ВИФ2 NE : Ветка : А что подразумевается под серьезным противником?

От	Торопыжка
К	И.Пыхалов
Дата	21.11.2007 09:53:09
Рубрики	Прочее; Современность;

А что подразумевается под серьезным противником?

Скажем, с Той стороны такая же проф армия.

От	Пассатижи (К)
К	Торопыжка (21.11.2007 09:53:09)
Дата	21.11.2007 10:37:31

А Та сторона также бедна-богата как Наша? (-)

От	Торопыжка
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 10:37:31)
Дата	21.11.2007 11:42:52

Звучит логично. Предположим, что богаче. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Торопыжка (21.11.2007 11:42:52)
Дата	21.11.2007 11:46:06

Значит у Той стороны профармия будет больше в абс. цифрах, лучше вооружена

Здравствуйте,
и обучена. При одинаковых доктринах.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Торопыжка
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 11:46:06)
Дата	21.11.2007 11:49:33

Следовательно, проф армия - не нужна? (-)

От	Пассатижи (К)
К	Торопыжка (21.11.2007 11:49:33)
Дата	21.11.2007 12:11:07

Вопрос деффиниций, я против отождествления проф. и наемной армии

Здравствуйте,
армия должна быть призывной, на основе ВВО (с широким списком исключений и ограничений), но профессиональной. Срок службы не менее 3-5 лет. Призывник д.б. в мирное время замотивирован по самое нехочу. И это необязательно и не только деньги в кач-ве мотивации. Плюс, у него должна быть возможность иметь сносную личную жизнь, т.е. создавать и поддерживать семью, учиться и проч. Об этом здесь много говорили.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	АМ
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 12:11:07)
Дата	21.11.2007 14:10:30

Ре: Вопрос деффиниций,...

>Здравствуйте,
>армия должна быть призывной, на основе ВВО (с широким списком исключений и ограничений), но профессиональной. Срок службы не менее 3-5 лет. Призывник д.б. в мирное время замотивирован по самое нехочу. И это необязательно и не только деньги в кач-ве мотивации. Плюс, у него должна быть возможность иметь сносную личную жизнь, т.е. создавать и поддерживать семью, учиться и проч. Об этом здесь много говорили.

армия должна соответствовать требованиям развития военного дела. 3-5 лет означает громадную армию которую нереална и бессмыслена.

От	Пассатижи (К)
К	АМ (21.11.2007 14:10:30)
Дата	21.11.2007 14:24:42

Не подумайте, что у меня мания величия, но процитирую себя

Здравствуйте,

"армия должна быть призывной, на основе ВВО (с широким списком исключений и ограничений), но профессиональной. Срок службы не менее 3-5 лет."

Т.е. призвать должны мочь любого, но только того, кто подходит и нужен. При этом число реально призванных вовсе необязательно будет составлять подавляющее большинство от подлежащих призыву. Тогда становится реальным:

"Призывник д.б. в мирное время замотивирован по самое нехочу. И это необязательно и не только деньги в кач-ве мотивации."

>армия должна соответствовать требованиям развития военного дела. 3-5 лет означает громадную армию которую нереална и бессмыслена.<

Не означает.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Торопыжка
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 12:11:07)
Дата	21.11.2007 12:44:01

Полностью согласен.

Армия должна быть смешанного комплектования.
Особо технологичные войска - профи.
Части быстрого реагирования ( в самом широком смысле) - профи.
Но почему призыв - 3- 5 лет?

От	Пассатижи (К)
К	Торопыжка (21.11.2007 12:44:01)
Дата	21.11.2007 13:07:25

Я не понял, с чем Вы согласны?

Здравствуйте,
>Армия должна быть смешанного комплектования.<

Я этого не говорил. Там где требуется специфически высокая квалификация и так сидят офицеры, т.е. профессионалы.

>Части быстрого реагирования ( в самом широком смысле) - профи.
Но почему призыв - 3- 5 лет?<

Чтобы 2-4 года в войсках службу несли люди профпригодные, а не вешалки для униформы.
Срок службы может быть сокращен, но тогда профподготовку в период службы необходимо заменить таковой по миллиционному принципу, а такая замена не всегда и не везде возможна.
ВУС для призывника д.б. профессией на некоторый период его жизни. Т.е. он д.б. профессионалом. ИМХО.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	марат
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 13:07:25)
Дата	21.11.2007 13:25:18

Re: Я не...

