От И. Кошкин
К Пассатижи (К)
Дата 15.11.2007 11:47:03
Рубрики 11-19 век;

А что не так с Ягайло-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>>а что не так? Ягелло шел на встречу с Мамаем? Шел.<
>
>А точно шел? Яков Александрович, или покойный папа-Ольгерд?

Конечно шел. Причем по западным источникам они еще пограбили обоз, побили раненых и пограбили добычу

>>в той ситуации и нейтралитет был протатарским<
>
>У Иловайского было иное мнение.
>В той ситуации для Олега было - куда ни кинь - везде клин. И он пытался между струйками пройти.

За Мамая, кстати, Димитрий олега не сильно ругал - с его точки зрения это было вполне допустимое поведение, в конце концов, второй раз Москва сама на помощь не поспела. Сказки про то, что Олег куда-то там шел на помощь безбожному плотному диаволу Мамаю - это реальность 16-го века. А вот за Тохтамыша Донской реально вызверился. В общем, наверное, и впрямь тут была обычная забота о безопасности своего удела.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 11:47:03)
Дата 15.11.2007 12:12:49

Re: А что...

Здравствуйте,

>Конечно шел. Причем по западным источникам они еще пограбили обоз, побили раненых и пограбили добычу<

А что подразумевается в данном случае под западными источниками? Где вообще, кроме памятников Куликовского цикла, помянается союз Ягайла с Мамаем?

>Сказки про то, что Олег куда-то там шел на помощь безбожному плотному диаволу Мамаю - это реальность 16-го века.<

Конца 15-го?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 12:12:49)
Дата 15.11.2007 12:26:52

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>>Конечно шел. Причем по западным источникам они еще пограбили обоз, побили раненых и пограбили добычу<
>
>А что подразумевается в данном случае под западными источниками? Где вообще, кроме памятников Куликовского цикла, помянается союз Ягайла с Мамаем?

Под западными источниками понимаются две немецкие хроники. Из которых, кстати, и известно, что литовцы разумно подождали окончания разборок и напали на русских, которые возвращались

А насчет где поминается... А где ВООБЩЕ поминается куликовская битва, кроме памятников Куликовского цикла? :)

>>Сказки про то, что Олег куда-то там шел на помощь безбожному плотному диаволу Мамаю - это реальность 16-го века.<
>
>Конца 15-го?

Сказка 16-го века. Там для страху Ягайлу поменяли на Ольгерда, который к тому времени был мертвенький

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 12:26:52)
Дата 15.11.2007 12:49:28

Re: А что...

Здравствуйте,

>Под западными источниками понимаются две немецкие хроники. Из которых, кстати, и известно, что литовцы разумно подождали окончания разборок и напали на русских, которые возвращались<

Они доступны он-лайн? И даже если так, свидетельствует-ли это о союзе Ягайла с Мамаем?

>А насчет где поминается... А где ВООБЩЕ поминается куликовская битва, кроме памятников Куликовского цикла? :)<

В Псковской 1-й летописи, Новгородской 1-й младшего извода.

>Сказка 16-го века. Там для страху Ягайлу поменяли на Ольгерда, который к тому времени был мертвенький<

"Сказание" - да, но, собственно, "Олег-мамаев друг" появляется в конце 70-х, 80-е годы 15 в.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 12:49:28)
Дата 15.11.2007 13:26:37

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>>Под западными источниками понимаются две немецкие хроники. Из которых, кстати, и известно, что литовцы разумно подождали окончания разборок и напали на русских, которые возвращались<
>
>Они доступны он-лайн? И даже если так, свидетельствует-ли это о союзе Ягайла с Мамаем?

АФАИК, у нас переведены тлько отрывки о событии. Эти отрывки, а также наши источники свидетельствуют об удивительном совпадении: Ягайло двинулся на Димитрия так, что сумел легко перехватить часть его войск на обратном пути с Дона.

