ВИФ2 NE : Ветка : Что нынче происходит с военщиной?

От	Рядовой-К
К	All
Дата	20.11.2007 23:45:23
Рубрики	Прочее; Современность;

Что нынче происходит с военщиной?

Давно вот смотрю куда всё катится... Оружия всё меньше и оно уже стоит относительно как в ТЕ времена рыцарская снаряга с оружием...

Профессиональные военные - мельчают прямо на глазах. Воевать и вообще думать о службе - хрена, у всех в голове социалка и "денег заработать". Т.е. совсем уж тока об этом...

В армиях - бардак (по большому счёту - во всех, просто где-то больше, а где-то меньше).

Или мне это кажется?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Danilmaster
К	Рядовой-К (20.11.2007 23:45:23)
Дата	21.11.2007 12:18:51

Re: Что нынче...

Приветствую!

>Профессиональные военные - мельчают прямо на глазах. Воевать и вообще думать о службе - хрена, у всех в голове социалка и "денег заработать". Т.е. совсем уж тока об этом...

А это уже издержки менеджмента. По теории управления Мескона, для организации (а армия это и есть организация) в первую очередь должна существовать её цель (миссия). Миссия армии - защита гос-ва от внешних и внутренних агрессоров. При этом зарабатывание денег миссией быть не может, т.к. это не вид какой-либо деятельности, а его результат. Вот когда старшие офицеры (топ-менеджеры) это поймут и начнут доводить до нижестоящих чинов, тогда и думать военные будут по-другому. Так же армия является некоммерческой организацией, поэтому любые разговоры о самоокупаемости и прибыли для людей в ней служащих - табу.

>В армиях - бардак (по большому счёту - во всех, просто где-то больше, а где-то меньше).

Бардак он не только в армии )) Надо просто уметь им пользоваться.

>Или мне это кажется?

не кажется.

С уважением, Danilmaster

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (20.11.2007 23:45:23)
Дата	21.11.2007 10:09:27

Плоды либерализаци и потребительства в социуме.

1. Общество (элита цивилизации) практически отбросило ценности отличные от "сладкая (успешная, красивая) жизнь для себя здесь и сейчас".

2. Декларация "прав человека" и "ценности человеческой жизни".
Позиция (и призыв) отдать свою жизнь во имя чего то будет встречена в лучшем случае как чудачество, в общем случае с непониманием в крайнем - как призыв к экстремизму.

3. Технологическая революция - "от искусства войны к науке истребления людей".

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 10:09:27)
Дата	21.11.2007 10:12:56

Re: Плоды либерализаци...

Здрасьте!
>1. Общество (элита цивилизации) практически отбросило ценности отличные от "сладкая (успешная, красивая) жизнь для себя здесь и сейчас".
Дадада, теперь дети лучших людей уже не идут в маршалы и генералы))
>2. Декларация "прав человека" и "ценности человеческой жизни".
>Позиция (и призыв) отдать свою жизнь во имя чего то будет встречена в лучшем случае как чудачество, в общем случае с непониманием в крайнем - как призыв к экстремизму.
Это не везде пока.
>3. Технологическая революция - "от искусства войны к науке истребления людей".
А вот так говорили всегда. Вспомни про арбалет, огнестрельное оружие, "замечательный снаряд"(с)))))
Виктор

От	Михаил Денисов
К	Виктор Крестинин (21.11.2007 10:12:56)
Дата	21.11.2007 10:16:25

Re: Плоды либерализаци...

День добрый
>Здрасьте!
>>1. Общество (элита цивилизации) практически отбросило ценности отличные от "сладкая (успешная, красивая) жизнь для себя здесь и сейчас".
>Дадада, теперь дети лучших людей уже не идут в маршалы и генералы))
--------
и тем не менее различные средства массового воодушевления, начиная с холивуда и заканчивая Мин.культом РФ выдвигают в "важнейшем искустве" тезис,о том как круто отдать жизнь за други своя. Другое дело, что получается у них хреново - но сам факт налицо. Т.е. собственно Цивилизация понимает, что моральные принципы нужны.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (21.11.2007 10:16:25)
Дата	21.11.2007 10:53:32

Насчет сыновей и прочего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В ВОВ дети советской элиты, вождей государства, воевали и гибли наравне со всеми, хотя второго сына Сталин, все-таки. вопящего и упирающегося, перевел в ПВО. Но не раньше, чем тот принял участие в 10 бояз и сбил самолет противника.

Сейчас сыновья элиты сбивают не самолеты, а старушек. Это имеется в виду, а не генеральство-маршальство.

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (21.11.2007 10:53:32)
Дата	21.11.2007 17:05:11

Re: Насчет сыновей

Hi!

Ну так можно добавить, что и Буш-старший - воевал, и Кеннеди. А вот младшой как-то обошелся...

От	Leopan
К	И. Кошкин (21.11.2007 10:53:32)
Дата	21.11.2007 13:44:39

Re: Насчет сыновей

>В ВОВ дети советской элиты, вождей государства, воевали и гибли наравне со всеми, хотя второго сына Сталин, все-таки, вопящего и упирающегося, перевел в ПВО. Но не раньше, чем тот принял участие в 10 боях и сбил самолет противника.
Помню у бабушки на отрывном календаре был трогательный рассказ, как приехал посыльный офицер в штаб на Юго-Западный фронт, а его встретил дежурный офицер по фамилии Чапаев, а посыльный и говорит: "Очень приятно, а моя фамилия Пархоменко".
Ну про сына Фрунзе столько было написано, даже филателистическая редкость имеется. Опять же в мое время ходили слухи, что именно гибель сына Фрунзе вызвала гнев Сталина и распоряжение о необходимости сохранения жизни детей "героев ГВ". Так ли сие - хай скажут спецы.
>Сейчас сыновья элиты сбивают не самолеты, а старушек. Это имеется в виду, а не генеральство-маршальство.
>И. Кошкин
Ну уж сейчас такой произвол, что и комментировать не хочется.
Впрочем покрытие и прикрытие детей и потомков существовало всегда. Ветераны Дзержинки помнят сына Патрушева. Внук Горшкова. А создание целой дивизии на СФ для получения "паука" потомком? Продолжать можно до бесконечности.

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (21.11.2007 10:53:32)
Дата	21.11.2007 11:26:07

Re: Насчет сыновей

День добрый
Да это все понятно понятно..я отвечаю вот на этот тезис:
"Общество (элита цивилизации) практически отбросило ценности отличные от "сладкая (успешная, красивая) жизнь для себя здесь и сейчас".

Имея ввиду, что де юре общество (Цивилизация) не отказалась от декларирования моральных принципов..вопрос в степени искренности.

От	Белаш
К	Михаил Денисов (21.11.2007 11:26:07)
Дата	21.11.2007 12:18:42

Элита цивилизации - не общество вообще. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (21.11.2007 12:18:42)
Дата	21.11.2007 12:23:54

"Элита цивилизации" это как раз общество

Это совокупность евро-атлантических стран, правовые, гуманитарные и пр. принципы которых доминируют в международных отношениях.

Вы вероятно имели ввиду просто "элиту" по отношению к обществу? Она конечно не "общество" - но она точно также обеспечивает формировние принципов жизнеустройства этого общества.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 12:23:54)
Дата	21.11.2007 14:37:29

Я имел в виду, что элита не оставляет всего общества. (-)

От	Михаил Денисов
К	Белаш (21.11.2007 12:18:42)
Дата	21.11.2007 12:21:34

вот вы уже второй раз на мои постинги отвечаете

День добрый
каким-то странными, глубокомысленными сентенциями, смысл которых от меня ускользает. В связи с этим нижейше прошу - тренируйте свою недюженную способность к мутным, но "важным" формулировкам на ком-нибудь другом :)))
Денисов

От	Белаш
К	Михаил Денисов (21.11.2007 12:21:34)
Дата	21.11.2007 14:02:13

Извиняюсь, бывает :). (-)

От	Rwester
К	Рядовой-К (20.11.2007 23:45:23)
Дата	21.11.2007 06:22:27

Re: Что нынче...

Здравствуйте!

В глобальном смысле нет темы, чтобы повоевать. Цены, меры, тарифы, подковерная борьба и прочее. Негде хорошему человеку развернуться.

Рвестер, с уважением

От	СОР
К	Рядовой-К (20.11.2007 23:45:23)
Дата	21.11.2007 04:11:42

Наемники они разные

Например наемная американская армия, и частная наемная американская армия. Соответсвенно и стимул умереть у них разный. Хотя в обоих случаях люди идут за деньгами.

От	Блохин Александр
К	СОР (21.11.2007 04:11:42)
Дата	21.11.2007 17:06:34

Простите... Я так давно не живу в СССР.... Многое не понимаю...

Что есть "наемная американская армия" и "частная наемная американская армия"?
Кстати, вы в курсе, что солдат, у которого есть стимул к "умиранию" должен быть списан под чистую при первой же возможности?

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	СОР
К	Блохин Александр (21.11.2007 17:06:34)
Дата	21.11.2007 21:08:05

Я так давно не живу в СССР.... Какое счастье

>Что есть "наемная американская армия" и "частная наемная американская армия"?

Смотрите Ирак. Вооруженные силы США и ЧОПы Обе структуры наняты США.

>Кстати, вы в курсе, что солдат, у которого есть стимул к "умиранию" должен быть списан под чистую при первой же возможности?

Формулируйте мысли внятно.

От	Блохин Александр
К	СОР (21.11.2007 21:08:05)
Дата	21.11.2007 21:23:41

Ничего не понял. Потрудитесь мысли собрать воедино.

>>Что есть "наемная американская армия" и "частная наемная американская армия"?
>
>Смотрите Ирак. Вооруженные силы США и ЧОПы Обе структуры наняты США.

А.В. При чём здесь ВС США и ЧОПы? Дайте определение вашим предыдущим словам, если вам это не тяжело!

>>Кстати, вы в курсе, что солдат, у которого есть стимул к "умиранию" должен быть списан под чистую при первой же возможности?
>
>Формулируйте мысли внятно.

А.В. Судя по-сему, вы не только не можете излогать свои мысли, но и не воспринимаете получаемую информацию. Разжую: солдат, у которого есть "стимул" умереть, хорош только в одном случае -- если он является у вас шахидом. В остальных случаях, перманентные смертники (которые себя таковыми ощущают)плохи как среди наёмников, так и среди военнослужащих регулярной армии.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	СОР
К	Блохин Александр (21.11.2007 21:23:41)
Дата	21.11.2007 21:55:57

Ну какой же ... (С легким паром)

>А.В. При чём здесь ВС США и ЧОПы? Дайте определение вашим предыдущим словам, если вам это не тяжело!

Ничего давать я вам не собираюсь. Все написано выше.

>>>Кстати, вы в курсе, что солдат, у которого есть стимул к "умиранию" должен быть списан под чистую при первой же возможности?
>>
>>Формулируйте мысли внятно.
>
>А.В. Судя по-сему, вы не только не можете излогать свои мысли, но и не воспринимаете получаемую информацию. Разжую: солдат, у которого есть "стимул" умереть, хорош только в одном случае -- если он является у вас шахидом. В остальных случаях, перманентные смертники (которые себя таковыми ощущают)плохи как среди наёмников, так и среди военнослужащих регулярной армии.

Это вы сами с собой переписываться собрались? И заодно вспомните значение слов в русском языке.

От	Блохин Александр
К	СОР (21.11.2007 21:55:57)
Дата	21.11.2007 22:43:52

Всё ясно. Слив, как говорится -- защитан. (-)

От	СОР
К	Блохин Александр (21.11.2007 22:43:52)
Дата	22.11.2007 00:39:29

Ну да, сами поговорили, сами защитали и слили

Для давно покинувших СССР.

На войне как извсестно умирают. Любой человек идущий в солдаты и к тому же в военное время понимает, что может умереть. А умирать никому не хочется, тем более когда единственным стимулом поступления в солдаты были деньги. Зачем мертвому деньги?

Дальше можете сливать, защитывать и беседовать сами с собой сколько угодно.

От	И.Пыхалов
К	Рядовой-К (20.11.2007 23:45:23)
Дата	20.11.2007 23:54:35

Против серьёзного противника «профессиональная армия» небоеспособна

>Профессиональные военные - мельчают прямо на глазах. Воевать и вообще думать о службе - хрена, у всех в голове социалка и "денег заработать". Т.е. совсем уж тока об этом...

Задача наёмника — заработать побольше денег, а не жертвовать жизнью.

От	Василий Фофанов
К	И.Пыхалов (20.11.2007 23:54:35)
Дата	21.11.2007 18:19:29

Re: Против серьёзного...

>Задача наёмника — заработать побольше денег, а не жертвовать жизнью.

В отличие от призывника, у которого задача(!) - жертвовать жизнью. С улыбкой на лице (с), ага.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	СОР
К	Василий Фофанов (21.11.2007 18:19:29)
Дата	21.11.2007 21:16:14

Наемников перебьют эти самые призывники

>>Задача наёмника — заработать побольше денег, а не жертвовать жизнью.
>
>В отличие от призывника, у которого задача(!) - жертвовать жизнью. С улыбкой на лице (с), ага.

Вооружение и выучка пехотинца не столь сильно дает приимущество над количеством. Тем более, что при грамотном подходе различий в качестве наемника и призывника почти нет.

Просто привкли что в России последние 30 лет армия погрязла бардаке.

От	Василий Фофанов
К	СОР (21.11.2007 21:16:14)
Дата	21.11.2007 22:39:43

Re: Наемников перебьют...

>Вооружение и выучка пехотинца не столь сильно дает приимущество над количеством.

Это такая ерунда что я даже не нахожусь что сказать. Выучка и вооружение (скорее в таком порядке а не наоборот) отличает армию от сброда и является умножителем количества даже не в разы а на порядки. Лучше Пушкина не скажешь - "самозванцу способа нету устоять противу правильного оружия"

> Тем более, что при грамотном подходе различий в качестве наемника и призывника почти нет.

А с этим я как раз полностью согласен, это вы совершенно не по адресу. Добавлю разве только что различий почти нет также и при неграмотном подходе (в нашем случае уместнее) :)

>Просто привкли что в России последние 30 лет армия погрязла бардаке.

Опять же полностью согласен. Добавлю только еще что не только привыкли, но еще почему то думают что стоит изменить принцип военного строительства - и бардак волшебным образом пропадет. А он никуда не пропадет естественно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	badger
К	Василий Фофанов (21.11.2007 22:39:43)
Дата	22.11.2007 08:27:47

Пушкин конечно великий поэт...

>Это такая ерунда что я даже не нахожусь что сказать. Выучка и вооружение (скорее в таком порядке а не наоборот) отличает армию от сброда и является умножителем количества даже не в разы а на порядки. Лучше Пушкина не скажешь - "самозванцу способа нету устоять противу правильного оружия"

Но, ходять слухи, что древние жгли лучше на эту тему:

A disorderly mob is no more an army than a heap of building materials is a house - Socrates

http://en.wikiquote.org/wiki/Rome:_Total_War

Толпа не более армия, чем куча строительных материалов - дом.

