От генерал Чарнота
К МАВ
Дата 14.11.2007 13:04:27
Рубрики Локальные конфликты;

Re: "людские волны"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
> Здесь хотелось бы привести весьма иллюстративный пример из истории Гражданской войны как уровень подготовки может повлиять на используемую тактику. Известно, что поначалу в ту войну использовались так называемые «психические атаки», когда в атаку войска шли почти в парадных построениях. Менее известно, что такие атаки нередко удавались. Главная причина, почему это происходило – крайне низкий уровень подготовки и пулеметчиков, и стрелков в целом. На дальней дистанции они почти гарантировано промахивались, а при подходе противника ближе, «убедившись» в неуязвимости последнего, у обороняющихся сдавали нервы, и они бежали с обороняемой позиции.

Гм. А откуда такой пример?

Странно. Почему вдруг снизилась подготовка стрелков за промежуток между ПМВ и ГВ? Ведь солдаты были, надо думать, одни и те-же? Да и командиры, как говорят, тоже, причём, с обеих сторон.

Может быть просто дело в том, что в ГВ существенно уменьшилось количество "тяжёлого" оружия - пушек и пулемётов?
От Cat
К генерал Чарнота (14.11.2007 13:04:27)
Дата 14.11.2007 16:19:33

Может все проще?

Пулемет в ПМВ фактически приравнивался к орудию, пулеметчик считался "квалифицированным специалистом", своего рода элитой. В Гражданскую опытные солдаты быстро шли вверх по карьерной лестнице, и большинство пулеметчиков ПМВ просто стали командирами и за пулемет сами уже не садились? Плюс пулеметы сняли с "почти артиллерийских" лафетов, а на станке тот же угол возвышения установить в принципе возможно или только через изменение прицела?
От А.Погорилый
К Cat (14.11.2007 16:19:33)
Дата 14.11.2007 17:11:15

Re: Может все...

>Плюс пулеметы сняли с "почти артиллерийских" лафетов, а на станке тот же угол возвышения установить в принципе возможно или только через изменение прицела?

Это произошло до ПМВ.
Например, в России пулемет Максима был перенесен на всем известный низкий станок с щитом и катками (станок Соколова) в 1910 году.
У немцев пулемет Максима (MG-08) тоже был на низком станке, принят на вооружение, как ясно из названия, в 1908 году.
Стрелять с низких станков при увеличенных углах возвышения (в том числе с закрытых позиций) вполне возможно. Для этого (стрельбы с закрытых позиций) использовалось прицельное приспособление под названием квадрант. В наставлениях такая стрельба описана, войска ей обучались.
Практическое применение такой стрельбы тоже имелось, хотя в ВМВ не слишком часто. Описано, например, у Чудаковой в "Чижик - птичка с характером".
От МАВ
К Cat (14.11.2007 16:19:33)
Дата 14.11.2007 16:24:08

Re: Может все...

Гадать то можно, но реально для подтверждения той или иной гипотизы нужно хорошо прокапывать материал по теме. С учетом того, что статья совсем про другое, мне этот пример прийдется выкинуть.
От МАВ
К генерал Чарнота (14.11.2007 13:04:27)
Дата 14.11.2007 13:13:37

Re: "людские волны"...

>Гм. А откуда такой пример?
>Странно. Почему вдруг снизилась подготовка стрелков за промежуток между ПМВ и ГВ? Ведь солдаты были, надо думать, одни и те-же? Да и командиры, как говорят, тоже, причём, с обеих сторон.
- К сожалению в моменте не могу сослаться на конкретный источник, но мне неоднократно попадались воспоминания, отмечавшие, что эффективность огне в гражданскую была намного ниже, чем в 1МВ. вспоминается что-типа, что в гражданскую под пулеметным огнем "носились кавалькады" без особого вреда.
Солдаты далеко не всегда были те же. Особенно на ранних этапах, когда воевали "рабочие дружины". Но под конец войны вроде и психические атаки не применялись. Хотя не уверен.
От генерал Чарнота
К МАВ (14.11.2007 13:13:37)
Дата 14.11.2007 14:06:04

Re: "людские волны"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>неоднократно попадались воспоминания, отмечавшие, что эффективность огне в гражданскую была намного ниже, чем в 1МВ. вспоминается что-типа, что в гражданскую под пулеметным

Так вот, может, просто пулемётов было МАЛО?
Лучше уточните, если хотите публиковать.
Могут помочь штаты стрелковых дивизий. Хотя важно и укомплектованность штатов.

А навскидку - пример из фильма "Чапаев".
Оно - конечно - художественный домысел, может быть, но на мысли наводит.
Тот, где картошка и "хде должен быть командир?".
Командующий дивизией оперирует пулемётами в количестве десятка-полутора, и ОДНОЙ пушкой, похоже, на прямой наводке.
От R1976
К генерал Чарнота (14.11.2007 14:06:04)
Дата 14.11.2007 17:29:28

Re: "людские волны"...

