От Alexus
К Пассатижи (К)
Дата 15.11.2007 13:10:16
Рубрики 11-19 век;

Re: А что...

>Здравствуйте,

>>Под западными источниками понимаются две немецкие хроники. Из которых, кстати, и известно, что литовцы разумно подождали окончания разборок и напали на русских, которые возвращались<
>
>Они доступны он-лайн? И даже если так, свидетельствует-ли это о союзе Ягайла с Мамаем?

они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.
>>А насчет где поминается... А где ВООБЩЕ поминается куликовская битва, кроме памятников Куликовского цикла? :)Сведения указанных хроник восходят к информации, полученной во время съезда Ганзыв Любеке в 1381 году, где специально обсуждались вопросы торговли с русскими . Выступали там люди осведомленные и часто бывающие на Руси.

>"Сказание" - да, но, собственно, "Олег-мамаев друг" появляется в конце 70-х, 80-е годы 15 в.

Почему? см. мой пост по договорным грамотам


Алексус
От Роман Храпачевский
К Alexus (15.11.2007 13:10:16)
Дата 15.11.2007 18:26:16

Уточнение

>они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.

Соответствующие места этих хроник, а также и более поздних немецких текстов, бавзирующихся на них (типа "Вандалии"), были переведены на русский и опубликованы в могучем сборнике "Слово о полку Игореве" и памятники Куликовского цикла", М.-Л. 1966 (статья Ю. Бегунова).

http://rutenica.narod.ru/
От Alexus
К Роман Храпачевский (15.11.2007 18:26:16)
Дата 16.11.2007 10:58:28

Re: Уточнение

>Соответствующие места этих хроник, а также и более поздних немецких текстов, бавзирующихся на них (типа "Вандалии"), были переведены на русский и опубликованы в могучем сборнике "Слово о полку Игореве" и памятники Куликовского цикла", М.-Л. 1966 (статья Ю. Бегунова).


Если интересуют на латинском и старонемецком (в три столбца - 3 хроники с 8 сент. 1380) из "скрипторус рерум пруссикарум", то я скинул в копилку с.114-115. как раз этот фрагмент-первоисточник.

Алексус
От Пассатижи (К)
К Alexus (16.11.2007 10:58:28)
Дата 16.11.2007 11:35:20

Врядли смогу самостоятельно использовать, но все равно - огромное спасибо.

Здравствуйте,

в т.ч. за понимание и необидчивость :)

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Alexus (15.11.2007 13:10:16)
Дата 15.11.2007 13:25:38

Re: А что...

Здравствуйте,
>они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.<

О как, т.е. ознакомиться с ними не представляется возможным для меня.

>Почему? см. мой пост по договорным грамотам<

Я смотрел. Практически незнаком с этими документами. Но приведенные Вами цитаты могут свидетельствовать о недобром отношении Олега к Дмитрию и Владимиру и наоборот, но никоим образом не могут свидетельствовать о союзе Олега с Мамаем.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alexus
К Пассатижи (К) (15.11.2007 13:25:38)
Дата 15.11.2007 14:36:49

Re: А что...

>Здравствуйте,
>>они даже не переведены (если И.Кошкин имеет ввиду хроники Thorun, Detmar и Johan von Posilge) , опубликованны в Scriptores Rerum Prussicarum. Т. 3. Leipzig, 1866.<
>
>О как, т.е. ознакомиться с ними не представляется возможным для меня.


Почему? я не жадный, могу скинуть две странички в формате ДеЖаВю, только есть один ньюанс - это старонемецкий, отличается о современного очень сильно.

>>Почему? см. мой пост по договорным грамотам<
>
>Я смотрел. Практически незнаком с этими документами. Но приведенные Вами цитаты могут свидетельствовать о недобром отношении Олега к Дмитрию и Владимиру и наоборот, но никоим образом не могут свидетельствовать о союзе Олега с Мамаем.

Итак - это Договорные грамоты между двумя сторонами. Юридический документ, так сказать. Там определенно говорится о битве на Дону с татарами несколько лет ранее. "Недоброе" отношение в период кризиса - похода Мамая - это ни о чем не свидетельствует?


И еще. О Скрынникове, как-никак мой учитель. В принципе, Ваше субъективное мнение ничего не решает. Книга Р.Г. - науч.-поп.,но, поскольку он очень болеет (возраст, знаете) и неважно себя чувствует, "делает" их из своих научных разработок - только ссылки убирает и редактирует.
Не нравится- не читайте.

От Пассатижи (К)
К Alexus (15.11.2007 14:36:49)
Дата 15.11.2007 14:49:29

Re: А что...

Здравствуйте,

>Почему? я не жадный, могу скинуть две странички в формате ДеЖаВю, только есть один ньюанс - это старонемецкий, отличается о современного очень сильно.<

Безграмотный я. Совершенно к языкам неспособный. Новонемецкий бы осилить.

>Итак - это Договорные грамоты между двумя сторонами. Юридический документ, так сказать. Там определенно говорится о битве на Дону с татарами несколько лет ранее. "Недоброе" отношение в период кризиса - похода Мамая - это ни о чем не свидетельствует?<

Строго говоря - ни о чем. Великий князь Московский, Великий князь Рязанский. Каждый решает свои задачи.


>И еще. О Скрынникове, как-никак мой учитель. В принципе, Ваше субъективное мнение ничего не решает.<

Естественно. Мнение, конечно субъективное, но я, как читатель, надеюсь, имею на него право?

>Книга Р.Г. - науч.-поп.,но, поскольку он очень болеет<

Желаю ему здоровья.

>(возраст, знаете) и неважно себя чувствует, "делает" их из своих научных разработок - только ссылки убирает и редактирует.<

ИМХО, напрасно.

>Не нравится- не читайте.<

Ну зачем так ставить вопрос?
1. Далеко не все, что вообще в жизни пришлось прочитать мне нравилось, более того, уверен, что придется прочитать еще много литературы, которая не понравится.
2. Я интересуюсь предметом, поэтому читаю не то, что мне нравится, а то, что по нему написано.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 13:25:38)
Дата 15.11.2007 13:32:28

Эти цитаты приводятся в сборниках "Памятники Куликовского цикла" (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 13:32:28)
Дата 15.11.2007 13:41:08

Re: Эти цитаты...

Здравствуйте,
В этом они есть?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1915497/?partner=thiwork
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.11.2007 13:41:08)
Дата 15.11.2007 13:52:03

У меня 2002 года - там есть. Выглядит так же (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.11.2007 13:52:03)
Дата 15.11.2007 13:53:33

Спасибо. (-)