От	СОР
К	Василий Фофанов (21.11.2007 22:39:43)
Дата	22.11.2007 00:31:14

Все же даже сейчас русская армия еще не опустилась до сброда

>>Вооружение и выучка пехотинца не столь сильно дает приимущество над количеством.
>
>Это такая ерунда что я даже не нахожусь что сказать. Выучка и вооружение (скорее в таком порядке а не наоборот) отличает армию от сброда и является умножителем количества даже не в разы а на порядки. Лучше Пушкина не скажешь - "самозванцу способа нету устоять противу правильного оружия"

Я всеже имел ввиду армию, а не сборище гражданских лиц ввиде ботаников и уголовников. Для примера, при должнем уровне подготовки пятилетний контрактник не будет иметь значительного превосходстваа перед призыником одного или дух лет службы.

От	Виктор Крестинин
К	СОР (21.11.2007 21:16:14)
Дата	21.11.2007 21:47:28

Но сначала накормят зубной пастой)) (-)

От	СОР
К	Виктор Крестинин (21.11.2007 21:47:28)
Дата	21.11.2007 22:06:39

Вспомнли детство в пионерском лагере?)))

В пионерском лагере небыл, в армии с таким не сталкивался.

Портив швейцарских, немецких призывников, что сказать можете? Единственный аргумент против призывной армии в России это нежелание служить в ней.

От	Василий Фофанов
К	СОР (21.11.2007 22:06:39)
Дата	21.11.2007 23:51:10

Гм

>Портив швейцарских, немецких призывников, что сказать можете? Единственный аргумент против призывной армии в России это нежелание служить в ней.

Да нет, главный аргумент - что это совершенно деградировавшая, дезорганизованная, небоеспособная армия. Современной технике учиться неспособная и нежелающая, овладевать воинским искусством тоже, не говоря уж о том чтобы его совершенствовать. Нежелание служить в ней - не более чем следствие из этого прискорбного факта. Как я уже сказал, проблема не в принципах военного строительства как таковых. Да и не является наша армия чисто призывной отнюдь, офицерство вон сплошь "наемники", и что? Деградации сие не мешает отнюдь :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	badger
К	Василий Фофанов (21.11.2007 23:51:10)
Дата	22.11.2007 08:37:16

Странно...

>Современной технике учиться неспособная и нежелающая, овладевать воинским искусством тоже, не говоря уж о том чтобы его совершенствовать.

Гм, я думал проблема всё же том что призывники основную часть времени зайдействованы на хозработах и караульной службе, учиться же у них нет времени, да и возможности у государства нет, так как техника в значительной степени требует ремонта(то есть запчастей), а на учебу надо дочерта горючего, боеприпасов и других расходных материалов.

Про нежелание учиться до сей поры слышать особо не приходилось, наоборот боевая подготовка рассматривается как в некотором роде развлечение по сравнению с хозработами.

От	СОР
К	Василий Фофанов (21.11.2007 23:51:10)
Дата	22.11.2007 00:21:52

так я и не спорю

недавний доклад о положение с контрактниками ( которые как бы должны стать профессионалами) наглядно показывает, что дело не в способе комплектации, а в чем то совсем другом. В прочем в чем дело известно.

От	Блохин Александр
К	СОР (21.11.2007 21:16:14)
Дата	21.11.2007 21:34:02

Не призывники, а звери какие-то....

Интересно, в чём различие боевой подготовки у наёмника и призывника?..
Да при чём такое, что призывник способен навалять наёмнику!
Расскажите, пожалуйста!
Может у вас какой-то определённый ценз на наёмников?...

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Rwester
К	Блохин Александр (21.11.2007 21:34:02)
Дата	21.11.2007 23:29:08

Re: Не призывники,...

Здравствуйте!

>Интересно, в чём различие боевой подготовки у наёмника и призывника?..
>Да при чём такое, что призывник способен навалять наёмнику!
Разве дело только в боевой подготовке? Ясно, что при прочих равных у наемника она лучше, если под наемником мы понимаем человека сделавшего войну своей профессией. Но это подготовка индивидуальная, а люлей выхватываю как правило не от пехоты противника, а от более приземленных факторов. Потому наемники и востребованы в междусобойчиках с использованием в основном легкого стрелкового оружия. А когда начинают разбираться м/у собой какие-никакие, но армии с использованием тяжелого оружия, то фактор подготовки пехотного порой перестает играть решающую роль.

Рвестер, с уважением

От	СОР
К	Блохин Александр (21.11.2007 21:34:02)
Дата	21.11.2007 21:57:24

Это вы о ЦАХАЛе?

Ну спорить не буду, вам виднее.

От	Блохин Александр
К	СОР (21.11.2007 21:57:24)
Дата	21.11.2007 22:48:41

Ну это вам должно быть виднее.

Это же вы про каких-то призывников, рвущих каких-то наёмников здесь витействуете. А я, грешным делом, всего лишь поинтересовался что за призывники-то у вас такие! :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Нумер
К	И.Пыхалов (20.11.2007 23:54:35)
Дата	21.11.2007 18:00:18

Re: Против серьёзного...

Здравствуйте
>>Профессиональные военные - мельчают прямо на глазах. Воевать и вообще думать о службе - хрена, у всех в голове социалка и "денег заработать". Т.е. совсем уж тока об этом...
>
>Задача наёмника — заработать побольше денег, а не жертвовать жизнью.

Странно, а мне казалось, что как раз готовностью пожертвовать жизнью, доходившей порой до идиотизма отличались в первую очередь офицеры/командиры.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Kimsky
К	И.Пыхалов (20.11.2007 23:54:35)
Дата	21.11.2007 10:33:15

Развивая термин:

Задача наемного работника - заработать денег, а не сделать хороший продукт... и так далее. Странна только убежденнность, что те, кто оказываются в армии - на заводе,в КБ и так далее - из под палки, уж точно будут сражаться и работать из идейных соображений.

От	Олег...
К	Kimsky (21.11.2007 10:33:15)
Дата	21.11.2007 10:54:43

Более того!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Задача наемного работника - заработать денег, а не сделать хороший продукт... и так далее.

Сейчас у нас это ЗАКОНОМ определено...
Качество продукта и вообшще его наличие не обязятельно,
денег же зарабатывать - ОБЯЗАН...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	И. Кошкин
К	Олег... (21.11.2007 10:54:43)
Дата	21.11.2007 11:20:50

Каким законом? (-)

От	А.Погорилый
К	И. Кошкин (21.11.2007 11:20:50)
Дата	21.11.2007 21:08:25

Трудовым законодательством

Все время, пока работник не уволен - работодатель обязан ему выплачивать зарплату в соответствии с трудовым договором.
Единственное что может сделать работодатель если работник его не устраивает - разорвать трудовой договор в одностороннем порядке. Что не мгновенное действие и обставлено выполнением ряда условий. То есть, говоря попросту, некоторое время работнику, полностью забившему на свои обязанности (но не допускающему нарушений вроде прогулов) придется зарплату платить.
Тонкости - см. ТК РФ, он весьма обьемный, там надо довольно долго разбираться.
Имеются санкции к работодателю, вплоть до уголовных, за невыполнение этой обязанности.

От	Олег...
К	И. Кошкин (21.11.2007 11:20:50)
Дата	21.11.2007 17:30:59

Российским законом...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вам конкретную статью привести?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (21.11.2007 11:20:50)
Дата	21.11.2007 11:41:06

КЗОТ, АК и УК - ответственность работодателя. (-)

От	Samsv
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 11:41:06)
Дата	21.11.2007 12:29:53

Если не ошибаюсь, КЗОТ уже отменили. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Samsv (21.11.2007 12:29:53)
Дата	21.11.2007 12:31:59

Так ТК называют в обиходе. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 12:31:59)
Дата	21.11.2007 12:58:47

Да, спасибо. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (21.11.2007 10:33:15)
Дата	21.11.2007 10:44:25

Эта аналогия как раз неудачна

>Задача наемного работника - заработать денег, а не сделать хороший продукт... и так далее.

В общем случае так и есть. Задача работодателя разработать процедуры и инструкции, которые в установленое время должен выполнять работник и сответсвенно контролировать их исполнение и все это в рамках КЗоТ.
Если работника что-то не устраивает - он уходит.
Если не устраивает работодателя - он увольняет работника.
Для вооруженных сил это не работает.

я вот тут писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1541220.htm
другое дело, что для повышения эфективного труда работника хороший работодатель ищет иные способы мотивации.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 10:44:25)
Дата	21.11.2007 17:03:14

Re: Эта аналогия...

Hi!

>Если работника что-то не устраивает - он уходит.

В контрактной армии - разрывает контракт, или не продлевает его по окончании.

>Если не устраивает работодателя - он увольняет работника.

Тем более.

>Для вооруженных сил это не работает.

Не в той степени, конечно - но работает.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 10:44:25)
Дата	21.11.2007 13:44:28

Re: Эта аналогия...

>В общем случае так и есть. Задача работодателя разработать процедуры и инструкции, которые в установленое время должен выполнять работник и сответсвенно контролировать их исполнение и все это в рамках КЗоТ.

При наличии желания любую инструкцию можно выполнить формально правильно, но с таким результатом, что составителя кондрашка хватит. Я тут руководство по ITIL читаю: "Для наиболее успешных организаций характерно главенство во всех облястях корпоративной культуры. Каждый сотрудник такой организации без всяких инструкций понимает ее цели, а также каких действий ожидает от него организация их достижения".

>Если работника что-то не устраивает - он уходит.
>Если не устраивает работодателя - он увольняет работника.
>Для вооруженных сил это не работает.

Как это не работает, а как же дезертирство (или откос от призыва) с одной стороны, и военно-полевые трибуналы м прочие "растрелы на месте" с другой?

>другое дело, что для повышения эфективного труда работника хороший работодатель ищет иные способы мотивации.

Вообще азбука мотивации персонала заключается в том, что "иные факторы" начинают действовать только в том случае, если оплата и условия труда работника удовлетворяют, а в противном случае воспринимаются им как изощренное издевательство.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (21.11.2007 13:44:28)
Дата	21.11.2007 13:51:20

Re: Эта аналогия...

>При наличии желания любую инструкцию можно выполнить формально правильно, но с таким результатом, что составителя кондрашка хватит.

Я знаю. Это называется "итальянская забастовка" :)
Все работают ТОЛЬКО по инструкции. :)
Вот что бы это максимально исключить и сертифицируются по ISO :)

>>Если работника что-то не устраивает - он уходит.
>>Если не устраивает работодателя - он увольняет работника.
>>Для вооруженных сил это не работает.
>
>Как это не работает, а как же дезертирство (или откос от призыва) с одной стороны,

это преступление, тогда как наемный работник свободен в своем выборе.

>>другое дело, что для повышения эфективного труда работника хороший работодатель ищет иные способы мотивации.
>
>Вообще азбука мотивации персонала заключается в том, что "иные факторы" начинают действовать только в том случае, если оплата и условия труда работника удовлетворяют, а в противном случае воспринимаются им как изощренное издевательство.

да конечно.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 13:51:20)
Дата	21.11.2007 14:01:59

Re: Эта аналогия...

>>При наличии желания любую инструкцию можно выполнить формально правильно, но с таким результатом, что составителя кондрашка хватит.
>
>Я знаю. Это называется "итальянская забастовка" :)
>Все работают ТОЛЬКО по инструкции. :)
>Вот что бы это максимально исключить и сертифицируются по ISO :)

По ISO сертифицирются как правило в целях внешнего пеара или ИБД (опять же пеар только отдельных личностей) :-)
Кстати, инструкции составленные в ходе сертификации по ISO на мой взгляд в плане организации итальянской забастовки одни из наиболее перспективных :-)

>>>Если работника что-то не устраивает - он уходит.
>>>Если не устраивает работодателя - он увольняет работника.
>>>Для вооруженных сил это не работает.
>>
>>Как это не работает, а как же дезертирство (или откос от призыва) с одной стороны,
>
>это преступление, тогда как наемный работник свободен в своем выборе.

Гы. Последствия свободного выбора часто могут быть вполне сопоставимы по последствиям с наказанием за преступления. "Царь голод здесь правит" (с).

От	Торопыжка
К	И.Пыхалов (20.11.2007 23:54:35)
Дата	21.11.2007 09:53:09

А что подразумевается под серьезным противником?

Скажем, с Той стороны такая же проф армия.

От	Пассатижи (К)
К	Торопыжка (21.11.2007 09:53:09)
Дата	21.11.2007 10:37:31

А Та сторона также бедна-богата как Наша? (-)

От	Торопыжка
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 10:37:31)
Дата	21.11.2007 11:42:52

Звучит логично. Предположим, что богаче. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Торопыжка (21.11.2007 11:42:52)
Дата	21.11.2007 11:46:06

Значит у Той стороны профармия будет больше в абс. цифрах, лучше вооружена

Здравствуйте,
и обучена. При одинаковых доктринах.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Торопыжка
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 11:46:06)
Дата	21.11.2007 11:49:33

Следовательно, проф армия - не нужна? (-)

От	Пассатижи (К)
К	Торопыжка (21.11.2007 11:49:33)
Дата	21.11.2007 12:11:07

Вопрос деффиниций, я против отождествления проф. и наемной армии

Здравствуйте,
армия должна быть призывной, на основе ВВО (с широким списком исключений и ограничений), но профессиональной. Срок службы не менее 3-5 лет. Призывник д.б. в мирное время замотивирован по самое нехочу. И это необязательно и не только деньги в кач-ве мотивации. Плюс, у него должна быть возможность иметь сносную личную жизнь, т.е. создавать и поддерживать семью, учиться и проч. Об этом здесь много говорили.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	АМ
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 12:11:07)
Дата	21.11.2007 14:10:30

Ре: Вопрос деффиниций,...

>Здравствуйте,
>армия должна быть призывной, на основе ВВО (с широким списком исключений и ограничений), но профессиональной. Срок службы не менее 3-5 лет. Призывник д.б. в мирное время замотивирован по самое нехочу. И это необязательно и не только деньги в кач-ве мотивации. Плюс, у него должна быть возможность иметь сносную личную жизнь, т.е. создавать и поддерживать семью, учиться и проч. Об этом здесь много говорили.

армия должна соответствовать требованиям развития военного дела. 3-5 лет означает громадную армию которую нереална и бессмыслена.

От	Пассатижи (К)
К	АМ (21.11.2007 14:10:30)
Дата	21.11.2007 14:24:42

Не подумайте, что у меня мания величия, но процитирую себя

Здравствуйте,

"армия должна быть призывной, на основе ВВО (с широким списком исключений и ограничений), но профессиональной. Срок службы не менее 3-5 лет."

Т.е. призвать должны мочь любого, но только того, кто подходит и нужен. При этом число реально призванных вовсе необязательно будет составлять подавляющее большинство от подлежащих призыву. Тогда становится реальным:

"Призывник д.б. в мирное время замотивирован по самое нехочу. И это необязательно и не только деньги в кач-ве мотивации."

>армия должна соответствовать требованиям развития военного дела. 3-5 лет означает громадную армию которую нереална и бессмыслена.<

Не означает.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Торопыжка
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 12:11:07)
Дата	21.11.2007 12:44:01

Полностью согласен.

Армия должна быть смешанного комплектования.
Особо технологичные войска - профи.
Части быстрого реагирования ( в самом широком смысле) - профи.
Но почему призыв - 3- 5 лет?