>Чтобы 2-4 года в войсках службу несли люди профпригодные, а не вешалки для униформы.
>Здравствуйте!
А если призыв на 1 год, затем профотбор+желание для контракта с соответствующей мотивацией для выбранных кандидатов.(типа как японцы перед РЯВ мотивировали наводчиков во флоте, чтобы оставались служить )
Части постоянной готовности - контракт, технические войска, где требуется длительная подготовка.
С уважением, марат

От	Д.И.У.
К	марат (21.11.2007 13:25:18)
Дата	21.11.2007 15:01:28

Re: Я не...

>>Чтобы 2-4 года в войсках службу несли люди профпригодные, а не вешалки для униформы.

>А если призыв на 1 год, затем профотбор+желание для контракта с соответствующей мотивацией для выбранных кандидатов.(типа как японцы перед РЯВ мотивировали наводчиков во флоте, чтобы оставались служить )
>Части постоянной готовности - контракт, технические войска, где требуется длительная подготовка.
>С уважением, марат

Насколько понимаю, это суть нынешней военной реформы в России. Реформы очень разумной и оптимальной для сегодняшней РФ (да и для других стран сходного типа). Проблема в исполнении.

От	eagle852
К	Д.И.У. (21.11.2007 15:01:28)
Дата	21.11.2007 15:57:47

Тысяча извинений, в чем разумность и где оптимальность?

Или это все скрыто в годичном сроке службы по призыву? Так эти дети, которых призывают, детьми и останутся. Их и за два года чему-то еле-еле научали, а теперь что будет? Уж я молчу про то, что весенний призыв в поле попадать по идее должен только зимой, после полугодовой подготовки, а осенний, соответственно, только летом. А по идее, они бы должны в поле побывать и зимой и летом - у нас не явропы.
И вообще, они-же, в массе своей, не со студенческой скамьи (и не после ВУЗа) приходят, а кое-как дурака отваляв в средней школе - их реально учить надо было еще в 94-96 годах. Сейчас наверняка хуже. Опять-же, никаких зримых зачатков той самой пресловутой "милиционной подготовки" вроде-как не наблюдается...

От	Д.И.У.
К	eagle852 (21.11.2007 15:57:47)
Дата	21.11.2007 17:07:48

Re: Тысяча извинений,...

>Или это все скрыто в годичном сроке службы по призыву?

1) Для страны, подобной РФ, совершенно необходимо, чтобы достаточно широкий слой населения имел хотя бы минимальную, самую базовую военную подготовку:
а) для территориальной самообороны (не только на случай внешних официальных войн, но и для разнообразных "неконвенциональных" конфликтов);
б) как резерв военного времени, пригодный для пополнения частей постоянной готовности после не слишком продолжительной переподготовки.

Решить в должном объеме эту задачу при помощи платных добровольных курсов, как в НГ США, тер. армиях Великобритании, Австралии и т.д., в реальных условиях России едва ли возможно.

2) Содержать 100% наёмную/кадровую армию должного размера для РФ не под силу. И по причине повышенных (по сравнению с "островными" и "блоковыми" государствами) потребностей, и в силу пониженных финансовых возможностей.
В современной армии есть множество "вспомогательных" должностей, не требущих высокой квалификации и не предполагающих большого риска, но достаточно утомительных, скучных и непрестижных. Если за них платить по полной профессиональной ставке, государство надорвется.

3) Призыв на короткий срок можно рассматривать как "подготовительные курсы" перед контрактной службой. И потенциальный кандидат может практически оценить, есть ли у него склонность в военной службе (она может внезапно открыться и у того, кто добровольно в армию не завербовался бы, в силу навязанных обществом предрассудков или собственной пассивности), и армия может практически оценить, подойдет ли ей такой кандидат и имеет ли смысл пытаться его заинтересовать дальнейшей, более серьезной службой.

Опыт тех же США-Великобритании-Австралии ясно свидетельствует, что и профессиональная в основе армия функционировала бы значительно эффективнее, если опиралась бы на ограниченный призыв.

