От объект 925
К All
Дата 14.11.2007 17:04:49
Рубрики WWII;

Ре: А вот всем вопрос, немцы говорят что большую долю их успехов обеспечил

а так называемая Auftragstaktik в отличии от советской Befehlstahtik.
Почему у нас не применялась и не применяется до сих пор Ауфтрагстактик?
Алеxей
От radus
К объект 925 (14.11.2007 17:04:49)
Дата 15.11.2007 10:14:21

традиция,кстати,дожила до самого конца советской армии, а кое-где жива и сейчас

Например, в СА в экипаж грузовика входил водитель и "старший машины". Который должне был активно руководить действиями водителя. Причем на инструктажах дрючили тех, кто руководил недостаточно активно.
А еще были крутые методички по проведению занятий. В некоторых из них расписывались действия препода вплоть до места и позы.

Интересно было бы сравнить с современной же традицией в бундесвере. Никто не знаком?
От SerP-M
К radus (15.11.2007 10:14:21)
Дата 15.11.2007 20:30:19

Эээ.. в мое время были водилы, которых выпускали только с ОЧЕНЬ хорошим старшим! (-)
От Роман Алымов
К radus (15.11.2007 10:14:21)
Дата 15.11.2007 12:29:43

Старший машины - это немного другое (+)

Доброе время суток!
Грузовик армейский советский, особенно в сложных условиях - не самый лёгкий объект управления, и водитель (особенно "водитель армейский первого года службы") вряд ли сможет паралельно с управдением решать навигационные, организационные и прочие задачи. Да и статус его не совсем этому сопосбствует. Потому и нужен старший. И например бодрствование старших на марше было предметом проверки.

С уважением, Роман
От СанитарЖеня
К объект 925 (14.11.2007 17:04:49)
Дата 14.11.2007 21:07:34

Ре: А вот...

>а так называемая Auftragstaktik в отличии от советской Befehlstahtik.
>Почему у нас не применялась и не применяется до сих пор Ауфтрагстактик?

Потому, что у немцев были хорошо подготовленные офицеры. Были бы у нас хотя бы все 100% с нормальным военным училищем - не пришлось бы растолковывать подробно.
От Cat
К объект 925 (14.11.2007 17:04:49)
Дата 14.11.2007 19:47:24

Проблема в связи

...с которой у нас хронически была беда. Любое изменение начального решения по инициативе исполнителя должно быть немедленно доложено наверх, иначе возникнет бардак вплоть до "дружественного огня". Если нет устойчивой связи, лучше продолжать выполнять неверный приказ, по крайней мере вышестоящее начальство будет знать, где находятся подчиненнные подразделения и чем они занимаются.
От PK
К объект 925 (14.11.2007 17:04:49)
Дата 14.11.2007 17:41:42

Раздача "заданий" вместо "приказов"

Ауфтраг - задание, задача.
Бефель - приказ.

Вот только хоть убейте, не знаю чем задача "взять деревню Мухосрановку" отличается от приказа "взять деревню Мухосрановку"....

>а так называемая Auftragstaktik в отличии от советской Befehlstahtik.
От объект 925
К PK (14.11.2007 17:41:42)
Дата 14.11.2007 17:46:03

Ре: Раздача "заданий"...

Вот только хоть убейте, не знаю чем задача "взять деревню Мухосрановку" отличается от приказа "взять деревню Мухосрановку силами 1-роты со стороны Поповки и силами 2-й роты со стороны Ивановки, оставив 2-ю роту в качестве резерва. Батарею разместить на высоте 265 и использовать " и т.д.. Типа так.

Алеxей
От SpiritOfTheNight
К объект 925 (14.11.2007 17:46:03)
Дата 14.11.2007 17:51:19

Ре: Тому же Жукову проще было расписать все это в приказе

>Вот только хоть убейте, не знаю чем задача "взять деревню Мухосрановку" отличается от приказа "взять деревню Мухосрановку силами 1-роты со стороны Поповки и силами 2-й роты со стороны Ивановки, оставив 2-ю роту в качестве резерва. Батарею разместить на высоте 265 и использовать " и т.д.. Типа так.