От	Пассатижи (К)
К	Торопыжка (21.11.2007 12:44:01)
Дата	21.11.2007 13:07:25

Я не понял, с чем Вы согласны?

Здравствуйте,
>Армия должна быть смешанного комплектования.<

Я этого не говорил. Там где требуется специфически высокая квалификация и так сидят офицеры, т.е. профессионалы.

>Части быстрого реагирования ( в самом широком смысле) - профи.
Но почему призыв - 3- 5 лет?<

Чтобы 2-4 года в войсках службу несли люди профпригодные, а не вешалки для униформы.
Срок службы может быть сокращен, но тогда профподготовку в период службы необходимо заменить таковой по миллиционному принципу, а такая замена не всегда и не везде возможна.
ВУС для призывника д.б. профессией на некоторый период его жизни. Т.е. он д.б. профессионалом. ИМХО.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	марат
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 13:07:25)
Дата	21.11.2007 13:25:18

Re: Я не...

>Чтобы 2-4 года в войсках службу несли люди профпригодные, а не вешалки для униформы.
>Здравствуйте!
А если призыв на 1 год, затем профотбор+желание для контракта с соответствующей мотивацией для выбранных кандидатов.(типа как японцы перед РЯВ мотивировали наводчиков во флоте, чтобы оставались служить )
Части постоянной готовности - контракт, технические войска, где требуется длительная подготовка.
С уважением, марат

От	Д.И.У.
К	марат (21.11.2007 13:25:18)
Дата	21.11.2007 15:01:28

Re: Я не...

>>Чтобы 2-4 года в войсках службу несли люди профпригодные, а не вешалки для униформы.

>А если призыв на 1 год, затем профотбор+желание для контракта с соответствующей мотивацией для выбранных кандидатов.(типа как японцы перед РЯВ мотивировали наводчиков во флоте, чтобы оставались служить )
>Части постоянной готовности - контракт, технические войска, где требуется длительная подготовка.
>С уважением, марат

Насколько понимаю, это суть нынешней военной реформы в России. Реформы очень разумной и оптимальной для сегодняшней РФ (да и для других стран сходного типа). Проблема в исполнении.

От	eagle852
К	Д.И.У. (21.11.2007 15:01:28)
Дата	21.11.2007 15:57:47

Тысяча извинений, в чем разумность и где оптимальность?

Или это все скрыто в годичном сроке службы по призыву? Так эти дети, которых призывают, детьми и останутся. Их и за два года чему-то еле-еле научали, а теперь что будет? Уж я молчу про то, что весенний призыв в поле попадать по идее должен только зимой, после полугодовой подготовки, а осенний, соответственно, только летом. А по идее, они бы должны в поле побывать и зимой и летом - у нас не явропы.
И вообще, они-же, в массе своей, не со студенческой скамьи (и не после ВУЗа) приходят, а кое-как дурака отваляв в средней школе - их реально учить надо было еще в 94-96 годах. Сейчас наверняка хуже. Опять-же, никаких зримых зачатков той самой пресловутой "милиционной подготовки" вроде-как не наблюдается...

От	Д.И.У.
К	eagle852 (21.11.2007 15:57:47)
Дата	21.11.2007 17:07:48

Re: Тысяча извинений,...

>Или это все скрыто в годичном сроке службы по призыву?

1) Для страны, подобной РФ, совершенно необходимо, чтобы достаточно широкий слой населения имел хотя бы минимальную, самую базовую военную подготовку:
а) для территориальной самообороны (не только на случай внешних официальных войн, но и для разнообразных "неконвенциональных" конфликтов);
б) как резерв военного времени, пригодный для пополнения частей постоянной готовности после не слишком продолжительной переподготовки.

Решить в должном объеме эту задачу при помощи платных добровольных курсов, как в НГ США, тер. армиях Великобритании, Австралии и т.д., в реальных условиях России едва ли возможно.

2) Содержать 100% наёмную/кадровую армию должного размера для РФ не под силу. И по причине повышенных (по сравнению с "островными" и "блоковыми" государствами) потребностей, и в силу пониженных финансовых возможностей.
В современной армии есть множество "вспомогательных" должностей, не требущих высокой квалификации и не предполагающих большого риска, но достаточно утомительных, скучных и непрестижных. Если за них платить по полной профессиональной ставке, государство надорвется.

3) Призыв на короткий срок можно рассматривать как "подготовительные курсы" перед контрактной службой. И потенциальный кандидат может практически оценить, есть ли у него склонность в военной службе (она может внезапно открыться и у того, кто добровольно в армию не завербовался бы, в силу навязанных обществом предрассудков или собственной пассивности), и армия может практически оценить, подойдет ли ей такой кандидат и имеет ли смысл пытаться его заинтересовать дальнейшей, более серьезной службой.

Опыт тех же США-Великобритании-Австралии ясно свидетельствует, что и профессиональная в основе армия функционировала бы значительно эффективнее, если опиралась бы на ограниченный призыв.

>Опять-же, никаких зримых зачатков той самой пресловутой "милиционной подготовки" вроде-как не наблюдается...

Уродливое практическое исполнение не означает, что теория неверна. При надлежащем подходе можно довести до полного убожества и ничтожества армию с любым типом комплектования - хоть призывную, хоть рекрутскую, хоть сословную, хоть наемную, и даже племенное военно-демократическое ополчение.

В нынешней России социальная структура общества и его морально-идеологическое состояние (связанное как с этой структурой, так и с предыдущим опытом - традиционное "православно-самодержавное" самосознание, заставляющее забыть о социальном неравенстве, не удастся возродить при всем желании, да и в царской России оно не удержалось) делают призывную армию принципиально неэффективной. Пролетарий не будет задарма проливать кровь за олигарха и его имущество, а олигарх за страну, где пролетарии имеют избирательное право (аксиома со времен Древних Афин). Добавим общую моральную слабость, характерную для "общества потребления".

В то же время полностью профессиональная армия слишком ущербна по критерию "стоимость/эффективность" (см. три пункта выше) и принципиально не по карману.

Очевидно, необходим компромисс - смешанный принцип комплектования.
Весь вопрос в пропорциях, в организации и контроле.

От	Cat
К	Д.И.У. (21.11.2007 17:07:48)
Дата	21.11.2007 17:29:07

Re: Тысяча извинений,...

>
>1) Для страны, подобной РФ, совершенно необходимо, чтобы достаточно широкий слой населения имел хотя бы минимальную, самую базовую военную подготовку:
>а) для территориальной самообороны (не только на случай внешних официальных войн, но и для разнообразных "неконвенциональных" конфликтов);
===А для этого недостаточно штатных полувоеннных структур типа МВД, ЧОПов, МЧС?

>б) как резерв военного времени, пригодный для пополнения частей постоянной готовности после не слишком продолжительной переподготовки.
====А против кого собираемся воевать так долго? Вроде достойных "папуасов" окромя Грузии на горизонте не наблюдается.

>2) Содержать 100% наёмную/кадровую армию должного размера для РФ не под силу. И по причине повышенных (по сравнению с "островными" и "блоковыми" государствами) потребностей, и в силу пониженных финансовых возможностей.
===Почему, вполне под силу. Если не ставить задачу обязательного паритета с НАТО, Китаем и т.п.

>В современной армии есть множество "вспомогательных" должностей, не требущих высокой квалификации и не предполагающих большого риска, но достаточно утомительных, скучных и непрестижных. Если за них платить по полной профессиональной ставке, государство надорвется.
===Их можно замещать начинающими контрактниками и переводить на более престижные по мере выслуги. Да и наряды для контрактников никто не отменял (собственно, а что им еще делать то?)

>3) Призыв на короткий срок можно рассматривать как "подготовительные курсы" перед контрактной службой. И потенциальный кандидат может практически оценить, есть ли у него склонность в военной службе
===Вот это да. Я пока не вижу другого варианта отбора потенциальных кандидатов. С другой стороны, если призывники будут исключительно на "утомительных, скучных и непрестижных" должностях, оценить их потенциал будет невозможно, желания продолжить службу по контракту у них не возникнет, и престижность армии от этого только понизится.

. Пролетарий не будет задарма проливать кровь за олигарха и его имущество, а олигарх за страну, где пролетарии имеют избирательное право (аксиома со времен Древних Афин). Добавим общую моральную слабость, характерную для "общества потребления".
===Нынешняя армия меньше всего ассоциируется с необходимостью "проливать кровь". Кстати, отсюда во многом и раздолбайство. В охранники офисов тоже идут отнюдь не из желания проливать кровь за хозяев, а риски там и тут вполне сопоставимы.

>В то же время полностью профессиональная армия слишком ущербна по критерию "стоимость/эффективность" (см. три пункта выше) и принципиально не по карману.
===Этого никто не считал. Плюс в мирное время армию можно занять чем-нибудь полезным (хотя бы той же охраной грузов или строительством). Иначе непонятно, чем должны заниматься контрактники с выслугой 5 и более лет (т.е. уже квалифицированные, которым не надо тратить время на обучение) в войсках не постоянной готовности.

От	Д.И.У.
К	Cat (21.11.2007 17:29:07)
Дата	21.11.2007 19:22:38

Re: Тысяча извинений,...

>>а) для территориальной самообороны (не только на случай внешних официальных войн, но и для разнообразных "неконвенциональных" конфликтов);
>===А для этого недостаточно штатных полувоеннных структур типа МВД, ЧОПов, МЧС?

В условиях даже самой вялотекущей войны - совершенно недостаточно. Если не оголять МВД по всей стране, направив милиционеров (которым зачастую есть чем заняться и по основному месту службы) в командировку в "угрожаемый регион", который может быть и не один.
В военное время потребность в разного рода охране и обороне увеличится многократно. Придется у каждого моста выставлять охрану, у каждого предприятия, и не из подслеповатых пенсионеров.

>>б) как резерв военного времени, пригодный для пополнения частей постоянной готовности после не слишком продолжительной переподготовки.
>====А против кого собираемся воевать так долго? Вроде достойных "папуасов" окромя Грузии на горизонте не наблюдается.

Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.

Как показывает опыт США, даже такая сверхнизкоинтенсивная война, как в Ираке, способна вызвать кадровый кризис в профессиональной армии. Убыль персонала существенно возрастает (не только из-за убитых-раненых, но и больных, дезертиров, просто не продлевающих контракт), потребность растет (причем прежде всего на низкоквалифицированные должности - охранников и снабженцев), а приток добровольцев - сокращается.

>===Почему, вполне под силу. Если не ставить задачу обязательного паритета с НАТО, Китаем и т.п.

Сейчас в ВС РФ немногим более миллиона человек (менее 0,8% населения), никакого паритета с НАТО, да и Китаем, не наблюдается. Тем не менее, и такое количество явно не под силу сделать профессиональным при привлекательном уровне оплаты и обеспечения. Наверное, и полумиллионную армию профессионалов содержать "по евростандарту" не удастся. Хватит ли 300 тыс. для страны такого размера, чтобы содержать "части быстрого реагирования" не только под Москвой, в Поволжье и Урале, но и Мурманском, Калининградом, в Абхазии и Дагестане, Забайкалье, Приморье и Камчатке, поддерживать и охранять РВСН, авиацию и четыре флота плюс одну флотилию, тьму всяких служб. Вопрос риторический.

>>В современной армии есть множество "вспомогательных" должностей, не требущих высокой квалификации и не предполагающих большого риска, но достаточно утомительных, скучных и непрестижных. Если за них платить по полной профессиональной ставке, государство надорвется.
>===Их можно замещать начинающими контрактниками и переводить на более престижные по мере выслуги. Да и наряды для контрактников никто не отменял (собственно, а что им еще делать то?)

Пардон, контракт заключается на конкретную должность и даже место (например, мотострелком в подмосковный полк быстрого реагирования - с подробной росписью обязанностей). Если контрактника "командировать" из его мсп сторожить склад в глухом зауральском лесу на неопределенное время, он может и в суд подать, с полным основанием.
А без склада (или "базы хранения") в зауральском лесу тоже не обойдешься. И пусть там в самом деле делать нечего, кроме как ходить по кругу - платить по такому контракту придется еще больше, чем подмосковному мотострелку (именно потому, что там нечего делать, кроме как ходить по кругу - это крайне утомительно морально).
Да и в самом условном "мсп быстрого реагирования" постоянно использовать мотострелка-контрактника для каких-то вспомогательных работ, выходящих за рамки прямого самообслуживания, не очень хорошо.

Есть также масса "технических родов войск" (вроде ВВС, ВМФ, ПВО, разных радиотехнических, инженерно-саперных, железнодорожно-мостостроительных и бог знает каких), где множество воинов выполняют элементарные технические операции (вроде регулярной протирки окуляров плюс караульной службы) - каждому платить полную контрактную ставку со всеми льготами?
Пусть месяц-другой попрактикуется в тактике и стрельбе из автомата, а в остальное время протирает окуляры и привыкает к армейской службе. Когда год закончится - либо в территориальный резерв (с навыком стрельбы и караульной службы), либо на контракт на более сложную техническую должность.

В принципе, обязательная служба может быть и меньше года. Но это можно выявить только практически.

>. Пролетарий не будет задарма проливать кровь за олигарха и его имущество, а олигарх за страну, где пролетарии имеют избирательное право (аксиома со времен Древних Афин). Добавим общую моральную слабость, характерную для "общества потребления".
>===Нынешняя армия меньше всего ассоциируется с необходимостью "проливать кровь". Кстати, отсюда во многом и раздолбайство. В охранники офисов тоже идут отнюдь не из желания проливать кровь за хозяев, а риски там и тут вполне сопоставимы.

Речь в данном пункте идет о том, что призыв в нынешней России не работает, как основа вооруженных сил, и работать не может. Поскольку нет оснований рассчитывать на сознательное чувство долга у населения (настоящая призывная армия - не армия из-под палки, призыв в ней - только толчок к реализации чувства долга, "к преодолению лени").

Есть порода людей, психологически подходящих для организованного насилия (даже если им требуется материальное стимулирование для усиления глубинной внутренней склонности). Вопрос в том, как их выделить и привлечь, "отсеять зерно от плевел".
Чисто "профессиональная" армия - вовсе не лучшая с этой точки зрения (поскольку человек обычно сам себя не знает, и сначала должен попробовать, чтобы понять, на что способен на самом деле - не видно это и вербовщику). Но призывная еще хуже.

>>В то же время полностью профессиональная армия слишком ущербна по критерию "стоимость/эффективность" (см. три пункта выше) и принципиально не по карману.
>===Этого никто не считал.

См. выше. Профессиональная армия принципиально ущербна по критерию "стоимость/эффективность". И у России не такой высокий ВВП на душу населения и не такие добрые соседи, чтобы позволить себе её издержки.

Кстати, российское МО наверняка считало. Можно ему не доверять, но и элементарный здравый смысл плюс опыт других индустриальных стран со сходной демографией (даже самых богатых) говорит, что России - не по карману.

>===Плюс в мирное время армию можно занять чем-нибудь полезным (хотя бы той же охраной грузов или строительством). Иначе непонятно, чем должны заниматься контрактники с выслугой 5 и более лет (т.е. уже квалифицированные, которым не надо тратить время на обучение) в войсках не постоянной готовности.

