От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов
Дата 15.11.2007 11:05:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Скрынников. Иван...

Здравствуйте,

>а что не так? Ягелло шел на встречу с Мамаем? Шел.<

А точно шел? Яков Александрович, или покойный папа-Ольгерд?

>в той ситуации и нейтралитет был протатарским<

У Иловайского было иное мнение.
В той ситуации для Олега было - куда ни кинь - везде клин. И он пытался между струйками пройти.

>а кто писал ЖЗЛ об Иване3-м?<

Николай Борисов.

Я собсно по периоду не специалист, но поразила литературная беспомощность Скрынникова, причем, что странно, обратил на это внимание только при обращении к бумажному носителю - с монитора хавал спокойно.

>ну тут во многом вопрос позиции автора. Не нравится позиция Скрынникова - читайте Зимина, сравнивайте<

Это понятно и правильно.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alexus
К Пассатижи (К) (15.11.2007 11:05:47)
Дата 15.11.2007 12:30:49

Re: Скрынников. Иван...

>Здравствуйте,

>А точно шел? Яков Александрович, или покойный папа-Ольгерд?

Шел. Недошел.О союзе Мамая с литовским князем Ягайло, сыном Ольгерда,летописи говорят скупо. Грабил ли он, как Олег, обозы - непонятно.

>>в той ситуации и нейтралитет был протатарским<
>
>У Иловайского было иное мнение.
>В той ситуации для Олега было - куда ни кинь - везде клин. И он пытался между струйками пройти.

Илловайский - это все-таки науч.поп. н. 20 века. Историческая наука сделала шаг вперед - были опубликованы договорные грамоты (см.ниже):
Олег грабил обозы Дмитрия и раненых. Что-то не похоже на "между струйками": "Тогда поведаша князю великому, что князь Олег Рязанский посылал на помощь Мамаю свою силу, а сам на реках мосты переметал." Подтверждение словам Никоновки есть -в текстах московско-рязанских договоров недвусмысленно указывается на то, что рязанцы при возвращении русских войск с Дона «мосты переметали» , кроме того, в этих же договорах регулируются отношения по поводу части отнятых рязанцами трофеев и возвращения захваченных тогда в рабство участников битвы: «А что князь великии Дмитрии и братъ, князь Володимеръ, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж и что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе». — Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV–XVI вв. М., 1950. № 10. С. 30.; Договор Василия с Федором Ольговичем Рязанским 1402 г.: «А что была рать отца моего, великого князя Дмитрея Ивановича, въ твоеи вочине при твоем отци, при великом князи Олги Ивановиче, и брата моего, княже Володимерова, рать была, и княже Романова новосилского, и князеи торуских, нам отпустити полон весь. …А тобе також наш полон отпустити весь, и тот полон, что у тотарьские рати ушолъ, а будет в твоеи отчине тех людеи з Дону, которые шли, и тех ти всех отпустити».

>>а кто писал ЖЗЛ об Иване3-м?<
>
>Николай Борисов.

>Я собсно по периоду не специалист, но поразила литературная беспомощность Скрынникова, причем, что странно, обратил на это внимание только при обращении к бумажному носителю - с монитора хавал спокойно.

Пока не понял Ваших претензий к Руслану Григорьевичу. "Литературная беспомощность"- это как и в чем она выражается?


Алексус
От Роман Храпачевский
К Alexus (15.11.2007 12:30:49)
Дата 15.11.2007 18:29:34

Re: Скрынников. Иван...

>>>а кто писал ЖЗЛ об Иване3-м?<
>>
>>Николай Борисов.
>
>>Я собсно по периоду не специалист, но поразила литературная беспомощность Скрынникова, причем, что странно, обратил на это внимание только при обращении к бумажному носителю - с монитора хавал спокойно.
>
>Пока не понял Ваших претензий к Руслану Григорьевичу. "Литературная беспомощность"- это как и в чем она выражается?

Тут скорее другое - все же Н.С. Борисов в своей книге "Иван III" выглядит получше, да и период этот больше к его научным интересам относится чем у Скрынникова. ИМХО конечно.

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Alexus (15.11.2007 12:30:49)
Дата 15.11.2007 13:07:28

Re: Скрынников. Иван...

Здравствуйте,

>Шел. Недошел.О союзе Мамая с литовским князем Ягайло, сыном Ольгерда,летописи говорят скупо.<

Ага, скупо и с большим сдвигом во времени, что касается русских памятников, лет этак на 100.

