От МАВ
К Dargot
Дата 15.11.2007 11:03:33
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Табуретки

>Во-первых, Вы, фактически, ушли от "человеческих волн" к тактике просачивания + штурмовых групп, дополненных атакой цепи.
- Согласен, поскольку это и была основная идея статьи, что обычно описывая тактику людских волн за орущей толпой не видят разумных тактических приемов. И я как бы пытался эти приемы разглядеть.
Что касается "немодифицированной" тактики - думаю Вы правы. Обозначить ее нужно. Но именно обозначить, но не сильно развивать, поскольку, как мне кажеться, интересны именно разумные тактические приемы. Все же у меня статья не столько историческая, сколько тактическая по направленности.


> почему Вы просто проигнорировали опыт вьетнамских войн - и с Францией и с США?
- я обдумывал про Вьетнам, но решил туда не лезть, поскольку в общественном сознании это чисто "партизанские" войны. Хотя это не совсем так. Боюсь реакции читателей - в партизанской войне мы лучше засады будем делать, а не бегать толпой.

- Конечно, мне интересно про Иран, тем более, что это "большая", а не "партизанская" война. Если у Вас есть возможность посмотреть, то буду Вам благодарен.

От Dargot
К МАВ (15.11.2007 11:03:33)
Дата 15.11.2007 23:24:52

Re: Табуретки

Приветствую!
>>Во-первых, Вы, фактически, ушли от "человеческих волн" к тактике просачивания + штурмовых групп, дополненных атакой цепи.
>- Согласен, поскольку это и была основная идея статьи, что обычно описывая тактику людских волн за орущей толпой не видят разумных тактических приемов. И я как бы пытался эти приемы разглядеть.
>Что касается "немодифицированной" тактики - думаю Вы правы. Обозначить ее нужно. Но именно обозначить, но не сильно развивать, поскольку, как мне кажеться, интересны именно разумные тактические приемы.
А почему Вы считаете "немодифицированные человеческие волны" неразумными? Слов нет, если Вы имеете много пехоты с высоким политморсосом и, к тому же, хорошо обученной - тогда все, приводимые Вами, приемы применять можно и нужно. Но что если пехота есть, и политморсос есть, а вот с подготовкой ее не задалось? Остаются "human wave"-ы... Тем более, что такое случается, и, как раз, в регональных конфликтах.

>> почему Вы просто проигнорировали опыт вьетнамских войн - и с Францией и с США?
>- я обдумывал про Вьетнам, но решил туда не лезть, поскольку в общественном сознании это чисто "партизанские" войны. Хотя это не совсем так. Боюсь реакции читателей - в партизанской войне мы лучше засады будем делать, а не бегать толпой.
 Ну, простите, засады-засадами, а Дьен-Бьен-Фу - Дьен-Бьен-Фу :). Да и в войне с США вьетнамцы регулярно применяли "человеческие волны" против американских Special Forces Camp-ов и Firebase-ов - правда, насколько я понимаю, без особого успеха.

>- Конечно, мне интересно про Иран, тем более, что это "большая", а не "партизанская" война. Если у Вас есть возможность посмотреть, то буду Вам благодарен.
 Вот это исследование:
http://www.csis.org/burke/lessons/iran_iraq/
Там каждая глава в отдельном файле, описания "human wave"-ов встречаются как в главах 4-10, описывающих собственно ход войны, так и в главе 12, посвященной используемой тактике.

Да, и еще, по мелочи. Я бы подчеркнул использовавшийся (насколько я понимаю) боевиками в Афганистане и Чечне прием, когда небольшому подразделению наших войск, изолированному, по той или иной причине, от главных сил, навязывается интенсивная перестрелка на истощение боеприпасов, и, когда те подходят к концу (при недостатке таковых, либо при слабой дисциплине ведения огня), "human wave" до рукопашной. То есть, в принципе, все тезисы у Вас в статье уже есть - но я бы подчеркнул это особо.

С уважением, Dargot.
От А.Погорилый
К Dargot (15.11.2007 23:24:52)
Дата 16.11.2007 22:38:50

Re: Табуретки

> Да, и еще, по мелочи. Я бы подчеркнул использовавшийся (насколько я понимаю) боевиками в Афганистане и Чечне прием, когда небольшому подразделению наших войск, изолированному, по той или иной причине, от главных сил, навязывается интенсивная перестрелка на истощение боеприпасов, и, когда те подходят к концу (при недостатке таковых, либо при слабой дисциплине ведения огня), "human wave" до рукопашной. То есть, в принципе, все тезисы у Вас в статье уже есть - но я бы подчеркнул это особо.