Вы что же, предлагаете контрактного наводчика танка (пусть даже ему нечему учиться, только тренироваться эпизодически) занимать тасканием кирпичей на стройке? Боюсь, придется значительно доплачивать за использование, не предусмотренное контрактом. Если он вообще согласится, а не пошлет на три буквы из чувства чести и собственного достоинства. Даже в ущерб отношениям с начальством.
Это как оператор на АЭС или частный охранник - они ведь тоже почти всё время "ничего не делают", только бдят.
"Контракт разнорабочего" - несколько иное.

От	Cat
К	Д.И.У. (21.11.2007 19:22:38)
Дата	21.11.2007 20:25:24

Re: Тысяча извинений,...

>
>В условиях даже самой вялотекущей войны - совершенно недостаточно. Если не оголять МВД по всей стране, направив милиционеров (которым зачастую есть чем заняться и по основному месту службы) в командировку в "угрожаемый регион", который может быть и не один.

====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.

>В военное время потребность в разного рода охране и обороне увеличится многократно. Придется у каждого моста выставлять охрану, у каждого предприятия, и не из подслеповатых пенсионеров.

===До военного времени еще далеко. Как наступит "угрожаемый период"- будем шевелиться. Обучить человека худо-бедно обращаться с калашом- делов на день. Да и непонятно, как опыт строевой подготовки и погрузочно-разгрузочно-малярных работ (что призывники получат в реале за год службы) поможет тому же охраннику моста или склада.

>>====А против кого собираемся воевать так долго? Вроде достойных "папуасов" окромя Грузии на горизонте не наблюдается.
>
>Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.

====Какая? Украина с Белоруссией?

>Как показывает опыт США, даже такая сверхнизкоинтенсивная война, как в Ираке, способна вызвать кадровый кризис в профессиональной армии.

===Это не война, а оккупация. Что есть совсем другое. Сама по себе война прошла относительно гладко (как и в Югославии, например)

>>===Почему, вполне под силу. Если не ставить задачу обязательного паритета с НАТО, Китаем и т.п.
>
>Сейчас в ВС РФ немногим более миллиона человек (менее 0,8% населения), никакого паритета с НАТО, да и Китаем, не наблюдается. Тем не менее, и такое количество явно не под силу сделать профессиональным при привлекательном уровне оплаты и обеспечения. Наверное, и полумиллионную армию профессионалов содержать "по евростандарту" не удастся.
====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.

>>===Их можно замещать начинающими контрактниками и переводить на более престижные по мере выслуги. Да и наряды для контрактников никто не отменял (собственно, а что им еще делать то?)
>
>Пардон, контракт заключается на конкретную должность и даже место (например, мотострелком в подмосковный полк быстрого реагирования - с подробной росписью обязанностей). Если контрактника "командировать" из его мсп сторожить склад в глухом зауральском лесу на неопределенное время, он может и в суд подать, с полным основанием.
====Отлично контракт составлен. А если его воевать пошлют, он тоже в суд подаст? Или воевать согласен только в пределах московской области?

>А без склада (или "базы хранения") в зауральском лесу тоже не обойдешься. И пусть там в самом деле делать нечего, кроме как ходить по кругу - платить по такому контракту придется еще больше, чем подмосковному мотострелку (именно потому, что там нечего делать, кроме как ходить по кругу - это крайне утомительно морально).
====Вот и посылать этих мотострелков по очереди. Или любые командировки (скажем, выезд на учения)-тоже повод для суда?

>Да и в самом условном "мсп быстрого реагирования" постоянно использовать мотострелка-контрактника для каких-то вспомогательных работ, выходящих за рамки прямого самообслуживания, не очень хорошо.
====А что хорошо? Нанимать гражданских дворников снег расчищать, грузчиков снаряды грузить, маляров технику красить (таджиков, ага)?

>Есть также масса "технических родов войск" (вроде ВВС, ВМФ, ПВО, разных радиотехнических, инженерно-саперных, железнодорожно-мостостроительных и бог знает каких), где множество воинов выполняют элементарные технические операции (вроде регулярной протирки окуляров плюс караульной службы) - каждому платить полную контрактную ставку со всеми льготами?
===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)

>Пусть месяц-другой попрактикуется в тактике и стрельбе из автомата, а в остальное время протирает окуляры и привыкает к армейской службе. Когда год закончится - либо в территориальный резерв (с навыком стрельбы и караульной службы), либо на контракт на более сложную техническую должность.
====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)

>>===Нынешняя армия меньше всего ассоциируется с необходимостью "проливать кровь". Кстати, отсюда во многом и раздолбайство. В охранники офисов тоже идут отнюдь не из желания проливать кровь за хозяев, а риски там и тут вполне сопоставимы.
>
>Речь в данном пункте идет о том, что призыв в нынешней России не работает, как основа вооруженных сил, и работать не может. Поскольку нет оснований рассчитывать на сознательное чувство долга у населения (настоящая призывная армия - не армия из-под палки, призыв в ней - только толчок к реализации чувства долга, "к преодолению лени").
====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.

>Есть порода людей, психологически подходящих для организованного насилия (даже если им требуется материальное стимулирование для усиления глубинной внутренней склонности). Вопрос в том, как их выделить и привлечь, "отсеять зерно от плевел".
===А кто сказал, что армия -это инструмент насилия? Сейчас процентов 80 армии кнопки нажимает и обслуживает тех, кто кнопки нажимает, и врага видит в лучшем случае уже в виде тушек. Ремарковские страдания к современной армии уже отношения имеют мало.

>Чисто "профессиональная" армия - вовсе не лучшая с этой точки зрения (поскольку человек обычно сам себя не знает, и сначала должен попробовать, чтобы понять, на что способен на самом деле - не видно это и вербовщику). Но призывная еще хуже.
====И что, как проверять будем на способность убивать, например?

>
>См. выше. Профессиональная армия принципиально ущербна по критерию "стоимость/эффективность". И у России не такой высокий ВВП на душу населения и не такие добрые соседи, чтобы позволить себе её издержки.
====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.

>>===Плюс в мирное время армию можно занять чем-нибудь полезным (хотя бы той же охраной грузов или строительством). Иначе непонятно, чем должны заниматься контрактники с выслугой 5 и более лет (т.е. уже квалифицированные, которым не надо тратить время на обучение) в войсках не постоянной готовности.
>
>Вы что же, предлагаете контрактного наводчика танка (пусть даже ему нечему учиться, только тренироваться эпизодически) занимать тасканием кирпичей на стройке? Боюсь, придется значительно доплачивать за использование, не предусмотренное контрактом.
===А чем его занять конкретно? Ваши предложения. Бесконечно его апгрейдить от супер-профессионала до супер-пупер профессионала - слишком дорого, снарядов и моторесурса не напасемся. Кстати, гражданская специальность ему тоже не помешает, когда он в 35 лет в запас уйдет. И если он будет, например, водителем грузовика, это только плюс.

>Это как оператор на АЭС или частный охранник - они ведь тоже почти всё время "ничего не делают", только бдят.
>"Контракт разнорабочего" - несколько иное.
==="Бдеть" - это тоже работа, к танкисту не относится (если он не в карауле). Кстати, "бдящие" времени особо не теряют - книжки читают, телевизор смотрят и в общем на жизнь не жалуются.

От	Д.И.У.
К	Cat (21.11.2007 20:25:24)
Дата	21.11.2007 21:56:24

Re: Тысяча извинений,...

>====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.

Вы Нострадамус?

>===До военного времени еще далеко. Как наступит "угрожаемый период"- будем шевелиться. Обучить человека худо-бедно обращаться с калашом- делов на день.

Первого встречного будете на улице хватать? Призыв - это, помимо прочего, и некая правовая база. Воинский учет. Понятие об уставах и субординации.
В военное время, и даже в угрожаемый период, может оказаться поздно шевелиться.

>>>====Да и непонятно, как опыт строевой подготовки и погрузочно-разгрузочно-малярных работ (что призывники получат в реале за год службы) поможет тому же охраннику моста или склада.

Что призывники получат - зависит от организации службы.

>====Какая? Украина с Белоруссией?

Да, и на украинском направлении могут быть проблемы, и на белорусском, и на казахстанском, о прочих и не говорю. И из-за специфики их внутреннего развития (которое еще далеко не определилось и может принять самые неожиданные обороты), и из-за внешнего вмешательства (которое тоже нельзя с надежностью предсказать наперед).
Многие военные конфликты казались маловероятными за считанные годы до их начала.

>===Это не война, а оккупация. Что есть совсем другое. Сама по себе война прошла относительно гладко (как и в Югославии, например)

Войну от оккупации отделить невозможно (если не предполагается немедленно выводить войска из побежденной страны).
Если же война ведется без быстрой решительной победы, потребность в "живой силы" тем более возрастает - приходится сторожить каждую дорогу в широкой прифронтовой зоне. И в каждом поселке иметь отряд для самозащиты.

>====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.

Рассуждения какие-то странные. Профессиональному военному (будь то офицер или простой солдат) полагается много всего и кроме чистой зарплаты - жилье улучшенного качества, пенсионный фонд, еще много чего.

Вообще-то 500 тыс. офицеров, прапорщиков и солдат-контрактников наверняка наберется прямо сейчас, даже больше. Но этого все-таки мало для страны таких размеров и со столькими задачами. Причем и у такого числа зарплата почему-то недостаточная (надеяться, что госорганизация сама собой и в кратчайшие сроки усовершенствуется до предела и начнет тратить деньги максимально эффективно - маниловщина, нужно исходить из реальности).
ВС должны быть ближе к миллиону.
И даже если хватит 500 тыс. при правильном внутреннем перераспределении - все равно останутся задачи подготовки резерва и профотбора.

>====Отлично контракт составлен. А если его воевать пошлют, он тоже в суд подаст? Или воевать согласен только в пределах московской области?

Воевать он безусловно обязан, возможно даже - куда пошлют (как и любой другой в случае введения военного положения).
Но служить в мирное время он обязан только в своем мсп по своей специальности.

Де-факто солдат-контрактник - это почти офицер. Офицера-зенитчика могут нарядить в караул по своей части (учения - само собой), но использовать его как сторожа на складе или шпалы укладывать на ж.д. как-то не принято.

>>Есть также масса "технических родов войск" (вроде ВВС, ВМФ, ПВО, разных радиотехнических, инженерно-саперных, железнодорожно-мостостроительных и бог знает каких), где множество воинов выполняют элементарные технические операции (вроде регулярной протирки окуляров плюс караульной службы) - каждому платить полную контрактную ставку со всеми льготами?
>===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)

Вот в соседнем комменте есть хороший пример - аэродром.
В сугубо мирное время где-нибудь в Англии можно ограничиться одним пилотом, десятком квалифицированных авиатехников, десятком дежурных на наземных РЛС и ЗРК, десятком водителей всяких заправщиков, десятком ответственных за пожарную безопасность, ремонтно-восстановительную службу, кладовщиков, и десятком охранников для контроля видеокамер и отгона заблудившихся
туристов.

Но как быть, если есть реальная угроза вражеских авиаударов и появления диверсионных групп? Придется развернуть целую роту для ремонта ВПП и пожаротушения, и целую роту охраны, да и все вспомогательные службы увеличить в несколько раз, чтобы, например, ПВО могло работать в три смены круглосуточно.
Это же надо иметь огромный сколько-то подготовленный резерв. А значит, хотя бы десятая часть охранников, пожарных, ремонтников военного времени должна присутствовать на аэродроме в мирное время - чтобы накопиться в этот резерв.

>====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)

Нет, не дешевле. Контрактнику семью надо содержать, ему досуг нужен. Он принципиально недешев.

>====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.

Главное, что он был готов воевать не за страх, а за совесть (даже если с некоторой дозой принуждения). Была идеологическая мотивация (сознательный и активный патриотизм, очень даже проявлявшийся в решительный момент). Сейчас с этим много-много слабее.

>===А кто сказал, что армия -это инструмент насилия? Сейчас процентов 80 армии кнопки нажимает и обслуживает тех, кто кнопки нажимает, и врага видит в лучшем случае уже в виде тушек. Ремарковские страдания к современной армии уже отношения имеют мало.

Организованного насилия. Это специфический образ жизни, в мужском (преимущественно) коллективе, с жесткой иерархией, дисциплиной, с беспрекословным выполнением команд. Некоторым такой образ жизни нравится, другие способны его вытерпеть только кратковременно.

>====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.

Налоги в госбюджет - сам по себе "откуп". Однако они не всегда могут заменить "налог кровью".

>>Это как оператор на АЭС или частный охранник - они ведь тоже почти всё время "ничего не делают", только бдят.
>>"Контракт разнорабочего" - несколько иное.
>==="Бдеть" - это тоже работа, к танкисту не относится (если он не в карауле). Кстати, "бдящие" времени особо не теряют - книжки читают, телевизор смотрят и в общем на жизнь не жалуются.

Понятие "бдеть" заложено в самом выражении "части постоянной готовности".
Наводчик танка заключает контракт именно стрелять из танка, также "убирать рабочее место и обеспечивать его сохранность" - но не выполнять любую прихоть начальства и затыкать любую дыру.
В мирное время это почти такой же служащий, как и на гражданке. В вашей компании/организации программистов мешать раствор на стройке не заставляют, надеюсь? Даже если компания строит новое здание?
Вот и с наёмным военным приходится ограничиваться той работой, какую он письменно подрядился выполнять.
А для "мастеров на все руки" - совсем другие расценки. Если поднимите зарплату вдесятеро, и полковник будет сортиры чистить (пусть и не всякий).

От	Гегемон
К	Cat (21.11.2007 20:25:24)
Дата	21.11.2007 20:56:14

Разделение труда рулит

От	Cat
К	Гегемон (21.11.2007 20:56:14)
Дата	21.11.2007 21:55:02

Re: Разделение труда...

>>====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.
>Это пока
===Ну давайте заодно и к нападению марсиан подготовимся, чего уж мелочиться, "кругом враги"

>>>Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.
>>====Какая? Украина с Белоруссией?
>Хотя бы.
====И марсиане до кучи

>Большая Турция, поглотив оба Азербайджана, станет непосильной для нас конвенционными средствами державой
===Турция - член НАТО. И никто ей не даст ничего поглощать. В НАТО более сильные поглотители есть. И вообще Турцию нюкнуть можно, какие проблемы?

>Борьба с патизанами - это тоже война.
===Это не война, а полицейская операция. А еще лучше в такую войну не влезать. Что при нынешней доктрине РФ вполне возможно.

>>====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.
>Эти деньги можно потратить гораздо лучше
===Речь не о "лучше-хуже", а том, можем ли мы позволить себе профессиональную армию в принципе. В принципе - можем.

>Война в его обязанности входит. А нецелевое использование - нет
===Значит, этот момент надо оговорить в контракте.

>>====Вот и посылать этих мотострелков по очереди. Или любые командировки (скажем, выезд на учения)-тоже повод для суда?
>Мотострелки должны совершенствовать свои навыки, а не отвлекаться на малоквалифицированный труд
===До какой степени совершенствовать? До уровня ниндзя? И за чей счет этот банкет? За счет тех денег, которые якобы сэкономлены за счет использования дешевой рабсилы в виде призывников?