>Алеxей
Чем постфактум после неудачной операции втолковывать командирам, что нельзя посылать танки на неподавленную оборону, что узлы сопротивления надо обходить и т.д.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.11.2007 17:04:49)
Дата 14.11.2007 17:35:04

А по русски? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.11.2007 17:35:04)
Дата 14.11.2007 17:41:31

Ре: Ептыть. Я думал народ в курсе:)

Ну типа приказная тактика и тактика постановки задач. У немецкого командира больше свободы в том, как выполнить задачу. Т.с. развязаны руки.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (14.11.2007 17:41:31)
Дата 15.11.2007 00:51:08

Отчасти тут есть сермяжная правда, но много и пропаганды

ни один верхний начальник (скажем командующий фронтом при фронтовой операции) не в состоянии детально описать действия каждой роты в войсках его подчинения - всё равно на каком-то этапе какие-то начальники будут вынуждены к свободному творчеству.

То есть утверждения, что у нас действия каждого командира роты были свободны от его свободной роли - брехня на постном масле.

И с другой стороны свобода-свободой, но не думаю, что кто-то из немцев имел право не выполнить приказ старшего начальника.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.11.2007 17:41:31)
Дата 14.11.2007 17:47:46

Я подозревал что-то подобное :)

"Немцы славятся тем, что выдумывать звучные термины для очевидных явлений".

>Ну типа приказная тактика и тактика постановки задач. У немецкого командира больше свободы в том, как выполнить задачу. Т.с. развязаны руки.

Вообще боевые уставы основаны именно на "ауф..".
Просто на определеном этапе ВОВ в силу низкого качества личного и командного состава пришлось дейстовать по "бефел.."
Да. была определеная примитивизация - нужно было не только приказать, что сделать но и объяснить как.
С утверждением что "до сих пор не применяется" я не согласен.
Собственно и в ВОВ она применялось не тотально.

Собствено разве "разработка решения" (как этап работы командира) не опровергает это?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (14.11.2007 17:47:46)
Дата 14.11.2007 23:52:01

Не опровергает

Салам алейкум, аксакалы!


>Собствено разве "разработка решения" (как этап работы командира) не опровергает это?

Во-первых, этап работы командира называется "принятие решения". Чувствуете разницу между "принятием" и "разработкой"?
Во-вторых "решение" это общий план действий, который командир создает в голове для себя и для доклада наверх ("Я - Комар полста первый. На выезде из Широкого обстрелян противником силами до двух мотопехотных отделений. Принял решение развернуться в боевой порядок и уничтожить противника, после чего продолжить выдвижение в заданный район"). А вот после одобрения решения старшим начальником (иногда в отсутствие оного) командир отдает подчиненным боевой приказ.

Вот примерно такая схема.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.11.2007 17:47:46)
Дата 14.11.2007 18:03:47

Ре: Я подозревал...

>Собствено разве "разработка решения" (как этап работы командира) не опровергает это?
+++
С какого уровня? Судя по мемуарам "...и доложите Ваше решение" встречается в основном с уровня армии. Хотя "и доложите"(=для утверждения) есть имхо один из признаков Бефельстактик.
Алеxей
От Чобиток Василий
К объект 925 (14.11.2007 18:03:47)
Дата 14.11.2007 23:23:54

Ре: Я подозревал...

Привет!
>>Собствено разве "разработка решения" (как этап работы командира) не опровергает это?
>+++
>С какого уровня?

Со взводного.

>Судя по мемуарам "...и доложите Ваше решение" встречается в основном с уровня армии.

А много мемуаров взводного уровня, где мемуаристу придёт в голову уделять внимание подобным вопросам?

Решение взводного уровня принимается за считанные минуты, решение уровня фронта может рождаться в муках несколько дней. Никому не придёт в голову описывать песчинку в воздухе, но про песчаную бурю вспомнят многие.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К объект 925 (14.11.2007 17:41:31)
Дата 14.11.2007 17:43:15

Ре: Ептыть. Я...

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=auftragstaktik
Например:

Один из ведущих методов управления, практикуемый в Бундесвере, всесторонне обосновывается, например, трудами русского генерала К. Войде. Речь идет о так называемой Auftragstaktik , базирующейся на свободе действий подчиненных (их самостоятельности), которым со стороны начальников ставится только общая цель и создаются условия для ее достижения.
Алеxей