>Грабил ли он, как Олег, обозы - непонятно.<

А вот Иван ссылается на две немецкие хроники, согласно которым - грабил. Насчет грабил-ли Олег, не поделитесь источником?


>Илловайский - это все-таки науч.поп. н. 20 века. Историческая наука сделала шаг вперед - были опубликованы договорные грамоты (см.ниже):
>Олег грабил обозы Дмитрия и раненых. Что-то не похоже на "между струйками":
>"Тогда поведаша князю великому, что князь Олег Рязанский посылал на помощь Мамаю свою силу, а сам на реках мосты переметал."<

Это появляется в 15 веке.

>«А что князь великии Дмитрии и братъ, князь Володимеръ, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж и что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе». — Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV–XVI вв. М., 1950. № 10. С. 30.; <


>Договор Василия с Федором Ольговичем Рязанским 1402 г.: «А что была рать отца моего, великого князя Дмитрея Ивановича, въ твоеи вочине при твоем отци, при великом князи Олги Ивановиче, и брата моего, княже Володимерова, рать была, и княже Романова новосилского, и князеи торуских, нам отпустити полон весь. …А тобе також наш полон отпустити весь, и тот полон, что у тотарьские рати ушолъ, а будет в твоеи отчине тех людеи з Дону, которые шли, и тех ти всех отпустити».<

Так у Дмитрия с Олегом было временами вооруженное непонимание, соответственно были и полоны. И неясно, кто в полоне "з Дону" русские или мамайцы.

>Пока не понял Ваших претензий к Руслану Григорьевичу. "Литературная беспомощность"- это как и в чем она выражается?<

Если это хороший научпоп, то он обязан быть писан хорошим литературным языком, если нет, то должен быть ссылочный аппарат, подтверждающий то, или иное утверждение теми или иными источниками, что дает возможность проверки утверждения читателем.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 11:05:47)
Дата 15.11.2007 11:47:03

А что не так с Ягайло-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>>а что не так? Ягелло шел на встречу с Мамаем? Шел.<
>
>А точно шел? Яков Александрович, или покойный папа-Ольгерд?

Конечно шел. Причем по западным источникам они еще пограбили обоз, побили раненых и пограбили добычу

>>в той ситуации и нейтралитет был протатарским<
>
>У Иловайского было иное мнение.
>В той ситуации для Олега было - куда ни кинь - везде клин. И он пытался между струйками пройти.

За Мамая, кстати, Димитрий олега не сильно ругал - с его точки зрения это было вполне допустимое поведение, в конце концов, второй раз Москва сама на помощь не поспела. Сказки про то, что Олег куда-то там шел на помощь безбожному плотному диаволу Мамаю - это реальность 16-го века. А вот за Тохтамыша Донской реально вызверился. В общем, наверное, и впрямь тут была обычная забота о безопасности своего удела.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 11:47:03)
Дата 15.11.2007 12:12:49

Re: А что...

Здравствуйте,

>Конечно шел. Причем по западным источникам они еще пограбили обоз, побили раненых и пограбили добычу<

А что подразумевается в данном случае под западными источниками? Где вообще, кроме памятников Куликовского цикла, помянается союз Ягайла с Мамаем?

>Сказки про то, что Олег куда-то там шел на помощь безбожному плотному диаволу Мамаю - это реальность 16-го века.<

Конца 15-го?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 12:12:49)
Дата 15.11.2007 12:26:52

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>>Конечно шел. Причем по западным источникам они еще пограбили обоз, побили раненых и пограбили добычу<
>
>А что подразумевается в данном случае под западными источниками? Где вообще, кроме памятников Куликовского цикла, помянается союз Ягайла с Мамаем?

Под западными источниками понимаются две немецкие хроники. Из которых, кстати, и известно, что литовцы разумно подождали окончания разборок и напали на русских, которые возвращались

А насчет где поминается... А где ВООБЩЕ поминается куликовская битва, кроме памятников Куликовского цикла? :)

>>Сказки про то, что Олег куда-то там шел на помощь безбожному плотному диаволу Мамаю - это реальность 16-го века.<
>
>Конца 15-го?

Сказка 16-го века. Там для страху Ягайлу поменяли на Ольгерда, который к тому времени был мертвенький

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 12:26:52)
Дата 15.11.2007 12:49:28

Re: А что...

Здравствуйте,

>Под западными источниками понимаются две немецкие хроники. Из которых, кстати, и известно, что литовцы разумно подождали окончания разборок и напали на русских, которые возвращались<

Они доступны он-лайн? И даже если так, свидетельствует-ли это о союзе Ягайла с Мамаем?