Зарипов А.М. Первомайка. — Ростов-на-Дону: МП «Книга», 2002.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/zaripov_am/index.html
Это как раз про Чечню.
В одной из глав описана угроза "людской волны". Небольшое (50 человек насколько помню) подразделение в рейде не смогли ни вывезти, ни оказать поддержку из-за нелетной погоды. Бандиты согнали всех мужчин из нескольких ближайших сел, получив таким образом многократное численное превосходство при необученной живой силе. После чего дилемма: сдаться сразу - может, и пощадят, сопротивляться и перебить этих сотни - сомнут (боеприпасы-то только те что на себе несли, когда кончатся - все) и всех перебьют. Сдались.

Вот тогда-то я и осознал всю мудрость фразы "нет пленных - есть предатели". Поскольку каждый пленный наш солдат, сдавшийся без сопротивления - это затяжка действий настолько, что погибнет более одного нащего солдата. Ценой смерти других свою шкуру спасают (если спасают).
А положили бы несколько сот зверьков ценой своей жизни - в следующий раз труднее бы их сгонять на такое дело было. А там и понимание бы пришло, что не надо сгоняться, что безопаснее, получив от бандита автомат, его же из этого автомата убить.
От Dargot
К А.Погорилый (16.11.2007 22:38:50)
Дата 17.11.2007 10:41:06

Меня там не было, судить не могу.(-)
От МАВ
К Dargot (15.11.2007 23:24:52)
Дата 16.11.2007 21:14:00

Re: Табуретки

> А почему Вы считаете "немодифицированные человеческие волны" неразумными?
- Хорший вопрос. Я как-то об этом не думал. Надо будет помозговать.

> Дьен-Бьен-Фу - Дьен-Бьен-Фу :)
- Да, это понятно. Меня немного смущает "партизанский" образ конфликта в глазах широкой публики. Хотя Вы меня убедили - стоит покопаться.

> Вот это исследование:
- спасибо.

> Я бы подчеркнул использовавшийся (насколько я понимаю) боевиками в Афганистане и Чечне прием,
- Вы читаете мои мысли.
Я хотел в начало статьи вставить вместо введения:
«Массированной атакой на ротный опорный пункт устремился… отряд, численностью более 400 человек…Бандиты наступали волнами… Десантники … отражали атаки … ваххабитов, которые… шли … в полный рост. … ваххабиты отступали, но затем накатывались новой волной »
Из книги О.В.Деменьтева, Клевцова В.В. «Шаг в бессмертие. О подвиге воинов 6-й роты 104-го полка 76-й гвардейской десантной дивизии. М.: Издательский дом «Звонница-МГ», 2007 г.

Просто не больно ли уж провокационно это будет? А нигде больше ссылок на использование в Чеченской компании "людских волн" я не встречал.
От Dargot
К МАВ (16.11.2007 21:14:00)
Дата 16.11.2007 23:10:33

Re: Табуретки

Приветствую!
>> А почему Вы считаете "немодифицированные человеческие волны" неразумными?
>- Хорший вопрос. Я как-то об этом не думал. Надо будет помозговать.

Можно так попробовать вопрос поставить:
Что есть "человеческая волна"(ЧВ)? Способ атаки пехоты, при котором зона эффективного огня противника преодолевается в максимальном темпе, без залегания (в отличие от перебежек или штурмовой тактики), чтобы максимально сократить время пребывания атакующих подразделений под огнем противника, и как можно скорее навязать ему ближний бой.
Отсюда следуют необходимые для успеха этого приема условия:

1) Мы(сейчас, для краткости, обозначаю так сторону, применяющую ЧВ) должны иметь основания на победу в ближнем бою, завершающем атаку - иначе все бессмысленно. Это достигается, чаще всего, банальным численным превосходством стороны, применяющей ЧВ.

2) Наша пехота должна быть способна атаковать под огнем противника, то есть иметь хорошее политико-моральное состояние. Все равно, чем оно достигается: подготовкой и патриотизмом, как у прусской гвардии в 1914, религиозным фанатизмом, как у иранских басиджей, наркотическим опьянением, как, судя по сообщениям прессы, бывало у чеченских боевиков - но пехота должна быть способна идти на огонь противника, без этого тоже ничего не получится.