>>====А что хорошо? Нанимать гражданских дворников снег расчищать, грузчиков снаряды грузить, маляров технику красить (таджиков, ага)?
>Технику красить - маляров однозначно. Для прочего - призывников
====А если нет призывников?

>>===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)
>Специалистам? Совершенствоваться в специальности, а не заниматься трудоемкой ерундой
====Хватит демагогией заниматься. Сколько стоит бесконечное совершенсвование того же мехвода или тем паче летчика? А потом он в запас уйдет и все деньги коту под хвост.

>>====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)
>Нет, не дешевле. Срочника кормят и девают не на такие уж большие деньги. И его время стоит гораздо меньше, чем время профессионала
====Это на руки срочнику копейки выдают, а его содержание обходится ого-го. Со всей коммуналкой и т.п.

>>====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.
>Разумеется. Армия Нового времени вообще так устроена, что солдат - быдло, бесплатная рабсила, а офицеры - белые сахибы в галстуках
===И Вы предлагаете эту традицию продолжить? Только к сахибам добавить еще и контрактников?

>Армия - это инструмент насилия. Какие функции в ней выполняют отдельные винтики - вопрос третий
====Государство- это тоже инструмент насилия. Однако чиновники себя насильниками ни разу не считают.

>>====И что, как проверять будем на способность убивать, например?
>На способность подчиняться и жрать говно, не теряя бодрости
===Ууу, как все запущено. И зачем эти великолепные качества армейскому программисту, например?

>>====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.
>Глупости, уж извините.
====Если не обоснуете-не извиню. Кстати, уже вроде нечто подобное разрабатывают, даже сумму определили - 150 тыс. руб.

>>===А чем его занять конкретно? Ваши предложения. Бесконечно его апгрейдить от супер-профессионала до супер-пупер профессионала - слишком дорого, снарядов и моторесурса не напасемся. Кстати, гражданская специальность ему тоже не помешает, когда он в 35 лет в запас уйдет. И если он будет, например, водителем грузовика, это только плюс.
>Не помешает. Только танкист - уже и так без 5 минут оператор бульдозера.
====Это мехвод, но не наводчик

.Подготовили мотострелка - готовим его на должность сержанта, стрелка легкой пехоты, стрелка-разведчика. Совершенству нет предела
====Только любое обучение денюшек стоит. А все 15 лет службы заниматься одной учебой- никаких денег не хватит.

От	Гегемон
К	Cat (21.11.2007 21:55:02)
Дата	21.11.2007 23:26:12

Re: Разделение труда...

Скажу как гуманитарий

>>>====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.
>>Это пока
>===Ну давайте заодно и к нападению марсиан подготовимся, чего уж мелочиться, "кругом враги"
И это разумно. Главное - не намерения, а возможности

>>>>Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.
>>>====Какая? Украина с Белоруссией?
>>Хотя бы.
>====И марсиане до кучи

>>Большая Турция, поглотив оба Азербайджана, станет непосильной для нас конвенционными средствами державой
>===Турция - член НАТО. И никто ей не даст ничего поглощать. В НАТО более сильные поглотители есть. И вообще Турцию нюкнуть можно, какие проблемы?
Что значит - "никто не даст"? А кого они вообще спрашивать будут?
Иранские азербайджанцы - те же турки. независимый Азербайджан при определенной ситуации сам развалиться может.

>>Борьба с патизанами - это тоже война.
>===Это не война, а полицейская операция. А еще лучше в такую войну не влезать. Что при нынешней доктрине РФ вполне возможно.
Полицейская операция - это когда разгоняют толпу, а потом вяжут швырятелей камней. А в Ираке - вооруженная борьба против оккупантов, с которой оккупационная армия пока справиться не может

>>>====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.
>>Эти деньги можно потратить гораздо лучше
>===Речь не о "лучше-хуже", а том, можем ли мы позволить себе профессиональную армию в принципе. В принципе - можем.
А зачем?

>>Война в его обязанности входит. А нецелевое использование - нет
>===Значит, этот момент надо оговорить в контракте.
>>>====Вот и посылать этих мотострелков по очереди. Или любые командировки (скажем, выезд на учения)-тоже повод для суда?
>>Мотострелки должны совершенствовать свои навыки, а не отвлекаться на малоквалифицированный труд
>===До какой степени совершенствовать? До уровня ниндзя? И за чей счет этот банкет? За счет тех денег, которые якобы сэкономлены за счет использования дешевой рабсилы в виде призывников?
Совершенствовать - до желательного уровня. В пехоте долго служить невозможно, да и на должности рядового мотострелка после 30 лет не задержишься - физические кондиции не те.

>>>====А что хорошо? Нанимать гражданских дворников снег расчищать, грузчиков снаряды грузить, маляров технику красить (таджиков, ага)?
>>Технику красить - маляров однозначно. Для прочего - призывников
>====А если нет призывников?
А что, призыв отменили?

>>>===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)
>>Специалистам? Совершенствоваться в специальности, а не заниматься трудоемкой ерундой
>====Хватит демагогией заниматься. Сколько стоит бесконечное совершенсвование того же мехвода или тем паче летчика? А потом он в запас уйдет и все деньги коту под хвост.
Демагогией занимаетесь здесь Вы.
Мехвод и летчик могут заниматься совершенствованием в своей специальности вечно. И только идиоту придет в голову отправлять летчика укладывать аэродромные плиты

>>>====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)
>>Нет, не дешевле. Срочника кормят и девают не на такие уж большие деньги. И его время стоит гораздо меньше, чем время профессионала
>====Это на руки срочнику копейки выдают, а его содержание обходится ого-го. Со всей коммуналкой и т.п.
Это гораздо дешевле, чем нанимать профессионального протирщика

>>>====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.
>>Разумеется. Армия Нового времени вообще так устроена, что солдат - быдло, бесплатная рабсила, а офицеры - белые сахибы в галстуках
>===И Вы предлагаете эту традицию продолжить? Только к сахибам добавить еще и контрактников?
Я предлагаю вообще не считать бойцов солдатами. Звание профессионального военного - прапорщик

>>Армия - это инструмент насилия. Какие функции в ней выполняют отдельные винтики - вопрос третий
>====Государство- это тоже инструмент насилия. Однако чиновники себя насильниками ни разу не считают.
Вы это к чему?

>>>====И что, как проверять будем на способность убивать, например?
>>На способность подчиняться и жрать говно, не теряя бодрости
>===Ууу, как все запущено. И зачем эти великолепные качества армейскому программисту, например?
Чтобы выполнял команды, а не изображал из себя умненького.

>>>====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.
>>Глупости, уж извините.
>====Если не обоснуете-не извиню. Кстати, уже вроде нечто подобное разрабатывают, даже сумму определили - 150 тыс. руб.
Социальные издержки гораздо боьше. Военная служба - обязанность каждого гражданина

>>>===А чем его занять конкретно? Ваши предложения. Бесконечно его апгрейдить от супер-профессионала до супер-пупер профессионала - слишком дорого, снарядов и моторесурса не напасемся. Кстати, гражданская специальность ему тоже не помешает, когда он в 35 лет в запас уйдет. И если он будет, например, водителем грузовика, это только плюс.
>>Не помешает. Только танкист - уже и так без 5 минут оператор бульдозера.
>====Это мехвод, но не наводчик
И командир. А наводчик может до пенсии в башне просидеть. Или осваивать параллельно профессию ремонтника гусеничной техники.

>.Подготовили мотострелка - готовим его на должность сержанта, стрелка легкой пехоты, стрелка-разведчика. Совершенству нет предела
>====Только любое обучение денюшек стоит. А все 15 лет службы заниматься одной учебой- никаких денег не хватит.
А военные вообще все мирное время только и делают, что учатся

С уважением

От	Гегемон
К	Cat (21.11.2007 17:29:07)
Дата	21.11.2007 18:43:29

Re: Тысяча извинений,...

Скажу как гуманитарий
>>
>>1) Для страны, подобной РФ, совершенно необходимо, чтобы достаточно широкий слой населения имел хотя бы минимальную, самую базовую военную подготовку:
>>а) для территориальной самообороны (не только на случай внешних официальных войн, но и для разнообразных "неконвенциональных" конфликтов);
>===А для этого недостаточно штатных полувоеннных структур типа МВД, ЧОПов, МЧС?
Нет, конечно. ЧОПы пойдут под мобилизацию. МЧС и МВД потребуется массовая "пехота", одних инженеров и ОМОНа будет недостаточно

>>б) как резерв военного времени, пригодный для пополнения частей постоянной готовности после не слишком продолжительной переподготовки.
>====А против кого собираемся воевать так долго? Вроде достойных "папуасов" окромя Грузии на горизонте не наблюдается.
КНР, например, вполне серьезный и перспективный противник.
Хотите более масштабный пример? США громят и оккупируют Иран. Турция присоединяет оба Азербайджана и превращается в мощную региональную державу.
Против армии Большой Турции потребуется ох как много войск

>>2) Содержать 100% наёмную/кадровую армию должного размера для РФ не под силу. И по причине повышенных (по сравнению с "островными" и "блоковыми" государствами) потребностей, и в силу пониженных финансовых возможностей.
>===Почему, вполне под силу. Если не ставить задачу обязательного паритета с НАТО, Китаем и т.п.
Без этой задачи мы обречены отдавать территории, как уже начали отдавать

>>В современной армии есть множество "вспомогательных" должностей, не требущих высокой квалификации и не предполагающих большого риска, но достаточно утомительных, скучных и непрестижных. Если за них платить по полной профессиональной ставке, государство надорвется.
>===Их можно замещать начинающими контрактниками и переводить на более престижные по мере выслуги. Да и наряды для контрактников никто не отменял (собственно, а что им еще делать то?)
Контрактикам - осваивать собственную специальность и совершенствоваться в ней, а по истечении срока активной службы - переходить на военно-административные должности типа начсклада-начфиза-старшины.
А такскать и грузить - это занятие, не требующее специальной подготовки и не предполагающее профессиональной оплаты.

>>3) Призыв на короткий срок можно рассматривать как "подготовительные курсы" перед контрактной службой. И потенциальный кандидат может практически оценить, есть ли у него склонность в военной службе
>===Вот это да. Я пока не вижу другого варианта отбора потенциальных кандидатов. С другой стороны, если призывники будут исключительно на "утомительных, скучных и непрестижных" должностях, оценить их потенциал будет невозможно, желания продолжить службу по контракту у них не возникнет, и престижность армии от этого только понизится.
Призывники будут проходить базовую подготовку по специальности типа "мотострелок" и "номер расчета", сдавать зачеты по теории.
А также - подметать аэродром и отрабатывать укладку плит временной полосы

>. Пролетарий не будет задарма проливать кровь за олигарха и его имущество, а олигарх за страну, где пролетарии имеют избирательное право (аксиома со времен Древних Афин). Добавим общую моральную слабость, характерную для "общества потребления".
>===Нынешняя армия меньше всего ассоциируется с необходимостью "проливать кровь". Кстати, отсюда во многом и раздолбайство. В охранники офисов тоже идут отнюдь не из желания проливать кровь за хозяев, а риски там и тут вполне сопоставимы.
Охранники офисов не ездят в Чечню и всегда могут отказаться от выполнения приказа

>>В то же время полностью профессиональная армия слишком ущербна по критерию "стоимость/эффективность" (см. три пункта выше) и принципиально не по карману.
>===Этого никто не считал. Плюс в мирное время армию можно занять чем-нибудь полезным (хотя бы той же охраной грузов или строительством). Иначе непонятно, чем должны заниматься контрактники с выслугой 5 и более лет (т.е. уже квалифицированные, которым не надо тратить время на обучение) в войсках не постоянной готовности.
В мирное время армия может заниматься только одним полезным делом - готовиться к войне.

С уважением

От	eagle852
К	Гегемон (21.11.2007 18:43:29)
Дата	21.11.2007 19:29:15

Re: Тысяча извинений,...

>Призывники будут проходить базовую подготовку по специальности типа "мотострелок" и "номер расчета", сдавать зачеты по теории.
>А также - подметать аэродром и отрабатывать укладку плит временной полосы

И это убьет все дело. На корню. Бойцы такие вещи секут в момент и налету - когда служба перестает быть службой и подменяется профанацией с подметанием и укладкой плит. Они конечно особо не ропщут, а просто тихо сачкуют, но "осадок остается".
И никакая перспектива попасть в "крутые профессионалы", особенно при коротких сроках призыва, когда каждый понимает, что веремени не так уж много, осадка этого не растворяет, ибо конкретное дело требует конкретного и изрядного времени, потраченного, заметьте, не на обучение.

Вообще-же, опять получается все тот-же пулемет, только в профиль: супер-пупер-ультра-мега-профессионалы, и обслуживающий их путем чистки отхожих мест призывной контингент. Было это уже. А уж в авиации и РВСН, скажем, почти с покон веку.

От	Гегемон
К	eagle852 (21.11.2007 19:29:15)
Дата	21.11.2007 20:44:21

И так было всегда

Скажу как гуманитарий

>Вообще-же, опять получается все тот-же пулемет, только в профиль: супер-пупер-ультра-мега-профессионалы, и обслуживающий их путем чистки отхожих мест призывной контингент. Было это уже. А уж в авиации и РВСН, скажем, почти с покон веку.
Есть гоплит - и есть таскающий его доспехи раб-гипаспист.
Есть рыцарь - и есть его конюх, слуга-паж и т.п.
Есть сын боярский, стрелец, пушкарь - а есть посоха, которая рулит телегами и копает ямы

С уважением

От	eagle852
К	Гегемон (21.11.2007 20:44:21)
Дата	21.11.2007 20:57:39

Интересная точка зрения. (-)

От	Д.И.У.
К	eagle852 (21.11.2007 19:29:15)
Дата	21.11.2007 19:56:01

Re: Тысяча извинений,...

>Бойцы такие вещи секут в момент и налету - когда служба перестает быть службой и подменяется профанацией с подметанием и укладкой плит.

Обслуживание аэродрома и тренировки по его восстановлению - не профанация. Это необходимые службы. Столь же необходимые, как работа авиатехников.
Как и аэродромная охрана - в ней может быть больше народу, чем в собственно "самолетных" службах, и даже в военное время она обычно "сидит и ничего не делает", но без неё не обойтись. Причем в военное время численность придется резко увеличить (за счет кого?).

От	Гегемон
К	eagle852 (21.11.2007 15:57:47)
Дата	21.11.2007 16:31:14

Смысл - в цели призыва

Скажу как гуманитарий

Если призыв готовить как резервистов, а не постоянный боевой состав, многое изменяется

>Их и за два года чему-то еле-еле научали, а теперь что будет? Уж я молчу про то, что весенний призыв в поле попадать по идее должен только зимой, после полугодовой подготовки, а осенний, соответственно, только летом.
Лечится корректировкой сроков призыва и программы обучения

>И вообще, они-же, в массе своей, не со студенческой скамьи (и не после ВУЗа) приходят, а кое-как дурака отваляв в средней школе - их реально учить надо было еще в 94-96 годах. Сейчас наверняка хуже. Опять-же, никаких зримых зачатков той самой пресловутой "милиционной подготовки" вроде-как не наблюдается...