>А насчет где поминается... А где ВООБЩЕ поминается куликовская битва, кроме памятников Куликовского цикла? :)<

В Псковской 1-й летописи, Новгородской 1-й младшего извода.

>Сказка 16-го века. Там для страху Ягайлу поменяли на Ольгерда, который к тому времени был мертвенький<

"Сказание" - да, но, собственно, "Олег-мамаев друг" появляется в конце 70-х, 80-е годы 15 в.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 12:49:28)
Дата 15.11.2007 13:26:37

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>>Под западными источниками понимаются две немецкие хроники. Из которых, кстати, и известно, что литовцы разумно подождали окончания разборок и напали на русских, которые возвращались<
>
>Они доступны он-лайн? И даже если так, свидетельствует-ли это о союзе Ягайла с Мамаем?

АФАИК, у нас переведены тлько отрывки о событии. Эти отрывки, а также наши источники свидетельствуют об удивительном совпадении: Ягайло двинулся на Димитрия так, что сумел легко перехватить часть его войск на обратном пути с Дона.

>>А насчет где поминается... А где ВООБЩЕ поминается куликовская битва, кроме памятников Куликовского цикла? :)<
>
>В Псковской 1-й летописи, Новгородской 1-й младшего извода.

Экхм. Памятники делятся на "Летописную повесть (известие)", пространную и краткую, "Задонщину" и "Сказание". В помянуиых вами источниках - как раз первое.

>>Сказка 16-го века. Там для страху Ягайлу поменяли на Ольгерда, который к тому времени был мертвенький<
>
>"Сказание" - да, но, собственно, "Олег-мамаев друг" появляется в конце 70-х, 80-е годы 15 в.

"Сказание" имеет массу редакций. http://fatus.chat.ru/skaz.html вот тут, к примеру говорится, что Олег ограничился подначиванием (недоказываемо, естественно, типичная пропаганда в стиле Леонтьева)))), в то время как ольгерд-Ягайло пошел с войском.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 13:26:37)
Дата 18.11.2007 16:46:02

Re: А что...

Здравствуйте,

>>В Псковской 1-й летописи, Новгородской 1-й младшего извода.
>
>Экхм. Памятники делятся на "Летописную повесть (известие)", пространную и краткую, "Задонщину" и "Сказание". В помянуиых вами источниках - как раз первое.<

Кст., упоминание о КБ в 1-й Псковской летописи не включено составителями "Памятников", по крайней мере, в издание 98-го года.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alexus
К Пассатижи (К) (15.11.2007 12:49:28)
Дата 15.11.2007 13:10:16

Re: А что...

>Здравствуйте,

>>Под западными источниками понимаются две немецкие хроники. Из которых, кстати, и известно, что литовцы разумно подождали окончания разборок и напали на русских, которые возвращались<
>
>Они доступны он-лайн? И даже если так, свидетельствует-ли это о союзе Ягайла с Мамаем?

они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.
>>А насчет где поминается... А где ВООБЩЕ поминается куликовская битва, кроме памятников Куликовского цикла? :)Сведения указанных хроник восходят к информации, полученной во время съезда Ганзыв Любеке в 1381 году, где специально обсуждались вопросы торговли с русскими . Выступали там люди осведомленные и часто бывающие на Руси.

>"Сказание" - да, но, собственно, "Олег-мамаев друг" появляется в конце 70-х, 80-е годы 15 в.

Почему? см. мой пост по договорным грамотам


Алексус
От Роман Храпачевский
К Alexus (15.11.2007 13:10:16)
Дата 15.11.2007 18:26:16

Уточнение

>они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.

Соответствующие места этих хроник, а также и более поздних немецких текстов, бавзирующихся на них (типа "Вандалии"), были переведены на русский и опубликованы в могучем сборнике "Слово о полку Игореве" и памятники Куликовского цикла", М.-Л. 1966 (статья Ю. Бегунова).

http://rutenica.narod.ru/
От Alexus
К Роман Храпачевский (15.11.2007 18:26:16)
Дата 16.11.2007 10:58:28

Re: Уточнение

>Соответствующие места этих хроник, а также и более поздних немецких текстов, бавзирующихся на них (типа "Вандалии"), были переведены на русский и опубликованы в могучем сборнике "Слово о полку Игореве" и памятники Куликовского цикла", М.-Л. 1966 (статья Ю. Бегунова).