3) Надо, чтобы противник не успел банально перестрелять нашу пехоту до момента перехода в ближний бой (или нанести ей потери, исключающие победу в нем, или же залегание). Это достигается при помощи:

3.1. МАКСИМАЛЬНОГО СОКРАЩЕНИЯ ВРЕМЕНИ ПРЕБЫВАНИЯ В ЗОНЕ ЭФФЕКТИВНОГО ОГНЯ ПРОТИВНИКА - приближением исходных позиций к объекту атаки как в Первую Мировую, скрытым подходом к объекту атаки как японцы во Вторую Мировую, максимальным облегчением первой волны атакующих, что упомянул чуть выше уважаемый Олег Р, предусмотрением способов быстрого преодоления искусственных/естественных препятствий и заграждений.

3.2. НАРУШЕНИЯ СИСТЕМЫ ОГНЯ ПРОТИВНИКА. Это даже важнее, чем 3.1. Таковая может быть нарушена подавлением ее огнем артиллерии (применительно к локальным конфликтам - 82-мм и 120-мм минометов), тяжелого пехотного оружия (в книгах Сергея Козлова "Спецназ" и "Спецназ-2" неоднократно упоминается, как "духи", окружив наши(советские) разведгруппы, старались подавить огневые точки огнем из ДШК с безопасных дистанций), действиями штурмовых групп (о чем Вы много написали), искусственным или естественным задымлением, использованием времени суток (ночь, солнце в глаза) и погодных условий (дождь, метель, туман), и, наконец, использованием фактора внезапности.

3.3. ЗАБЛАГОВРЕМЕННОГО УЧЕТА ПОТЕРЬ, понесенных на этапе преодоления зоны огня противника - выделяем для атаки столько сил, чтобы иметь численное превосходство над противником даже после понесенных на этапе сближения потерь.

>> Я бы подчеркнул использовавшийся (насколько я понимаю) боевиками в Афганистане и Чечне прием,
>- Вы читаете мои мысли.
>Я хотел в начало статьи вставить вместо введения:
>«Массированной атакой на ротный опорный пункт устремился… отряд, численностью более 400 человек…Бандиты наступали волнами… Десантники … отражали атаки … ваххабитов, которые… шли … в полный рост. … ваххабиты отступали, но затем накатывались новой волной »
>Из книги О.В.Деменьтева, Клевцова В.В. «Шаг в бессмертие. О подвиге воинов 6-й роты 104-го полка 76-й гвардейской десантной дивизии. М.: Издательский дом «Звонница-МГ», 2007 г.

>Просто не больно ли уж провокационно это будет?
 По моему, это не только не "провокационно", но, как выразился бы вождь мирового пролетариата, "архинужно"! :). Этим сразу подчеркивается актуальность работы - Вы описываете тактические приемы, которые использовал (увы, бывает, что и небезуспешно ) наш противник в недавней компании. Отсылки к опыту ПМВ, ВМВ, Кореи, Ирано-Иракской войны раскрывают возможные формы и методы его применения, использование опыта Чечни, кроме того, сразу дает понять: Вы говорите не об абстракции, Вы говорите о том, с чем может встретиться военнослужащий-читатель "Солдата Удачи"(например - я видел там Ваши статьи:) ) в наше неспокойное время .

> А нигде больше ссылок на использование в Чеченской компании "людских волн" я не встречал.

Вышеупомянутые "Спецназ" и "Спецназ-2" С. Козлова? Там неоднократно встречаются упоминания о "психических атаках" "духов" в Афганистане, да и в Чечне, по моему, тоже.


С уважением, Dargot.
От МАВ
К Dargot (16.11.2007 23:10:33)
Дата 19.11.2007 19:08:55

Re: Табуретки

> Что есть "человеческая волна"(ЧВ)?
- Вы неплохо описали. Спасибо. Наверно стоит завершить статю более обобщенными выводами, тем более в "ирано-иракском" источнике, который Вы дали - дано неплохое заключение.

> По моему, это не только не "провокационно", но, как выразился бы вождь мирового пролетариата, "архинужно"! :).
- Ладно, попробуем.

> Вышеупомянутые "Спецназ" и "Спецназ-2" С. Козлова?
- Нужно будет пересмотреть, а то читал я их достаточно давно.

Вообще, Dargot, спасибо за конструктив.
От Admiral
К Dargot (16.11.2007 23:10:33)
Дата 19.11.2007 11:52:44

И получаем "Грозовые ворота". (-)
От Dargot
К Admiral (19.11.2007 11:52:44)
Дата 19.11.2007 23:26:45

Э-э-э... Вы о чем?(-)