С уважением

От	eagle852
К	Гегемон (21.11.2007 16:31:14)
Дата	21.11.2007 17:03:07

Это все, конечно, лихо...

>Если призыв готовить как резервистов, а не постоянный боевой состав, многое изменяется

А что меняется? И кто тогда будет постоянным боевым составом? Кому нужен недоученный резервист, которого все равно придется доучивать и переучивать? В принципе, это всегда было верно - чем больше знаний и умений натолкать - тем больше их останется. Да, многое на гражданке забудется, частично уйдет автоматизм, но хоть будет базис, на котором доучивать можно будет.
Переучивать у нас, как я понимаю, потребности возникнуть не должно. Жалких закупок новой техники на резервистов просто не хватит.

В этом смысле подготовка резервиста вообще ничем не отличается от подготовки обычного срочника. Ее лишь можно проводить с меньшей интенсивностью, растянув по времени.

В общем, я глубокий и сакральный смысл этой всей деятельности не понимаю совершенно. Единственно - потрафить общественному мнению, воспитанному на "ужасах армии" и желающему, по пословице, на елку влезть и не оцарапаться, сиречь и армию иметь, и самим никакого касательства к этой армии не ощущать.

От	Гегемон
К	eagle852 (21.11.2007 17:03:07)
Дата	21.11.2007 18:32:25

Это единственно разумный путь

Скажу как гуманитарий

>>Если призыв готовить как резервистов, а не постоянный боевой состав, многое изменяется
>А что меняется? И кто тогда будет постоянным боевым составом?
Постоянным боевым составом будут обученные профессионалы

>Кому нужен недоученный резервист, которого все равно придется доучивать и переучивать? В принципе, это всегда было верно - чем больше знаний и умений натолкать - тем больше их останется. Да, многое на гражданке забудется, частично уйдет автоматизм, но хоть будет базис, на котором доучивать можно будет.
Можно подумать, вчерашнего призывника не надо заново учить всему. Кому нужен солдат с опытом по заправке топливом ракеты для С-200? В любом случае большинство рядовых солдат - разнорабочие, а н специалисты.
А специалистов будут учить на новую/старую технику из новых призывов.

>Переучивать у нас, как я понимаю, потребности возникнуть не должно. Жалких закупок новой техники на резервистов просто не хватит.

>В этом смысле подготовка резервиста вообще ничем не отличается от подготовки обычного срочника. Ее лишь можно проводить с меньшей интенсивностью, растянув по времени.

>В общем, я глубокий и сакральный смысл этой всей деятельности не понимаю совершенно. Единственно - потрафить общественному мнению, воспитанному на "ужасах армии" и желающему, по пословице, на елку влезть и не оцарапаться, сиречь и армию иметь, и самим никакого касательства к этой армии не ощущать.
С уважением

От	eagle852
К	Гегемон (21.11.2007 18:32:25)
Дата	21.11.2007 19:18:24

Как у вас все лихо получается.

>>>Если призыв готовить как резервистов, а не постоянный боевой состав, многое изменяется
>>А что меняется? И кто тогда будет постоянным боевым составом?
>Постоянным боевым составом будут обученные профессионалы

Ну а с нарядами что делать? Ладно, поваров наберем гражданских, плац мести - дворника наймем. А в поле что делать будем? Между прочим, в поле надобно еще и туалеты организовывать, если уж совсем по хорошему подходить. В любом деле, как выясняется, есть масса весьма тупой и неэстетичной работы, которую кто-то, таки должен делать...

>>Кому нужен недоученный резервист, которого все равно придется доучивать и переучивать? В принципе, это всегда было верно - чем больше знаний и умений натолкать - тем больше их останется. Да, многое на гражданке забудется, частично уйдет автоматизм, но хоть будет базис, на котором доучивать можно будет.
>Можно подумать, вчерашнего призывника не надо заново учить всему. Кому нужен солдат с опытом по заправке топливом ракеты для С-200? В любом случае большинство рядовых солдат - разнорабочие, а н специалисты.
>А специалистов будут учить на новую/старую технику из новых призывов.

Не стыкуется. Тогда чем призывники будут, в теории, отличаться от профессионалов? Опять-же, есть конкретная заправка некого конкретного комплекса, и есть общая культура. При прочих равных, если нужно что-то где-то заправлять всегда предпочтительнее взять того, кто уже это делал. Хотя-бы и на другом комплексе. Бойцы совсем не автоматы. Их вполне можно раскрутить и заставить думать, и метод "по аналогии" им вполне доступен. Тут, конечно, есть другая опасность - когда с криком "А фигли!" человек лезет по аналогии совсем не туда и творит совсем не то, но на это над ним офицеры и поставлены.

От	Гегемон
К	eagle852 (21.11.2007 19:18:24)
Дата	21.11.2007 19:30:52

Нормально получается

Скажу как гуманитарий

>>>>Если призыв готовить как резервистов, а не постоянный боевой состав, многое изменяется
>>>А что меняется? И кто тогда будет постоянным боевым составом?
>>Постоянным боевым составом будут обученные профессионалы
>Ну а с нарядами что делать? Ладно, поваров наберем гражданских, плац мести - дворника наймем. А в поле что делать будем? Между прочим, в поле надобно еще и туалеты организовывать, если уж совсем по хорошему подходить. В любом деле, как выясняется, есть масса весьма тупой и неэстетичной работы, которую кто-то, таки должен делать...
С какими конкретно нарядами? В казармах должны находиться только дежурные подразделения, остальные пусть живут себе в военных городках при части. Полевой быт - статья совершенно особая

>>>Кому нужен недоученный резервист, которого все равно придется доучивать и переучивать? В принципе, это всегда было верно - чем больше знаний и умений натолкать - тем больше их останется. Да, многое на гражданке забудется, частично уйдет автоматизм, но хоть будет базис, на котором доучивать можно будет.
>>Можно подумать, вчерашнего призывника не надо заново учить всему. Кому нужен солдат с опытом по заправке топливом ракеты для С-200? В любом случае большинство рядовых солдат - разнорабочие, а н специалисты.
>>А специалистов будут учить на новую/старую технику из новых призывов.
>Не стыкуется. Тогда чем призывники будут, в теории, отличаться от профессионалов?
1. В мирное время:
- призывник служит свой обязательный срок и увольняется. Он должен всего-то отслужить свой год и получить законные льготы.
- профессионал служит профессионально, он осваивает профессию.
2. В военное время:
- разница отсутствует

>Опять-же, есть конкретная заправка некого конкретного комплекса, и есть общая культура. При прочих равных, если нужно что-то где-то заправлять всегда предпочтительнее взять того, кто уже это делал. Хотя-бы и на другом комплексе. Бойцы совсем не автоматы. Их вполне можно раскрутить и заставить думать, и метод "по аналогии" им вполне доступен. Тут, конечно, есть другая опасность - когда с криком "А фигли!" человек лезет по аналогии совсем не туда и творит совсем не то, но на это над ним офицеры и поставлены.
Конкретные навыки гражданина заправлять комплекс сводятся к умению таскать, тягать и поддерживать. А с заправочной горловиной наверняка имел дело технический специалист.

Сейчас не начало ХХ в., армия состоит не из людей с винтовками, которых можно призвать из запаса, быстро освежить им навыки и поставиь в цепь.

С уважением

От	Пассатижи (К)
К	Гегемон (21.11.2007 18:32:25)
Дата	21.11.2007 18:45:19

Re: Это единственно...

Здравствуйте,

>А специалистов будут учить на новую/старую технику из новых призывов.<

За 1 год?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Гегемон
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 18:45:19)
Дата	21.11.2007 19:31:34

Re: Это единственно...

Скажу как гуманитарий

>>А специалистов будут учить на новую/старую технику из новых призывов.<
>За 1 год?
А за какое время учили танкиста в 1943 г.?

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
С уважением

От	eagle852
К	Гегемон (21.11.2007 19:31:34)
Дата	21.11.2007 19:48:00

БМП и Т-72/80 немножко отличаются от T-34 (-)

От	Гегемон
К	eagle852 (21.11.2007 19:48:00)
Дата	21.11.2007 20:44:45

Суть от этого не меняется (-)

От	Торопыжка
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 13:07:25)
Дата	21.11.2007 13:17:47

С Вашей точкой зрения. (-)

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (20.11.2007 23:54:35)
Дата	21.11.2007 01:23:38

Это странное обобщение

Скажу как гуманитарий

>>Профессиональные военные - мельчают прямо на глазах. Воевать и вообще думать о службе - хрена, у всех в голове социалка и "денег заработать". Т.е. совсем уж тока об этом...
>Задача наёмника — заработать побольше денег, а не жертвовать жизнью.
Офицер = профессиональный военный. В этой системе понятий - наемник, "у которого в голове социалка и денег заработать".
Призывная армия - не более, чем конкретно-историческое явление

С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (21.11.2007 01:23:38)
Дата	21.11.2007 01:31:56

В этой связи вспоминается наемная английская армия почему-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...видимо у солдат "тонкой красной линии" или ватерлоо на уме была одна социалка...

И. Кошкин

От	Alex-WW1
К	И. Кошкин (21.11.2007 01:31:56)
Дата	21.11.2007 09:21:24

Мне тоже тут вспомнилась...

>...видимо у солдат "тонкой красной линии" или ватерлоо на уме была одна социалка...

..."Маленькая красная армия, ставшая маленькой мертвой армией" (с)

От	СОР
К	И. Кошкин (21.11.2007 01:31:56)
Дата	21.11.2007 04:07:43

Английская наемная армия

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...видимо у солдат "тонкой красной линии" или ватерлоо на уме была одна социалка...

особо выдающимися качествами не блестала, иначе Британская империя была бы гораздо ближе к острову, чем это оказалось на деле.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.11.2007 04:07:43)
Дата	21.11.2007 09:28:11

Странное и нелогичное утверждение. Раскроете? (-)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 09:28:11)
Дата	21.11.2007 21:10:42

В чем заключается нелогичность?

Армия для англичан носит второстепеное значение, потому и перестали быть империей не в силах конкурировать с развитыми странами. Способность гонять и грабить аборигенов не делает из наемников первокласную армию.

От	Гегемон
К	СОР (21.11.2007 21:10:42)
Дата	21.11.2007 21:34:38

Re: В чем...

Скажу как гуманитарий

>Армия для англичан носит второстепеное значение,
Да.

>потому и перестали быть империей
Нет, не поэтому

>не в силах конкурировать с развитыми странами.
Конкретно - с США. Которые потребовали от них демонтажа протекционистской системы и экономического доступа к колониям.
Заметим. что слабость армии никак на ситуацию не влияла - англичанам были остро нужны старые эсминцы для рганизации конвоев

>Способность гонять и грабить аборигенов не делает из наемников первокласную армию.
А английская армия вполне неплохо выступала против француской и русской

С уважением

От	amyatishkin
К	Гегемон (21.11.2007 21:34:38)
Дата	22.11.2007 00:20:39

Где логика?

>Заметим. что слабость армии никак на ситуацию не влияла - англичанам были остро нужны старые эсминцы для рганизации конвоев

Если бы не слабость армии - б/у эсминцы никогда бы не потребовались.

От	Гегемон
К	amyatishkin (22.11.2007 00:20:39)
Дата	22.11.2007 01:23:48

Re: Где логика?

Скажу как гуманитарий

>>Заметим. что слабость армии никак на ситуацию не влияла - англичанам были остро нужны старые эсминцы для рганизации конвоев
>Если бы не слабость армии - б/у эсминцы никогда бы не потребовались.
Это слабость не сухопутной армии, а флота.
У владычицы морей не хватило самых необходимых корабликов.
Причем тут армейцы?

С уважением

От	amyatishkin
К	Гегемон (22.11.2007 01:23:48)
Дата	22.11.2007 01:40:58

Re: Где логика?

>Это слабость не сухопутной армии, а флота.
>Это слабость И сухопутной армии, И флота.

>У владычицы морей не хватило самых необходимых корабликов.
>Причем тут армейцы?

Сильньная армия позволила бы решить проблемы не отходя от кассы. А так пришлось потерять все вооружение, отстроить флот ПЛО и десантный, новую армию, стратегическую авиацию и тд.

От	Гегемон
К	amyatishkin (22.11.2007 01:40:58)
Дата	22.11.2007 02:26:17

Re: Где логика?

Скажу как гуманитарий

>>Это слабость не сухопутной армии, а флота.
>Это слабость И сухопутной армии, И флота.
>>У владычицы морей не хватило самых необходимых корабликов.
>>Причем тут армейцы?
>Сильньная армия позволила бы решить проблемы не отходя от кассы. А так пришлось потерять все вооружение, отстроить флот ПЛО и десантный, новую армию, стратегическую авиацию и тд.
Армия у них осталась прежняя, менять пришлось технику. Это даже к лучшему.
Стратегическую авиацию - ее так и не оказалось, с американами не сравнить. Бомбили ночью.
Армия вполне решила все ихбританские задачи:
- обеспечила охрану территории;
- беспокоила врага на континенте;
- защитила колонии;
- защитила Египет;
- высадилась у крокодила под брюхом;
- участвовала в разгроме вермахта на завершающем этапе.
Вполне себе армия

С уважением

От	СОР
К	Гегемон (22.11.2007 02:26:17)
Дата	22.11.2007 03:13:00

Так и никто не спорит, что вполне себе армия

Просто как пример для ВС России как то слабовато выглядит. Вот если бы англичане в 1939 взяли Берлин или Россия была бы островом, тогда да, был бы отличный пример.

От	СОР
К	Гегемон (21.11.2007 21:34:38)
Дата	21.11.2007 21:59:42

Как выступила англиская армия видно по ВМВ. (-)

От	И. Кошкин
К	СОР (21.11.2007 21:59:42)
Дата	22.11.2007 02:11:15

И как же? немцы дошли до Лондона? (-)

От	СОР
К	И. Кошкин (22.11.2007 02:11:15)
Дата	22.11.2007 02:58:48

Немцы дошли до Москвы. И еще много куда

Вот до Лондона не смогли. Зато выбили англичан с континента. И то, что Англия не была оккупирована заслуга немцев, а не доблестной английской армии.

А что есть сомнения, что Лондон был бы взят если бы немцы высадились на остров?

От	БорисК
К	СОР (22.11.2007 02:58:48)
Дата	22.11.2007 05:34:50

Re: Немцы дошли...

>А что есть сомнения, что Лондон был бы взят если бы немцы высадились на остров?

Так почему же немцы не высадились на остров? Неужели сами не захотели?

От	СОР
К	БорисК (22.11.2007 05:34:50)
Дата	22.11.2007 07:13:52

Им помешала английская пехота, она выкопала Ла Манш. (-)

От	tarasv
К	СОР (22.11.2007 02:58:48)
Дата	22.11.2007 03:57:52

Re: А что армия это только СВ?

>А что есть сомнения, что Лондон был бы взят если бы немцы высадились на остров?

Учитыавя что немцы банально не смогли высадиться, то до Лондона они и подавно дойдти не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex-WW1
К	СОР (21.11.2007 21:59:42)
Дата	21.11.2007 22:07:59

А разве во ВМВ у англичан была профессиональная армия? (-)

От	СОР
К	Alex-WW1 (21.11.2007 22:07:59)
Дата	21.11.2007 22:11:49

Это вобще об английской армии

На самом деле принцип формирования дело десятое. Главное качество подготовки и исходный материал.

