывали, но пушка Беккера даже из опытных не особо вышла.