>Опять-же, никаких зримых зачатков той самой пресловутой "милиционной подготовки" вроде-как не наблюдается...

Уродливое практическое исполнение не означает, что теория неверна. При надлежащем подходе можно довести до полного убожества и ничтожества армию с любым типом комплектования - хоть призывную, хоть рекрутскую, хоть сословную, хоть наемную, и даже племенное военно-демократическое ополчение.

В нынешней России социальная структура общества и его морально-идеологическое состояние (связанное как с этой структурой, так и с предыдущим опытом - традиционное "православно-самодержавное" самосознание, заставляющее забыть о социальном неравенстве, не удастся возродить при всем желании, да и в царской России оно не удержалось) делают призывную армию принципиально неэффективной. Пролетарий не будет задарма проливать кровь за олигарха и его имущество, а олигарх за страну, где пролетарии имеют избирательное право (аксиома со времен Древних Афин). Добавим общую моральную слабость, характерную для "общества потребления".

В то же время полностью профессиональная армия слишком ущербна по критерию "стоимость/эффективность" (см. три пункта выше) и принципиально не по карману.

Очевидно, необходим компромисс - смешанный принцип комплектования.
Весь вопрос в пропорциях, в организации и контроле.

От	Cat
К	Д.И.У. (21.11.2007 17:07:48)
Дата	21.11.2007 17:29:07

Re: Тысяча извинений,...

>
>1) Для страны, подобной РФ, совершенно необходимо, чтобы достаточно широкий слой населения имел хотя бы минимальную, самую базовую военную подготовку:
>а) для территориальной самообороны (не только на случай внешних официальных войн, но и для разнообразных "неконвенциональных" конфликтов);
===А для этого недостаточно штатных полувоеннных структур типа МВД, ЧОПов, МЧС?

>б) как резерв военного времени, пригодный для пополнения частей постоянной готовности после не слишком продолжительной переподготовки.
====А против кого собираемся воевать так долго? Вроде достойных "папуасов" окромя Грузии на горизонте не наблюдается.

>2) Содержать 100% наёмную/кадровую армию должного размера для РФ не под силу. И по причине повышенных (по сравнению с "островными" и "блоковыми" государствами) потребностей, и в силу пониженных финансовых возможностей.
===Почему, вполне под силу. Если не ставить задачу обязательного паритета с НАТО, Китаем и т.п.

>В современной армии есть множество "вспомогательных" должностей, не требущих высокой квалификации и не предполагающих большого риска, но достаточно утомительных, скучных и непрестижных. Если за них платить по полной профессиональной ставке, государство надорвется.
===Их можно замещать начинающими контрактниками и переводить на более престижные по мере выслуги. Да и наряды для контрактников никто не отменял (собственно, а что им еще делать то?)

>3) Призыв на короткий срок можно рассматривать как "подготовительные курсы" перед контрактной службой. И потенциальный кандидат может практически оценить, есть ли у него склонность в военной службе
===Вот это да. Я пока не вижу другого варианта отбора потенциальных кандидатов. С другой стороны, если призывники будут исключительно на "утомительных, скучных и непрестижных" должностях, оценить их потенциал будет невозможно, желания продолжить службу по контракту у них не возникнет, и престижность армии от этого только понизится.

. Пролетарий не будет задарма проливать кровь за олигарха и его имущество, а олигарх за страну, где пролетарии имеют избирательное право (аксиома со времен Древних Афин). Добавим общую моральную слабость, характерную для "общества потребления".
===Нынешняя армия меньше всего ассоциируется с необходимостью "проливать кровь". Кстати, отсюда во многом и раздолбайство. В охранники офисов тоже идут отнюдь не из желания проливать кровь за хозяев, а риски там и тут вполне сопоставимы.

>В то же время полностью профессиональная армия слишком ущербна по критерию "стоимость/эффективность" (см. три пункта выше) и принципиально не по карману.
===Этого никто не считал. Плюс в мирное время армию можно занять чем-нибудь полезным (хотя бы той же охраной грузов или строительством). Иначе непонятно, чем должны заниматься контрактники с выслугой 5 и более лет (т.е. уже квалифицированные, которым не надо тратить время на обучение) в войсках не постоянной готовности.

