От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей
Дата 14.11.2007 18:17:46
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Re: [2Максим Гераськин]...

>>Вы хотите сказать, что у РККА вообще не было оперативных планов на случай войны на Западе ?
>>Интересное кино ...
>>Войска двигались, стало быть, просто для "кучи" ?
>
> План стратегического развертывания подходит под Ваше определение?

Этого не понял. План действия на случай войны имелся, их известно 4 штуки, с 1938, суть всех планов - упредить рпотивника в развертывании и нанести удар.


>>Т.е. автор ошибся, надо было записать "К 1941 руководство РККА отбросило концепцию СО" ? :)
>
>Концепции СО в чистом виде не было уже в 1914 году. Если он такой знаток, пусть начинает со времен ПМВ.

Так это вы сказали, что к 1941 концепция была отброшена.

>>Чтобы что-то отбросить, надо что-то принять предварительно. Известный оперативный план 1938 года - все одно наступательный.
>
>Ну и что из этого следует?

Что ваше выражение "к 1941 концепция СО была отброшена" к СССР применить затруднительно, ибо как минимум с 1938 у него и небыло этой "концепции" на западном ТВД.

>>Будем так говорить - Сталин готовил наступательную войну против европейской коалиции, стержнем которой была Германия.
>
>Вы и документы можете привести наверное или четкие доказательства? И о какой коалиции Вы говорите?

В чем проблема-то ?


ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н [не позже 19 августа 1940 г.]
...
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финлянди¬ей и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке - против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
...
Основной задачей наших войск является - нанесение поражения герман¬ским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варша¬вы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин. Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развер¬нуть:
Северо-Западный ФРОНТ - основная задача - по сосредоточении атако¬вать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.



ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]
...
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финлян¬дия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд.
...
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поста¬вить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демб¬лин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. доследующей стратегической целью иметь:
наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направ¬лении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.


Таким образом, войну планировалось вести, нанося стратегические удары по территории противника.
От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (14.11.2007 18:17:46)
Дата 14.11.2007 18:33:44

Re: [2Максим Гераськин]...

>Этого не понял. План действия на случай войны имелся, их известно 4 штуки, с 1938, суть всех планов - упредить рпотивника в развертывании и нанести удар.

Четыре штуки чего? Вы путаете документы. Вы пытаетесь выдать записки и соображения на имя Сталина за планы. Вместе с тем, в них были лишь "основные идеи военных планов".
>
>Так это вы сказали, что к 1941 концепция была отброшена.

Естественно, как несоответствующая основным идеям военной мысли на тот период.
>
>В чем проблема-то ?

Проблема в том, что никем не подписанные "соображения", не есть утвержденный советским военным и политическим руководством план наступательной войны "против коалиции".

От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (14.11.2007 18:33:44)
Дата 14.11.2007 19:05:16

Re: [2Максим Гераськин]...

>Четыре штуки чего? Вы путаете документы. Вы пытаетесь выдать записки и соображения на имя Сталина за планы. Вместе с тем, в них были лишь "основные идеи военных планов".

Традиция советского планирования такова, что планы назывались "записками" "ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ". Их так называли и сами составители, например, в известной коррекционной последовательности записок осени 1940 года читаем:

"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год".

Если сравнить с Барбароссой, то видно, то эти "записки" особо не хуже, местами даже лучше ( есть оценка планов противника ).
Различие в том, что Барбаросса охватывает задачи всей войны, поэтому Барбароссу можно назвать "планом войны", советские оперативные планы охватывают лишь первые операции.

>>В чем проблема-то ?
>
>Проблема в том, что никем не подписанные "соображения", не есть утвержденный советским военным и политическим руководством план наступательной войны "против коалиции".

Я и не утверждал, что "Соображения" есть утвержденный план.
А проблемы тут особой нет. Ничего нового и проблематичного в плане типа применяемой стратегии "Соображения" не вносят.
От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (14.11.2007 19:05:16)
Дата 14.11.2007 19:21:47

Re: [2Максим Гераськин]...

>Традиция советского планирования такова, что планы назывались "записками" "ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ". Их так называли и сами составители, например, в известной коррекционной последовательности записок осени 1940 года читаем:

>"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год".

Нет. "Записки" лишь могли быть частью общего оперативного плана. Как комплекса документов. Под понятие "план" они не подходят. Что и подтверждает ваша цитата.

>Если сравнить с Барбароссой, то видно, то эти "записки" особо не хуже, местами даже лучше ( есть оценка планов противника ).
>Различие в том, что Барбаросса охватывает задачи всей войны, поэтому Барбароссу можно назвать "планом войны", советские оперативные планы охватывают лишь первые операции.

"Соображения" лишь вариант. Предложения для руководства страны. Местами хорошо прописанные. Но охватывающие крайне узкий отрезок времени. Не подлежит никакому сравнению с 21 дерективой.

>Я и не утверждал, что "Соображения" есть утвержденный план.

Славу богу.

>А проблемы тут особой нет. Ничего нового и проблематичного в плане типа применяемой стратегии "Соображения" не вносят.

Как раз таки вносят. "Записки" 1940 года не рассматривали Румынию в качестве направления главного удара.

От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (14.11.2007 19:21:47)
Дата 14.11.2007 20:22:27

Re: [2Максим Гераськин]...

>>"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год".
>
>Нет. "Записки" лишь могли быть частью общего оперативного плана. Как комплекса документов. Под понятие "план" они не подходят. Что и подтверждает ваша цитата.

1) Каким же образом это подтверждает моя цитата ?
2) Почему же они не подходят под понятие "план"

>Местами хорошо прописанные. Но охватывающие крайне узкий отрезок времени. Не подлежит никакому сравнению с 21 дерективой.

Отчего же, вполне подлежит.
Иллюстрирую на примере.
Сравнение 1) В "Соображениях" есть оценка сил и места развертывания противника, в Барбароссе - нет.

Сравнение 2) Соображения охватывают только первые операции, Барбаросса - войну. Поэтому можно назвать Барбароссу "планом войны", а Соображения - оперативным планом.

Как видим, сравнивать вполне можно.

>>А проблемы тут особой нет. Ничего нового и проблематичного в плане типа применяемой стратегии "Соображения" не вносят.
>
>Как раз таки вносят. "Записки" 1940 года не рассматривали Румынию в качестве направления главного удара.

И ни один из опубликованных советских планов не рассматривал. Т.е. по этому критерию таки не вносят.