От	Alex-WW1
К	СОР (21.11.2007 22:11:49)
Дата	21.11.2007 22:18:40

Re: Это вобще...

>На самом деле принцип формирования дело десятое.

Если так, то зачем было употреблять слово "наемная"?

От	Блохин Александр
К	СОР (21.11.2007 21:10:42)
Дата	21.11.2007 21:30:13

Re: В чем...

>Армия для англичан носит второстепеное значение, потому и перестали быть империей не в силах конкурировать с развитыми странами.

А.В. Интересное историческое открытие! Ждём-с!.. Ждём продолжения!.. :)
Кстати, никогда не думал, что сила и мощь армии влияют на развитость государства! А уж посчитать Великобританию "неразвитой"... М-да...

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Alex-WW1
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 09:28:11)
Дата	21.11.2007 09:29:47

Наверно имеется в виду, ...

что будь англичане такими крутыми, то их колонии были бы не заморскими, а прямо через Ла-Манш...

От	Блохин Александр
К	Alex-WW1 (21.11.2007 09:29:47)
Дата	21.11.2007 09:46:24

Тогда эта логика под стать...

...Паршеву... :)) Я понимаю, что вы всего лишь попытались предугадать глубины мысли СОРа... :)
Остаётся только один вопрос в таком случае --- а ЧТО колонизировать во Франции или Германии? Если пойти по теории (вполне реальной!) С.Цвейга, что основа-основ колонизации (открытий, завоеваний) было банальное желание поперчить суп или посыпать корицей кекс --- то прямо через Ла-Манш, увы, колонизировать было нечего... :)
Так что принимая во-внимание количество британских колоний к концу 19-го века, английская армия в любой из своих ипостасей была сильно крута!

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Белаш
К	Блохин Александр (21.11.2007 09:46:24)
Дата	21.11.2007 13:12:15

Флот был крут, армия до Веллингтона так себе :). (-)

От	Блохин Александр
К	Белаш (21.11.2007 13:12:15)
Дата	21.11.2007 13:15:57

Ну я несколько в расширенном аспекте говорил :)

К тому же, флот -- не только корабли с пушками. Особо не "поколонизируешь" :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Белаш
К	Блохин Александр (21.11.2007 13:15:57)
Дата	21.11.2007 14:01:38

И где в колониях требовалась большая армия? :) (-)

От	Блохин Александр
К	Белаш (21.11.2007 14:01:38)
Дата	21.11.2007 16:28:29

Вот вам список колоний.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Посмотрите его, прикиньте по хронологии где, как и когда британская армия могла вести боевые действия.
Кстати, армия совершенно не обязательно могла быть "большой". Я этого не говорил. Более того, я не разделяю флот с армией. Я вам уже говорил, что корабли и пушки для колонизации ещё не всё.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Торопыжка
К	Белаш (21.11.2007 14:01:38)
Дата	21.11.2007 14:25:15

В Индии, кажется. Восстание сипаев. (-)

От	Рядовой-К
К	И.Пыхалов (20.11.2007 23:54:35)
Дата	21.11.2007 00:10:19

Re: Против серьёзного...

>>Профессиональные военные - мельчают прямо на глазах. Воевать и вообще думать о службе - хрена, у всех в голове социалка и "денег заработать". Т.е. совсем уж тока об этом...
>
>Задача наёмника — заработать побольше денег, а не жертвовать жизнью.

Так то оно так, но ведь совесть то надо иметь! Вон ландскнехты и пр. наёмники позднего средневековья - вполне себе и подзаработать/пограбить, но и дрались серьёзно и даже с честью.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	СОР
К	Рядовой-К (21.11.2007 00:10:19)
Дата	22.11.2007 03:21:04

Тогда и сейчас цели наема разные

Сейчас добровольный наем делают для снижения напряжения в обществе в случае военных действий. И всеравно до конца не удается, потому США и пошли дальше нанимая частников.

От	Белаш
К	Рядовой-К (21.11.2007 00:10:19)
Дата	21.11.2007 00:18:52

По лансдкнехтам :)

Приветствую Вас!
>Так то оно так, но ведь совесть то надо иметь! Вон ландскнехты и пр. наёмники позднего средневековья - вполне себе и подзаработать/пограбить, но и дрались серьёзно и даже с честью.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
http://antoin.livejournal.com/732286.html
С уважением, Евгений Белаш

От	Random
К	Белаш (21.11.2007 00:18:52)
Дата	21.11.2007 23:02:07

какая картинка там смешная :-) (-)

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (21.11.2007 00:10:19)
Дата	21.11.2007 00:16:01

Я вижу, вы и по ландскнехтам большой специалист (-)

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (21.11.2007 00:16:01)
Дата	21.11.2007 00:33:26

Re: Я вижу,...

Ну с вами не сравнюсь по ландскнехтам я.;))
И что, я был разве не прав? У немецких, швейцарских или испанских наёмников не было пусть и своеобразного но "кодекса чести"?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Белаш
К	Рядовой-К (21.11.2007 00:33:26)
Дата	21.11.2007 01:06:42

Выродился у них этот кодекс, см. ниже. (-)

От	Рядовой-К
К	Белаш (21.11.2007 01:06:42)
Дата	21.11.2007 01:10:19

Да знаю я. Но какое-то ж время существовал, так? А испанцы? (-)

От	Белаш
К	Рядовой-К (21.11.2007 01:10:19)
Дата	21.11.2007 03:47:49

Испанцы - дворянство (пусть нищее) и вера. (-)

От	writer123
К	И.Пыхалов (20.11.2007 23:54:35)
Дата	21.11.2007 00:00:00

Re: Против серьёзного...

>Задача наёмника — заработать побольше денег, а не жертвовать жизнью.

Всё-таки каким образом отождествляется понятие профессиональной армии и наёмничества?..

От	Рядовой-К
К	writer123 (21.11.2007 00:00:00)
Дата	21.11.2007 00:12:30

Re: Против серьёзного...

>>Задача наёмника — заработать побольше денег, а не жертвовать жизнью.
>
>Всё-таки каким образом отождествляется понятие профессиональной армии и наёмничества?..

Не прямо пропорционально ;)))
Вот русская армия 18 века времён Суворова... Они кто, солдаты её? Профессионалы, но уж точно не наёмники.;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	бальзаминат
К	Рядовой-К (21.11.2007 00:12:30)
Дата	21.11.2007 00:54:41

Re: Против серьёзного...

>>>Задача наёмника — заработать побольше денег, а не жертвовать жизнью.
>>
>>Всё-таки каким образом отождествляется понятие профессиональной армии и наёмничества?..
>
>Не прямо пропорционально ;)))
>Вот русская армия 18 века времён Суворова... Они кто, солдаты её? Профессионалы, но уж точно не наёмники.;))

Но ведь мы живем не в 18, а в 21 веке. Рекрутский набор по понятным причинам невозможен (да и эффективность сомнительна), а служивого сословия времён Екатерины давно нет. Суворов, кстати, восемь лет отслужил солдатом в 11 роте Семеновского полка, а уже буквально через десяток лет подобное было нонсенсом.

От	Рядовой-К
К	бальзаминат (21.11.2007 00:54:41)
Дата	21.11.2007 01:17:12

Re: Против серьёзного...

>>>>Задача наёмника — заработать побольше денег, а не жертвовать жизнью.
>>>
>>>Всё-таки каким образом отождествляется понятие профессиональной армии и наёмничества?..
>>
>>Не прямо пропорционально ;)))
>>Вот русская армия 18 века времён Суворова... Они кто, солдаты её? Профессионалы, но уж точно не наёмники.;))
>
> Но ведь мы живем не в 18, а в 21 веке. Рекрутский набор по понятным причинам невозможен (да и эффективность сомнительна), а служивого сословия времён Екатерины давно нет. Суворов, кстати, восемь лет отслужил солдатом в 11 роте Семеновского полка, а уже буквально через десяток лет подобное было нонсенсом.

Вопрос тогда.;) С какого срока службы солдат может считаться профессионалом? Т.е. сколько лет он должен прослужить? (Содержание и интенсивность подготовки мы вынесем за скобки.)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (21.11.2007 01:17:12)
Дата	21.11.2007 09:44:43

Напомню один пример :)

>Вопрос тогда.;) С какого срока службы солдат может считаться профессионалом? Т.е. сколько лет он должен прослужить?

(ИМХО) Дело не в том сколько он прослужил, а вто м сколько он собирается прослужить, т.е. готов ли он посвятить этой профессии всю свою жизнь.

- И долго вы просто служить собираетесь?
- До победы мировой революции!
- И что же потом?
- Учительствовать пойду.
- Вот как... А я вот горжусь своей профессией, и отец мой гордился, и дед...
- И что же это за профессия?

(Продолжение цитаты полагаю известно всем :)

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 09:44:43)
Дата	21.11.2007 20:43:10

Re: Напомню один...

>(ИМХО) Дело не в том сколько он прослужил, а вто м сколько он собирается прослужить, т.е. готов ли он посвятить этой профессии всю свою жизнь.

>- И долго вы просто служить собираетесь?
>- До победы мировой революции!
>- И что же потом?
>- Учительствовать пойду.
>- Вот как... А я вот горжусь своей профессией, и отец мой гордился, и дед...
>- И что же это за профессия?

>(Продолжение цитаты полагаю известно всем :)

Ну да. Это из фильма "Офицеры".
Еще вспомнилось из "Звездной пехоты" Хайнлайна "Быть может, для профессионала равноценны оба возможных исхода - увольнение и гибель в
бою..."

От	бальзаминат
К	Рядовой-К (21.11.2007 01:17:12)
Дата	21.11.2007 01:34:56

Не совсем корррректный вопрос, имхо

>Вопрос тогда.;) С какого срока службы солдат может считаться профессионалом? Т.е. сколько лет он должен прослужить? (Содержание и интенсивность подготовки мы вынесем за скобки.)

По моему, качество подготовки выносить за скобки было бы неправильно - без подготовки бойцу будет сложновато. Профессионалом - т.е. подготовленным военным - солдат станет тогда, когда будет готов ( в том числе и психологически) выполнить ту боевую задачу, для которой его готовят. И при этом не важно, служит ли он два года по призыву, или три по контракту (при этом почему то контрактника упорно называют профессионалом, а призывника - нет).

От	Рядовой-К
К	бальзаминат (21.11.2007 01:34:56)
Дата	21.11.2007 01:43:42

Re: Не совсем...

>>Вопрос тогда.;) С какого срока службы солдат может считаться профессионалом? Т.е. сколько лет он должен прослужить? (Содержание и интенсивность подготовки мы вынесем за скобки.)
>
> По моему, качество подготовки выносить за скобки было бы неправильно - без подготовки бойцу будет сложновато. Профессионалом - т.е. подготовленным военным - солдат станет тогда, когда будет готов ( в том числе и психологически) выполнить ту боевую задачу, для которой его готовят.

Согласен.
Но качество подготовки я выношу за скобки по умолчанию считая что она будет вестись с одинаковой интенсивностью и по главным элементам содержания.

> И при этом не важно, служит ли он два года по призыву, или три по контракту (при этом почему то контрактника упорно называют профессионалом, а призывника - нет).

Это особенности демагогических формулировок и соцзаказ.;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	SadStar3
К	Рядовой-К (21.11.2007 01:43:42)
Дата	21.11.2007 03:23:06

И правильно называют ...

>> И при этом не важно, служит ли он два года по призыву, или три по контракту (при этом почему то контрактника упорно называют профессионалом, а призывника - нет).
>
>Это особенности демагогических формулировок и соцзаказ.;))

Профессия - деятельность, за счет которой человек живет.
Причем в каждой профессии есть свои мастера и свои бракоделы. И бывают "любители" которые по мастерству лучше многих профессионалов.

От	И.Пыхалов
К	writer123 (21.11.2007 00:00:00)
Дата	21.11.2007 00:07:19

По принципу комплектования

>Всё-таки каким образом отождествляется понятие профессиональной армии и наёмничества?..

Не служилое сословие, не священный долг граждан защищать Родину, а желание заработать денег.

От	Д.Белоусов
К	И.Пыхалов (21.11.2007 00:07:19)
Дата	21.11.2007 18:54:18

Не понял предмет мудрежа

Профессиональная армия:
граждане страны, дающие присягу (ну или "кандидаты на получение гражданства" - хуже, но можно и так);

Наемники:
иностранцы, воюющие по контракту (по межд. праву, ден. содержание намемника должно существенно превышать таковое в нац. вооруженных силах; это квалифицирующий признак)

С уважением

От	Пассатижи (К)
К	И.Пыхалов (21.11.2007 00:07:19)
Дата	21.11.2007 10:24:26

Эгкхм. А в чем по Вашему разница в мотивации у т.н. служилого сословия и

Здравствуйте,

того, что Вы называете "наемничеством"? И там и там мотив вполне материален, и те и другие приносят присягу, за измену которой предполагается порицание. Вся разница в ликвидности вознаграждения. Ну так - монетизация льгот.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	writer123
К	И.Пыхалов (21.11.2007 00:07:19)
Дата	21.11.2007 09:29:56

Re: По принципу...

>Не служилое сословие, не священный долг граждан защищать Родину, а желание заработать денег.
Т.е. человек, выбравший защиту государства своей профессией, делом жизни, идущий на это добровольно и осознанно и получающий за это денежное вознаграждение хуже идущего туда из-под палки (а большиснтво призывников идут именно поэтому, у нас вообще большинство граждан в гробу видели эту Родину)?
Тогда значит все наши офицеры кроме двухгодичников и все прапорщики - готовые предатели...
Мне вот интересно, кто вам лучше зубы лечить будет, врач, который этим всю жизнь занмиается и котормоу за это деньги платят, или врач, которому объяснили что он должен на общественных началах лечить пациентов Н лет, отдавая свой долг перед человечеством (нет, некотоыре действительно будут лучше, но таких сознательных исчезающе мало), а иначе - зона?
Нет, я совершенно не против призыва (по причинам финансовым и мобилизационным), но, извините, обзывать профессиональных военных наёмниками это я даже не знаю как охарактеризовать.

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (21.11.2007 00:07:19)
Дата	21.11.2007 09:26:57

Деньги не единственная мотивация. А как же работают милиция и МЧС?

>Не служилое сословие, не священный долг граждан защищать Родину, а желание заработать денег.

Тоже профессионально идут выполнять ненормированную работу, сопряженную с риском для жизни и здоровья.

И тоже за деньги.

Ваша ошибка в том, что Вы полагаете деньги единственной мотивацией.
Материальный фактор важен (зачастую первичен), но не исключителен.

Гражданин служит государству. Государство (в теории) должно достойно вознаграждать этот
труд.

Собственно это давно поняли крупные корпорации, которые работают над мотивацией своих сотрудников не только в материальном ключе, но и формируя ряд моральных ценносстей, связаных с корпорацией и брендом.

Да, я знаю что зачастую это принимает причудливые, не всегда понятные и порой чуждые менталитету формы, но тем не менее - факт такой работы налицо.
Некий аналог "патриотического воспитания".