>>А насчет где поминается... А где ВООБЩЕ поминается куликовская битва, кроме памятников Куликовского цикла? :)<
>
>В Псковской 1-й летописи, Новгородской 1-й младшего извода.

Экхм. Памятники делятся на "Летописную повесть (известие)", пространную и краткую, "Задонщину" и "Сказание". В помянуиых вами источниках - как раз первое.

>>Сказка 16-го века. Там для страху Ягайлу поменяли на Ольгерда, который к тому времени был мертвенький<
>
>"Сказание" - да, но, собственно, "Олег-мамаев друг" появляется в конце 70-х, 80-е годы 15 в.

"Сказание" имеет массу редакций. http://fatus.chat.ru/skaz.html вот тут, к примеру говорится, что Олег ограничился подначиванием (недоказываемо, естественно, типичная пропаганда в стиле Леонтьева)))), в то время как ольгерд-Ягайло пошел с войском.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 13:26:37)
Дата 18.11.2007 16:46:02

Re: А что...

Здравствуйте,

>>В Псковской 1-й летописи, Новгородской 1-й младшего извода.
>
>Экхм. Памятники делятся на "Летописную повесть (известие)", пространную и краткую, "Задонщину" и "Сказание". В помянуиых вами источниках - как раз первое.<

Кст., упоминание о КБ в 1-й Псковской летописи не включено составителями "Памятников", по крайней мере, в издание 98-го года.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alexus
К Пассатижи (К) (15.11.2007 12:49:28)
Дата 15.11.2007 13:10:16

Re: А что...

>Здравствуйте,

>>Под западными источниками понимаются две немецкие хроники. Из которых, кстати, и известно, что литовцы разумно подождали окончания разборок и напали на русских, которые возвращались<
>
>Они доступны он-лайн? И даже если так, свидетельствует-ли это о союзе Ягайла с Мамаем?

они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.
>>А насчет где поминается... А где ВООБЩЕ поминается куликовская битва, кроме памятников Куликовского цикла? :)Сведения указанных хроник восходят к информации, полученной во время съезда Ганзыв Любеке в 1381 году, где специально обсуждались вопросы торговли с русскими . Выступали там люди осведомленные и часто бывающие на Руси.

>"Сказание" - да, но, собственно, "Олег-мамаев друг" появляется в конце 70-х, 80-е годы 15 в.

Почему? см. мой пост по договорным грамотам


Алексус
От Роман Храпачевский
К Alexus (15.11.2007 13:10:16)
Дата 15.11.2007 18:26:16

Уточнение

>они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.

Соответствующие места этих хроник, а также и более поздних немецких текстов, бавзирующихся на них (типа "Вандалии"), были переведены на русский и опубликованы в могучем сборнике "Слово о полку Игореве" и памятники Куликовского цикла", М.-Л. 1966 (статья Ю. Бегунова).

http://rutenica.narod.ru/
От Alexus
К Роман Храпачевский (15.11.2007 18:26:16)
Дата 16.11.2007 10:58:28

Re: Уточнение

>Соответствующие места этих хроник, а также и более поздних немецких текстов, бавзирующихся на них (типа "Вандалии"), были переведены на русский и опубликованы в могучем сборнике "Слово о полку Игореве" и памятники Куликовского цикла", М.-Л. 1966 (статья Ю. Бегунова).


Если интересуют на латинском и старонемецком (в три столбца - 3 хроники с 8 сент. 1380) из "скрипторус рерум пруссикарум", то я скинул в копилку с.114-115. как раз этот фрагмент-первоисточник.

Алексус
От Пассатижи (К)
К Alexus (16.11.2007 10:58:28)
Дата 16.11.2007 11:35:20

Врядли смогу самостоятельно использовать, но все равно - огромное спасибо.

Здравствуйте,

в т.ч. за понимание и необидчивость :)

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Alexus (15.11.2007 13:10:16)
Дата 15.11.2007 13:25:38

Re: А что...

