ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Максим Гераськин]...

От	Елисеенко Алексей
К	объект 925
Дата	14.11.2007 17:19:13
Рубрики	WWII; 1941; Искусство и творчество;

Re: [2Максим Гераськин]...

>Веpоятные союзники Геpмании могут выставить пpотив СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгpия - 15 пд, Румыния до 25 пд.

"Вероятные" не есть фактические. В ССР бд планироваось вести только против Германии и Румынии.

От	объект 925
К	Елисеенко Алексей (14.11.2007 17:19:13)
Дата	14.11.2007 17:25:47

Ре: Вы сами назвали документ.

>"Вероятные" не есть фактические. В ССР бд планироваось вести только против Германии и Румынии.
+++
а) главный удап силами Юго-Западного фпонта нанести в наппавлении Кпаков, Катовице, отпезая Гепманию от ее южных союзников;

в) вести активную обопону ппотив Финляндии, Восточной Ппуссии, Венгпии и Румынии
Алеxей

От	Елисеенко Алексей
К	объект 925 (14.11.2007 17:25:47)
Дата	14.11.2007 17:42:47

Пардон

>а) главный удап силами Юго-Западного фпонта нанести в наппавлении Кпаков, Катовице, отпезая Гепманию от ее южных союзников;
>в) вести активную обопону ппотив Финляндии, Восточной Ппуссии, Венгпии и Румынии

- Я исходя из предыдущей дискуссии. Сформулирую так - в СРР тер-и Венгрии и Финляндии не рассматриваются как варианты для нанесения превентударов. Да вы это и сами в тексте привели.

От	Максим Гераськин
К	Елисеенко Алексей (14.11.2007 17:42:47)
Дата	14.11.2007 18:22:40

Re: Пардон

>- Я исходя из предыдущей дискуссии. Сформулирую так - в СРР тер-и Венгрии и Финляндии не рассматриваются как варианты для нанесения превентударов

Румыния и Финляндия рассматривались просто как объекты для ударов, например, по Румынии в рассматриваемом документе ".. и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".
Про Финляндию есть отдельный документ, "на случай войны против Финянляндии".

От	Елисеенко Алексей
К	Максим Гераськин (14.11.2007 18:22:40)
Дата	14.11.2007 18:37:33

Re: Пардон

>Румыния и Финляндия рассматривались просто как объекты для ударов, например, по Румынии в рассматриваемом документе ".. и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".
>Про Финляндию есть отдельный документ, "на случай войны против Финянляндии".

Вы ушли от темы - так где план "превентивной войны против коалиции". Финляндия тогда не являлась "другом" Оси, стало быть ее нельзя рассматривать как часть коалиции. Удар же по Румынии рассматривался в "соображениях" как подрывающий южный фланг герм армии. И странно, замечает даже Невежин, при активной пропаганде самого факта войны, в СССР не была развернута антигерманская кампания. Так против какой коалиции собирался вевать Сталин?

От	Максим Гераськин
К	Елисеенко Алексей (14.11.2007 18:37:33)
Дата	14.11.2007 19:07:42

Re: Пардон

>Вы ушли от темы - так где план "превентивной войны против коалиции".

Я не говорил про "план первентивной войны против коалиции".

>Финляндия тогда не являлась "другом" Оси, стало быть ее нельзя рассматривать как часть коалиции.

Однако советское руководство было иного мнения

>Так против какой коалиции собирался вевать Сталин?

Какой вы упорный, однако

Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финлян¬дия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд.

От	Елисеенко Алексей
К	Максим Гераськин (14.11.2007 19:07:42)
Дата	14.11.2007 19:33:34

Re: Пардон

Привет с солнечного юга Сибири!

"Сталин готовил наступательную войну против европейской коалиции, стержнем которой была Германия".

Вот я спросил, где документы? Вы приводите соображение военноначальников, реакция ИВС на которые ихвестнам со слов Жукова. Так что готовил ИВС?
>
>Однако советское руководство было иного мнения

Разве? В отношении Финляндии мы имеем отдельные документы. Причем в соображениях Финляндия упомянута два раза, но уже никак объект агрессии.

Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финлян¬дия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд.

Это не более чем предположение. Так где коалиция?

От	объект 925
К	Елисеенко Алексей (14.11.2007 19:33:34)
Дата	14.11.2007 19:40:03

Ре: Типа за кем будет последнее слово?...

>"Сталин готовил наступательную войну против европейской коалиции, стержнем которой была Германия".

>Вот я спросил, где документы?
+++
Вы путаете наступательную войну с превентивным нападением. Документы вам цитировали.

>Это не более чем предположение.
+++
Да? :))
Назовите состав противников СССР на 1.07.1941-го года.
Алеxей

От	Елисеенко Алексей
К	объект 925 (14.11.2007 19:40:03)
Дата	14.11.2007 19:46:44

Ре: Типа за

>Вы путаете наступательную войну с превентивным нападением. Документы вам цитировали.

Я как раз не путаю. Человек сказал - ИВС готовил наступательную войну против коалиции. Вот я пытаюсь узнать - против коалиции чего? Даже в соображениях мы имеем только Германию и Румынию.

>Да? :))
>Назовите состав противников СССР на 1.07.1941-го года.

Ситуация на 15.5.1941 г и на 1.7.1941 г была несколько иной, не так ли?