>
>
>Так вот, может, просто пулемётов было МАЛО?
>Лучше уточните, если хотите публиковать.
>Могут помочь штаты стрелковых дивизий. Хотя важно и укомплектованность штатов.
 Пулеметов было очень много по меркам 14 года. С его 8 пулеметами на полк.
А качество огня пехоты рухнуло по потере кадров армии мирного времени. Еще в 15 году.
Гражданская только подчеркнула сие. Ибо качкество обучения вообще сошло на нет.Ю


>Тот, где картошка и "хде должен быть командир?".
>Командующий дивизией оперирует пулемётами в количестве десятка-полутора, и ОДНОЙ пушкой, похоже, на прямой наводке.
 Вообще Чапаев оперировал артиллерийской бригадой, дивизионом броневиков и авиаотрядом помимо пулеметов в полках.
С уважением R 1976
От генерал Чарнота
К R1976 (14.11.2007 17:29:28)
Дата 14.11.2007 18:03:01

Re: "людские волны"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Пулеметов было очень много по меркам 14 года. С его 8 пулеметами на полк.

Мдям. А вот сколько? По штату и фактически?
(по меркам 1916 года - уже 24 на полк; маловато тоже, но - что сделаешь?)

> Вообще Чапаев оперировал артиллерийской бригадой, дивизионом броневиков и авиаотрядом помимо пулеметов в полках.

В бригаде, помнится, по штату шесть батарей по 4 орудия?
Негусто.
От amyatishkin
К генерал Чарнота (14.11.2007 14:06:04)
Дата 14.11.2007 16:57:39

Re: "людские волны"...

>А навскидку - пример из фильма "Чапаев".
>Оно - конечно - художественный домысел, может быть, но на мысли наводит.
>Тот, где картошка и "хде должен быть командир?".
>Командующий дивизией оперирует пулемётами в количестве десятка-полутора, и ОДНОЙ пушкой, похоже, на прямой наводке.

А вы не думаете, что если пулеметов будет хотя бы полсотни, то они в кадр не войдут?

А если брать примеры не из художественых фильмов про героические времена, то в РККА окажется порядка пулемета на 70 штыков.
Ну и отдельные экстремумы вроде Первой Конной с четыремя сотнями пулеметов после разгрома в Замостье.
От генерал Чарнота
К amyatishkin (14.11.2007 16:57:39)
Дата 14.11.2007 18:00:01

Re: "людские волны"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>А если брать примеры не из художественых фильмов про героические времена, то в РККА окажется порядка пулемета на 70 штыков.

Т.е. 1,5 на роту, или 15 - на полк?
Ну, в принципе, кое-что.
А источник полюбопытствовать можно?

>Ну и отдельные экстремумы вроде Первой Конной с четыремя сотнями пулеметов после разгрома в Замостье.

Четыре сотни - это на ВСЮ Первую Конную?
(по штатам ВМВ четыре сотни - это пулемёты, примерно, одной пехотной дивизии развитой страны)
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (14.11.2007 18:00:01)
Дата 15.11.2007 16:16:46

Re: "людские волны"...

>(по штатам ВМВ четыре сотни - это пулемёты, примерно, одной пехотной дивизии развитой страны)

Добавлю, что "косой смерти" в начале ПМВ (до перехода в позиционную фазу) была в первую очередь шрапнель, и лишь во вторую пулеметы. В одной шрапнели пуль побольше чем в пулеметной ленте, а пушка их (шрапнелей) за минуту может и десяток выпустить.
От amyatishkin
К генерал Чарнота (14.11.2007 18:00:01)
Дата 14.11.2007 18:33:11

Re: "людские волны"...


>>Ну и отдельные экстремумы вроде Первой Конной с четыремя сотнями пулеметов после разгрома в Замостье.
>
>Четыре сотни - это на ВСЮ Первую Конную?
>(по штатам ВМВ четыре сотни - это пулемёты, примерно, одной пехотной дивизии развитой страны)

Ну так в 1КА было 13 тыс бойцов. Как в пехотной дивизии развитой страны, да.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (14.11.2007 18:00:01)
Дата 14.11.2007 18:17:01

Насыщенность войск пулеметами

>>А если брать примеры не из художественых фильмов про героические времена, то в РККА окажется порядка пулемета на 70 штыков.
>
>Т.е. 1,5 на роту, или 15 - на полк?
>Ну, в принципе, кое-что.
>А источник полюбопытствовать можно?

Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html

Глава II. Уроки войны 1914-1918 гг. в артиллерийском отношении
Там сказано, что начинали войну с 24 пулеметами на дивизию, а заканчивали с 324 (Германия) или 684 (Франция). Про русскую армию таких данных нет.
К тому же подозреваю, что в начале войны практически все пулеметы были станковые, а в конце - "ружья-пулеметы" и прочие облегченные варианты составляли большинство. То есть огневая мощь возрасла отнюдь не пропорционально количеству - ручной пулемет в разы менее эффективен чем станковый.
Некоторые отрывочные данные по русской армии времен ПМВ и РККА там тоже есть. В частности, на километр фронта в 1920 году (польская война) у РККА было примерно в 2,5 раз больше пулеметов чем у армии РИ в 1914, но раза в полтора меньше чем в октябре 1917.
От swiss
К А.Погорилый (14.11.2007 18:17:01)
Дата 15.11.2007 11:53:52

Встряну:

>Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
>Книга на сайте: http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html

>Глава II. Уроки войны 1914-1918 гг. в артиллерийском отношении
>Там сказано, что начинали войну с 24 пулеметами на дивизию, а заканчивали с 324 (Германия) или 684 (Франция). Про русскую армию таких данных нет.

Тут надо учесть, что в Германии все эти пулеметы были с ленточным питанием и подавляющее число с водяным охлаждением т.е. способны всести непрерывный огонь в течении продолжительного времени - короче: все Максимы, только некоторые вааще неподъемные, а некоторые сгорбясь таскать как-то можно))) А во французкой армии как раз большая часть из этих 684 пулеметов были "ружья-пулеметы" Шоша с очень маленкой скорострельностью, но довольно мобильные (по тем временам), что в итоге давала ориентировочно примерно равную плотность огня немцев и французов.

>К тому же подозреваю, что в начале войны практически все пулеметы были станковые, а в конце - "ружья-пулеметы" и прочие облегченные варианты составляли большинство. То есть огневая мощь возрасла отнюдь не пропорционально количеству - ручной пулемет в разы менее эффективен чем станковый.

А вот тут я бы не согласился. Общее количество ручных пулеметов в русской армии было очень мало. Кабы не на порядок меньше, чем станковых и все покупные - Льюисы и Шоши. Пик поставок союзников пришелся на 1917 год и количество пулеметов на фронте было ничтожно мало. А судя по тому, сколько ручных пулеметов повсплывало во время Гражданской войны по всей стране - на фронт их не особо спешили отправлять. Но это уже конспирология.

>Некоторые отрывочные данные по русской армии времен ПМВ и РККА там тоже есть. В частности, на километр фронта в 1920 году (польская война) у РККА было примерно в 2,5 раз больше пулеметов чем у армии РИ в 1914, но раза в полтора меньше чем в октябре 1917.

Вот как Вы эти данные на октябрь 1917 исчислили?
От А.Погорилый
К swiss (15.11.2007 11:53:52)
Дата 15.11.2007 16:11:24

Re: Встряну:

>>Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
>>Книга на сайте: http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html
>>Глава II. Уроки войны 1914-1918 гг. в артиллерийском отношении
>>К тому же подозреваю, что в начале войны практически все пулеметы были станковые, а в конце - "ружья-пулеметы" и прочие облегченные варианты составляли большинство. То есть огневая мощь возрасла отнюдь не пропорционально количеству - ручной пулемет в разы менее эффективен чем станковый.
>А вот тут я бы не согласился. Общее количество ручных пулеметов в русской армии было очень мало.

Я не про русскую. Я про французов и англичан в первую очередь.

>Кабы не на порядок меньше, чем станковых и все покупные - Льюисы и Шоши. Пик поставок союзников пришелся на 1917 год и количество пулеметов на фронте было ничтожно мало. А судя по тому, сколько ручных пулеметов повсплывало во время Гражданской войны по всей стране - на фронт их не особо спешили отправлять. Но это уже конспирология.

Может, не особо спешили, а может, обычные задержки поставка-склад-войска. Это все не мгновенно.

>>Некоторые отрывочные данные по русской армии времен ПМВ и РККА там тоже есть. В частности, на километр фронта в 1920 году (польская война) у РККА было примерно в 2,5 раз больше пулеметов чем у армии РИ в 1914, но раза в полтора меньше чем в октябре 1917.
>Вот как Вы эти данные на октябрь 1917 исчислили?

Я - путем деления цифр, приведенных в одной из таблиц (табл.11). Посмотрите по ссылке, я указал и книгу и главу.
От Гегемон
К генерал Чарнота (14.11.2007 14:06:04)
Дата 14.11.2007 14:18:23

Re: "людские волны"...

Скажу как гуманитарий

>Так вот, может, просто пулемётов было МАЛО?
Их было по-разному. В 1-м Корниловском ударном полку в октябре 1919 г. - 60 пулеметов + профессионалы-офицеры за ними. Что многое объясняет.
А еще пулеметы сплошь старые, кто им стволы проверял и заменял? А во многих случаях - кто эти пулеметы грамотно чистил?
Плотности войск - небольшие, а мораль л/с - невысокая. То есть командир понимает, что пулеметом его цепи прижать к земле еще можно, но не без основания уверен, что личный пример, красивое слово и наган у затылка сомневающегося вполне могут ситуацию переломить.

С уважением
От МАВ
К генерал Чарнота (14.11.2007 14:06:04)
Дата 14.11.2007 14:10:56

Re: "людские волны"...

>Лучше уточните, если хотите публиковать.
- Убедили.