Здравствуйте,
>они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.<

О как, т.е. ознакомиться с ними не представляется возможным для меня.

>Почему? см. мой пост по договорным грамотам<

Я смотрел. Практически незнаком с этими документами. Но приведенные Вами цитаты могут свидетельствовать о недобром отношении Олега к Дмитрию и Владимиру и наоборот, но никоим образом не могут свидетельствовать о союзе Олега с Мамаем.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alexus
К Пассатижи (К) (15.11.2007 13:25:38)
Дата 15.11.2007 14:36:49

Re: А что...

>Здравствуйте,
>>они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.<
>
>О как, т.е. ознакомиться с ними не представляется возможным для меня.


Почему? я не жадный, могу скинуть две странички в формате ДеЖаВю, только есть один ньюанс - это старонемецкий, отличается о современного очень сильно.

>>Почему? см. мой пост по договорным грамотам<
>
>Я смотрел. Практически незнаком с этими документами. Но приведенные Вами цитаты могут свидетельствовать о недобром отношении Олега к Дмитрию и Владимиру и наоборот, но никоим образом не могут свидетельствовать о союзе Олега с Мамаем.

Итак - это Договорные грамоты между двумя сторонами. Юридический документ, так сказать. Там определенно говорится о битве на Дону с татарами несколько лет ранее. "Недоброе" отношение в период кризиса - похода Мамая - это ни о чем не свидетельствует?


И еще. О Скрынникове, как-никак мой учитель. В принципе, Ваше субъективное мнение ничего не решает. Книга Р.Г. - науч.-поп.,но, поскольку он очень болеет (возраст, знаете) и неважно себя чувствует, "делает" их из своих научных разработок - только ссылки убирает и редактирует.
Не нравится- не читайте.

От Пассатижи (К)
К Alexus (15.11.2007 14:36:49)
Дата 15.11.2007 14:49:29

Re: А что...

Здравствуйте,

>Почему? я не жадный, могу скинуть две странички в формате ДеЖаВю, только есть один ньюанс - это старонемецкий, отличается о современного очень сильно.<

Безграмотный я. Совершенно к языкам неспособный. Новонемецкий бы осилить.

>Итак - это Договорные грамоты между двумя сторонами. Юридический документ, так сказать. Там определенно говорится о битве на Дону с татарами несколько лет ранее. "Недоброе" отношение в период кризиса - похода Мамая - это ни о чем не свидетельствует?<

Строго говоря - ни о чем. Великий князь Московский, Великий князь Рязанский. Каждый решает свои задачи.


>И еще. О Скрынникове, как-никак мой учитель. В принципе, Ваше субъективное мнение ничего не решает.<

Естественно. Мнение, конечно субъективное, но я, как читатель, надеюсь, имею на него право?

>Книга Р.Г. - науч.-поп.,но, поскольку он очень болеет<

Желаю ему здоровья.

>(возраст, знаете) и неважно себя чувствует, "делает" их из своих научных разработок - только ссылки убирает и редактирует.<

ИМХО, напрасно.

>Не нравится- не читайте.<

Ну зачем так ставить вопрос?
1. Далеко не все, что вообще в жизни пришлось прочитать мне нравилось, более того, уверен, что придется прочитать еще много литературы, которая не понравится.
2. Я интересуюсь предметом, поэтому читаю не то, что мне нравится, а то, что по нему написано.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 13:25:38)
Дата 15.11.2007 13:32:28

Эти цитаты приводятся в сборниках "Памятники Куликовского цикла" (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 13:32:28)
Дата 15.11.2007 13:41:08

Re: Эти цитаты...

Здравствуйте,
В этом они есть?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1915497/?partner=thiwork
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 13:41:08)
Дата 15.11.2007 13:52:03

У меня 2002 года - там есть. Выглядит так же (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 13:52:03)
Дата 15.11.2007 13:53:33

Спасибо. (-)