От	объект 925
К	Елисеенко Алексей (14.11.2007 19:46:44)
Дата	14.11.2007 19:53:43

Ре: Типа за

>Даже в соображениях мы имеем только Германию и Румынию.
+++
Блин. Последняя попытка. Я и Гераськин места из Соображений цитировали. Где называются и иные страны. После чего вы отпардонились.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538276.htm
Что еще раз цитировать или вы выше по ветке поднимитесь и прочтете?

>Ситуация на 15.5.1941 г и на 1.7.1941 г была несколько иной, не так ли?
+++
Ага. Война уже началась. С теми самыми странами которые в Соображениях и назывались.
Алеxей

От	Елисеенко Алексей
К	объект 925 (14.11.2007 19:53:43)
Дата	14.11.2007 20:04:11

Ре: Типа за

>Блин. Последняя попытка. Я и Гераськин места из Соображений цитировали. Где называются и иные страны. После чего вы отпардонились.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538276.htm
>Что еще раз цитировать или вы выше по ветке поднимитесь и прочтете?

Гераськин назвал СРР "планом". Для Вас еще раз повторяю, это лишь предложения конкр военноначальников, причем как показывают имеющиеся источники, не принятыми советским руководством.

>>Ситуация на 15.5.1941 г и на 1.7.1941 г была несколько иной, не так ли?
>+++
>Ага. Война уже началась. С теми самыми странами которые в Соображениях и назывались.

А если взять картинку не на 1.7., а на 23.6 - мы видим только Германию, Италию, Румынию и Словакию. Не так ли?

От	Елисеенко Алексей
К	объект 925 (14.11.2007 19:53:43)
Дата	14.11.2007 20:03:38

Ре: Типа за

От	объект 925
К	Елисеенко Алексей (14.11.2007 20:03:38)
Дата	14.11.2007 20:07:13

Ре: Типа за

>Гераськин назвал СРР "планом". Для Вас еще раз повторяю, это лишь предложения конкр военноначальников, причем как показывают имеющиеся источники, не принятыми советским руководством.
+++
он и другие цитировал.

>А если взять картинку не на 1.7., а на 23.6 - мы видим только Германию, Италию и Словакию. Не так ли?
+++
Имеете в виду что мы сами на них напали? Если да, то ето и есть подтверждение превентивных ударов. Если нет, то ето и есть подтверждение для коалиции.
Алеxей

От	Елисеенко Алексей
К	объект 925 (14.11.2007 20:07:13)
Дата	14.11.2007 20:19:21

Ре: Типа за

>он и другие цитировал.

- "Записки"? В них тоже заложены лишь идеи военного планирования, но оперативный план вы туда не заталкаете никаким образом.

>+++
>Имеете в виду что мы сами на них напали?

Если бы СССР нанес упреждающий удар, вовсе не факт, что была бы возможна вообще какая либо коалиция. Венгрия вступила в войну лишь после германо-румынской провакации, Финляндия под шум первых успехов Вермахта.

Однако это все теории. На практике мы имеем отсутствие де-факто полного набора документов для упреждающего удара по Германии на 1941 год, и отсутствие реальных доказательств того, что именно в 1941 г. советское руководство утвердило планы нападения на "европейскую коалицию", что я пытаюсь донести до вас.

От	Максим Гераськин
К	Елисеенко Алексей (14.11.2007 20:19:21)
Дата	14.11.2007 20:25:44

Ре: Типа за

>Однако это все теории. На практике мы имеем отсутствие де-факто полного набора документов для упреждающего удара по Германии на 1941 год

Правильно. Поэтому и рассматривается две основных гипотезы, а не одна:
1) СССР готовился нанести превентивный удар
2) СССР готовился нанести независимвый удар

Впрочем, у вас видимо какая-то своя гипотеза.
Каковы же были намерения высшего политического руководства СССР, позвольте спросить ?

От	Елисеенко Алексей
К	объект 925 (14.11.2007 20:07:13)
Дата	14.11.2007 20:14:37

Ре: Типа за

От	объект 925
К	Елисеенко Алексей (14.11.2007 20:14:37)
Дата	14.11.2007 20:37:09

Ре: Ну пустим в ход Мельтюхова.

Cтало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г.{1209} За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Далее по ссылке.
Алеxей

От	Максим Гераськин
К	объект 925 (14.11.2007 20:37:09)
Дата	14.11.2007 20:42:25

Ре: Ну пустим...

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
>Далее по ссылке.
>Алеxей

Сомневаюсь, что Алексей незнаком с этой работой. Видимо, он использует другие определения, надо выработать общую терминологию.

От	объект 925
К	Максим Гераськин (14.11.2007 20:42:25)
Дата	14.11.2007 20:45:58

Ре: Ну пустим...

>Сомневаюсь, что Алексей незнаком с этой работой. Видимо, он использует другие определения, надо выработать общую терминологию.
+++
Он имеет в виду что План ето то что "Утверждено".imho

Алеxей

От	Максим Гераськин
К	объект 925 (14.11.2007 20:45:58)
Дата	14.11.2007 20:47:01

Ре: Ну пустим...

>Он имеет в виду что План ето то что "Утверждено".imho

На мой взгляд, он ориентируется на содержимое ;)