ЗЫ.
Надеюсь, что аналогия не станет основным предметом обсуждения.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 09:26:57)
Дата	21.11.2007 11:57:34

Re: Деньги не...

>Тоже профессионально идут выполнять ненормированную работу, сопряженную с риском для жизни и здоровья.

Эти риски несоизмеримы с теми рисками, которым подвергаются военнослужащие в случае возникновения боевых действий. Наличие умеренного риска скорее стимулирует, чем отталкивает, молодого человека при выборе профессии. А вот, если возникнет реальная перспектива попадания в мясорубку, то неизбежно выявится моральная непригодность значительной массы силовиков-профессионалов мирного времени.

>Ваша ошибка в том, что Вы полагаете деньги единственной мотивацией.
>Материальный фактор важен (зачастую первичен), но не исключителен.

Да, материальный фактор плюс немного острых ощущений плюс уважение в обществе, но к готовности умереть за родину все это прямого отношения не имеет.

От	Rwester
К	Сибиряк (21.11.2007 11:57:34)
Дата	22.11.2007 07:49:15

припоминаю заметный факт из

Здравствуйте!

истории РЯВ, когда один из офицеров командуя в ситуации, когда все остальные от этой чести отказались (офицерская честь, хаха), в объяснениях после сказал, что получая много лет зарплату, не может не продолжать работать;-).

Путаница у вас. Есть много видов работ, последствия действий которых превосходят их зарплату. Всё в деньги не упирается. Не обязательно милиция и вояки. Простой пример - музейные сотрудники;-).

Рвестер, с уважением

От	АМ
К	И.Пыхалов (21.11.2007 00:07:19)
Дата	21.11.2007 01:08:21

Ре: По принципу...

>Не служилое сословие, не священный долг граждан защищать Родину, а желание заработать денег.

а призывники значит идут в армию изза священного долга защищать Родину?
А профессионалную армию можно и по другому дефинировать, люди которыи действително сознают что священный долг граждан защищать Родину, и они доказывают это делом...
И финансовая поддержка знак уважения и благодарности государства и общества, и кстати необходимое условие для создания служивого сословия...

От	Сибиряк
К	АМ (21.11.2007 01:08:21)
Дата	21.11.2007 11:43:45

Ре: По принципу...

>а призывники значит идут в армию изза священного долга защищать Родину?

призывники идут по обязанности

>И финансовая поддержка знак уважения и благодарности государства и общества, и кстати необходимое условие для создания служивого сословия...

хм, служилое сословие - это сословие, которое ОБЯЗАНО служить поголовно, невзирая на размеры уважения и благодарности. Сословная армия по своей природе не является ни наемной, ни профессиональной.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (21.11.2007 11:43:45)
Дата	22.11.2007 01:02:53

не так. Служило сословие ОБЯЗАНО служить, если хочет сохранить свои привилегии.. (-)

От	Рядовой-К
К	АМ (21.11.2007 01:08:21)
Дата	21.11.2007 01:32:03

Ре: По принципу...

>А профессионалную армию можно и по другому дефинировать, люди которыи действително сознают что священный долг граждан защищать Родину, и они доказывают это делом...

Как осознание долга воинского может заставить барахтаться в нудной, злой, недружественной бюрократической армейской машине с её "чудными" буднями?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Рядовой-К (21.11.2007 01:32:03)
Дата	21.11.2007 02:16:14

Ре: По принципу...

>>А профессионалную армию можно и по другому дефинировать, люди которыи действително сознают что священный долг граждан защищать Родину, и они доказывают это делом...
>
>Как осознание долга воинского может заставить барахтаться в нудной, злой, недружественной бюрократической армейской машине с её "чудными" буднями?

спросите и людей которыи решили стать офицерами, спросите у потомственных военных

От	П К
К	АМ (21.11.2007 02:16:14)
Дата	21.11.2007 08:19:05

Вот как раз потомственные тут не показатель, т.к. предопределено так или иначе. (-)

От	АМ
К	П К (21.11.2007 08:19:05)
Дата	21.11.2007 14:14:18

Ре: Вот как раз потомственные тут не показатель, т.к. предопределено так или ина

это называется воспитание и оно предопределяет всё.
В генах патриотизм незаложен.

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (20.11.2007 23:45:23)
Дата	20.11.2007 23:48:33

Не кажется. Нет уж былого рыцарского духа, пришли последние времена (-)

От	А.Погорилый
К	И. Кошкин (20.11.2007 23:48:33)
Дата	21.11.2007 20:28:12

О рыцарском духе

Легенды о каком-то особенном "рыцарстве" - они ложны и лживы, сродни легендам о бывшем когда-то "золотом веке".
На практике рыцарь был существом не столь уж храбрым - война нечто сродни рыцарскому турниру, проиграв схватку, попадаешь в плен и сидишь там, пока с твоих вилланов на выкуп не соберут. Вероятность гибели была не столь уж высока. К нижестоящим относился с глубочайшим презрением, к вышестоящим - со столь же глубоким раболепством. Любой французский дворянин воспринимал с чувством, близким к благоговению, то, что король изволит его жену поиметь.

А насчет вероятности гибели - можно вспомнить, как тяжело австрийским рыцарям далось понимание, что швейцарская пехота их в плен за выкуп не берет, а убивает на месте. В значительной мере именно этим успехи швейцарской пехоты и обусловлены.
Причем сама эта пехота - кто угодно, но не рыцари. Грубые родоплеменные мужланы, чья стойкость обеспечивалась кровавой круговой порукой. Кто-то когда обьявили ополчение не пришел - пойти к нему и убить, убежал в горы - убить семью и сжечь дом. В строю - если кто-то пытается из строя бежать - убей, видишь что кто-то бежит из строя а его сосед его не убивает - убей этого соседа. Очень не сразу швейцарцы смогли договориться (и то только в отношении швейцарских территорий), что не следует уничтожать "под ноль" некомбатантов и разграблять полностью их имущество.

Про итальянские наемные войска ("кондотьеров") и их "договорные битвы" - отдельная история. Тоже весьма нелицеприятная. Проливать кровь за тех кто платит - да ну нафиг. Лучше договориться с другой стороной и разыграть "бой" без боя и жертв.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (21.11.2007 20:28:12)
Дата	21.11.2007 21:04:47

Откуда Вы все это взяли?

Скажу как гуманитарий

>Легенды о каком-то особенном "рыцарстве" - они ложны и лживы, сродни легендам о бывшем когда-то "золотом веке".
А "Дон Кихота" Вы читали?

>На практике рыцарь был существом не столь уж храбрым - война нечто сродни рыцарскому турниру, проиграв схватку, попадаешь в плен и сидишь там, пока с твоих вилланов на выкуп не соберут. Вероятность гибели была не столь уж высока.
Особенно невелика была опасность гибели в крестовом походе или сражении с монголами.

>К нижестоящим относился с глубочайшим презрением, к вышестоящим - со столь же глубоким раболепством. Любой французский дворянин воспринимал с чувством, близким к благоговению, то, что король изволит его жену поиметь.
Знакомо ли Вам выражение "дворянская честь"?

>А насчет вероятности гибели - можно вспомнить, как тяжело австрийским рыцарям далось понимание, что швейцарская пехота их в плен за выкуп не берет, а убивает на месте. В значительной мере именно этим успехи швейцарской пехоты и обусловлены.
Преимущественно - невозможностью для рыцарской конницы прорвать глубокий строй хорошо мотивированной пехоты с пиками и алебардами.
Вы еще скажите, что немецкая или французская пехота ПМВ - поголовные трусы, которые никак не хотели грудью идти на пулемет

>Причем сама эта пехота - кто угодно, но не рыцари. Грубые родоплеменные мужланы, чья стойкость обеспечивалась кровавой круговой порукой. Кто-то когда обьявили ополчение не пришел - пойти к нему и убить, убежал в горы - убить семью и сжечь дом. В строю - если кто-то пытается из строя бежать - убей, видишь что кто-то бежит из строя а его сосед его не убивает - убей этого соседа. Очень не сразу швейцарцы смогли договориться (и то только в отношении швейцарских территорий), что не следует уничтожать "под ноль" некомбатантов и разграблять полностью их имущество.
Да дикари это, в общем-то. Появилась нормальная национальная пехота - и швейцарцев сразу не стало видно

>Про итальянские наемные войска ("кондотьеров") и их "договорные битвы" - отдельная история. Тоже весьма нелицеприятная. Проливать кровь за тех кто платит - да ну нафиг. Лучше договориться с другой стороной и разыграть "бой" без боя и жертв.
Ренессанс, прогресс, атеизм

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (21.11.2007 21:04:47)
Дата	21.11.2007 23:15:40

Re: Откуда Вы...

>>Про итальянские наемные войска ("кондотьеров") и их "договорные битвы" - отдельная история. Тоже весьма нелицеприятная. Проливать кровь за тех кто платит - да ну нафиг. Лучше договориться с другой стороной и разыграть "бой" без боя и жертв.
>Ренессанс, прогресс, атеизм
Да в общем и кондотьеры времен расцвета профессии между собой рубились не по детски. Ну а то, что перед французами в начале Итальянских войн показали себя плохо - может, конечно, слабая мораль и сыграла важную роль, но политико-стратегический расклад там, ИМХО, первичен.

>С уважением

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (20.11.2007 23:48:33)
Дата	21.11.2007 00:08:03

Так а я о чём то!

Рыцарского духа нету, конечно. Если у кого и сохранился то у каких-нить гражданских, которые хомячками служат ибо нонешняя армия их никак не прельщает своей какой-то никчемушностью...

А вот стоимость вооружений, ИМХО, уже такова, что сравнялась по относительной стоимостью с временами когда рыцари были - типа один меч за 200 быков.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	А.Никольский
К	Рядовой-К (21.11.2007 00:08:03)
Дата	21.11.2007 12:37:37

Полностью согласен! Даешь большую хорошую войну с миллионами трупов!!!

и дух поднимет, и дешевые доступные мобобразцы вооружений возродит!
Надо только позыреть по глобусу, кого не жалко..,
С уважением, А.Никольский

От	А.Погорилый
К	А.Никольский (21.11.2007 12:37:37)
Дата	21.11.2007 20:12:57

Ну сколько можно повторять ...

>Полностью согласен! Даешь большую хорошую войну с миллионами трупов!!!

Такую войну не развязывают. В нее вляпываются. Потому что победа в столь большой и тяжелой войне не окупается никакими приобретениями по ее итогам.
(Но может окупаться выживанием страны и народа - впрочем, этот мотив только уже в ходе войны возникает, в основном у подвергшейся нападению стороны).

И Наполеон не собирался доводить Францию до того что придется призывать 17- и даже 16-летних. Он хотел спева разобраться с австрияками в Италии (получилось), потом пощипать нервы англичанам в Египте (не совсем получилось), потом ... - в общем, на каждом этапе ставилась цель не столь уж глобальная, причем после 1805 года - в основном по части "вывести такую-то страну из состояния, когда она угрожает Франции" или, как 1812 - "обеспечить соблюдение Россией континентальной блокады". А в сумме известно что получилось.

Когда развязывали ПМВ - считали, что не успеют опасть лисья как солдаты вернутся домой. Убедительно, с цифрами доказывали прямо перед войной, что бОльшая война - себе в убыток. Только вот выяснилось, что вход рупь выход сто.

Гитлер в сентябре 1939 вовсе не собирался в конце апреля 1945 покончсить собой в штуррмуемом Берлине. Быстренько-быстренько погромить слабую Польшу. Ангофранцузы продолжают оставаться в состоянии войны и довольно эффективно блокируют дальние ("заморские") коммуникации Германии - надо усилиться, заняв Данию и Норвегию. Разгромить Францию. Англичне и слышать о мире не хотят, и при этом военная мощь Анлии с доминионами, а также маячащих за их спиной США все растет - опять надо усилиться и лишить Англию надежд. Как? Использовав сухопутную армию, которая сильна (при слабом флоте). Против кого? Против СССР, за всеми прочими сухопутными границами - либо оккупированные территории, либо сателлиты. Вот тут-то и случился облом. Не зря Гитлер по итогам провала наступления на Москву так погромил свой высший генералитет, многих отправив в отставку, сменив руководство сухопутных сил - истерика это была, вызванная пониманием - вляпался.

Если вы считаете что опять вляпаться не могут - зря. Предыдущие тоже считали, что не могут, а вляпались.

От	radus
К	А.Погорилый (21.11.2007 20:12:57)
Дата	21.11.2007 20:24:06

вообще-то, это была ирония (imho) (-)

От	А.Погорилый
К	radus (21.11.2007 20:24:06)
Дата	21.11.2007 20:29:46

Я догадался

Но постарался обьяснить, что сия хрень всегда происходит без первоначального намерения ее устроить.
Может произойти и в будущем, тоже без намерения именно это сделать.

От	radus
К	А.Никольский (21.11.2007 12:37:37)
Дата	21.11.2007 13:45:29

казалось бы, причем тут Грузия или Украина... :))) (-)

От	Евгений Путилов
К	radus (21.11.2007 13:45:29)
Дата	21.11.2007 14:16:03

Да лучше весь ГУАМ сразу :))) (-)

От	Elliot
К	radus (21.11.2007 13:45:29)
Дата	21.11.2007 14:11:06

Ну так глобус чего брать-то будем? ;-) (-)

От	Расстрига
К	Elliot (21.11.2007 14:11:06)
Дата	21.11.2007 14:55:41

обычный. можно еще луны присовокупить :)) (-)

От	АМ
К	Рядовой-К (21.11.2007 00:08:03)
Дата	21.11.2007 01:09:40

Ре: Так а...

>А вот стоимость вооружений, ИМХО, уже такова, что сравнялась по относительной стоимостью с временами когда рыцари были - типа один меч за 200 быков.

просто развитие техники и социалных структур.

От	Рядовой-К
К	АМ (21.11.2007 01:09:40)
Дата	21.11.2007 01:28:27

Ре: Так а...

>>А вот стоимость вооружений, ИМХО, уже такова, что сравнялась по относительной стоимостью с временами когда рыцари были - типа один меч за 200 быков.
>
>просто развитие техники и социалных структур.

Гм... Стоимость современного вооружения, ИМХО, стала зашкаливать все мыслимые потолки ;) А его количество - мизерно для полноценного выполнения задач.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Рядовой-К (21.11.2007 01:28:27)
Дата	21.11.2007 02:14:48

Ре: Так а...

>Гм... Стоимость современного вооружения, ИМХО, стала зашкаливать все мыслимые потолки ;) А его количество - мизерно для полноценного выполнения задач.

нуда, развитие техники. А для выполнения каких задач его стало мизерно? Просто выбирают самое еффективное оружие, можно конечно попытатся засунуть в танковыи дивизии 20000000 солдат чтобы нанести Китаю непоправимый ушерб но можно несколко увеличить количество стратегических боеголовок и добится тогоже резултата пре гораздо менших затратах.
Повышение стоимости современного вооружения, на мой взгляд,
в сравнении ниже чем рост его еффективности........
Стратегический подводный ракетоносец дорог но попробуйте подсчитать сколко стоилобы достижение шодной боевой мошщи 50 лет назад, тогдашней,"многочисленной" техникой.....