Если интересуют на латинском и старонемецком (в три столбца - 3 хроники с 8 сент. 1380) из "скрипторус рерум пруссикарум", то я скинул в копилку с.114-115. как раз этот фрагмент-первоисточник.

Алексус
От Пассатижи (К)
К Alexus (16.11.2007 10:58:28)
Дата 16.11.2007 11:35:20

Врядли смогу самостоятельно использовать, но все равно - огромное спасибо.

Здравствуйте,

в т.ч. за понимание и необидчивость :)

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Alexus (15.11.2007 13:10:16)
Дата 15.11.2007 13:25:38

Re: А что...

Здравствуйте,
>они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.<

О как, т.е. ознакомиться с ними не представляется возможным для меня.

>Почему? см. мой пост по договорным грамотам<

Я смотрел. Практически незнаком с этими документами. Но приведенные Вами цитаты могут свидетельствовать о недобром отношении Олега к Дмитрию и Владимиру и наоборот, но никоим образом не могут свидетельствовать о союзе Олега с Мамаем.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alexus
К Пассатижи (К) (15.11.2007 13:25:38)
Дата 15.11.2007 14:36:49

Re: А что...

>Здравствуйте,
>>они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.<
>
>О как, т.е. ознакомиться с ними не представляется возможным для меня.


Почему? я не жадный, могу скинуть две странички в формате ДеЖаВю, только есть один ньюанс - это старонемецкий, отличается о современного очень сильно.

>>Почему? см. мой пост по договорным грамотам<
>
>Я смотрел. Практически незнаком с этими документами. Но приведенные Вами цитаты могут свидетельствовать о недобром отношении Олега к Дмитрию и Владимиру и наоборот, но никоим образом не могут свидетельствовать о союзе Олега с Мамаем.

Итак - это Договорные грамоты между двумя сторонами. Юридический документ, так сказать. Там определенно говорится о битве на Дону с татарами несколько лет ранее. "Недоброе" отношение в период кризиса - похода Мамая - это ни о чем не свидетельствует?


И еще. О Скрынникове, как-никак мой учитель. В принципе, Ваше субъективное мнение ничего не решает. Книга Р.Г. - науч.-поп.,но, поскольку он очень болеет (возраст, знаете) и неважно себя чувствует, "делает" их из своих научных разработок - только ссылки убирает и редактирует.
Не нравится- не читайте.

От Пассатижи (К)
К Alexus (15.11.2007 14:36:49)
Дата 15.11.2007 14:49:29

Re: А что...

Здравствуйте,

>Почему? я не жадный, могу скинуть две странички в формате ДеЖаВю, только есть один ньюанс - это старонемецкий, отличается о современного очень сильно.<

Безграмотный я. Совершенно к языкам неспособный. Новонемецкий бы осилить.

>Итак - это Договорные грамоты между двумя сторонами. Юридический документ, так сказать. Там определенно говорится о битве на Дону с татарами несколько лет ранее. "Недоброе" отношение в период кризиса - похода Мамая - это ни о чем не свидетельствует?<

Строго говоря - ни о чем. Великий князь Московский, Великий князь Рязанский. Каждый решает свои задачи.


>И еще. О Скрынникове, как-никак мой учитель. В принципе, Ваше субъективное мнение ничего не решает.<

Естественно. Мнение, конечно субъективное, но я, как читатель, надеюсь, имею на него право?

>Книга Р.Г. - науч.-поп.,но, поскольку он очень болеет<

Желаю ему здоровья.

>(возраст, знаете) и неважно себя чувствует, "делает" их из своих научных разработок - только ссылки убирает и редактирует.<

ИМХО, напрасно.

>Не нравится- не читайте.<

Ну зачем так ставить вопрос?
1. Далеко не все, что вообще в жизни пришлось прочитать мне нравилось, более того, уверен, что придется прочитать еще много литературы, которая не понравится.
2. Я интересуюсь предметом, поэтому читаю не то, что мне нравится, а то, что по нему написано.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 13:25:38)
Дата 15.11.2007 13:32:28

Эти цитаты приводятся в сборниках "Памятники Куликовского цикла" (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 13:32:28)
Дата 15.11.2007 13:41:08

Re: Эти цитаты...

Здравствуйте,
В этом они есть?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1915497/?partner=thiwork
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 13:41:08)
Дата 15.11.2007 13:52:03

У меня 2002 года - там есть. Выглядит так же (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 13:52:03)
Дата 15.11.2007 13:53:33

Спасибо. (-)