От	Д.И.У.
К	Cat (21.11.2007 17:29:07)
Дата	21.11.2007 19:22:38

Re: Тысяча извинений,...

>>а) для территориальной самообороны (не только на случай внешних официальных войн, но и для разнообразных "неконвенциональных" конфликтов);
>===А для этого недостаточно штатных полувоеннных структур типа МВД, ЧОПов, МЧС?

В условиях даже самой вялотекущей войны - совершенно недостаточно. Если не оголять МВД по всей стране, направив милиционеров (которым зачастую есть чем заняться и по основному месту службы) в командировку в "угрожаемый регион", который может быть и не один.
В военное время потребность в разного рода охране и обороне увеличится многократно. Придется у каждого моста выставлять охрану, у каждого предприятия, и не из подслеповатых пенсионеров.

>>б) как резерв военного времени, пригодный для пополнения частей постоянной готовности после не слишком продолжительной переподготовки.
>====А против кого собираемся воевать так долго? Вроде достойных "папуасов" окромя Грузии на горизонте не наблюдается.

Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.

Как показывает опыт США, даже такая сверхнизкоинтенсивная война, как в Ираке, способна вызвать кадровый кризис в профессиональной армии. Убыль персонала существенно возрастает (не только из-за убитых-раненых, но и больных, дезертиров, просто не продлевающих контракт), потребность растет (причем прежде всего на низкоквалифицированные должности - охранников и снабженцев), а приток добровольцев - сокращается.

>===Почему, вполне под силу. Если не ставить задачу обязательного паритета с НАТО, Китаем и т.п.

Сейчас в ВС РФ немногим более миллиона человек (менее 0,8% населения), никакого паритета с НАТО, да и Китаем, не наблюдается. Тем не менее, и такое количество явно не под силу сделать профессиональным при привлекательном уровне оплаты и обеспечения. Наверное, и полумиллионную армию профессионалов содержать "по евростандарту" не удастся. Хватит ли 300 тыс. для страны такого размера, чтобы содержать "части быстрого реагирования" не только под Москвой, в Поволжье и Урале, но и Мурманском, Калининградом, в Абхазии и Дагестане, Забайкалье, Приморье и Камчатке, поддерживать и охранять РВСН, авиацию и четыре флота плюс одну флотилию, тьму всяких служб. Вопрос риторический.

>>В современной армии есть множество "вспомогательных" должностей, не требущих высокой квалификации и не предполагающих большого риска, но достаточно утомительных, скучных и непрестижных. Если за них платить по полной профессиональной ставке, государство надорвется.
>===Их можно замещать начинающими контрактниками и переводить на более престижные по мере выслуги. Да и наряды для контрактников никто не отменял (собственно, а что им еще делать то?)

Пардон, контракт заключается на конкретную должность и даже место (например, мотострелком в подмосковный полк быстрого реагирования - с подробной росписью обязанностей). Если контрактника "командировать" из его мсп сторожить склад в глухом зауральском лесу на неопределенное время, он может и в суд подать, с полным основанием.
А без склада (или "базы хранения") в зауральском лесу тоже не обойдешься. И пусть там в самом деле делать нечего, кроме как ходить по кругу - платить по такому контракту придется еще больше, чем подмосковному мотострелку (именно потому, что там нечего делать, кроме как ходить по кругу - это крайне утомительно морально).
Да и в самом условном "мсп быстрого реагирования" постоянно использовать мотострелка-контрактника для каких-то вспомогательных работ, выходящих за рамки прямого самообслуживания, не очень хорошо.

Есть также масса "технических родов войск" (вроде ВВС, ВМФ, ПВО, разных радиотехнических, инженерно-саперных, железнодорожно-мостостроительных и бог знает каких), где множество воинов выполняют элементарные технические операции (вроде регулярной протирки окуляров плюс караульной службы) - каждому платить полную контрактную ставку со всеми льготами?
Пусть месяц-другой попрактикуется в тактике и стрельбе из автомата, а в остальное время протирает окуляры и привыкает к армейской службе. Когда год закончится - либо в территориальный резерв (с навыком стрельбы и караульной службы), либо на контракт на более сложную техническую должность.

В принципе, обязательная служба может быть и меньше года. Но это можно выявить только практически.

>. Пролетарий не будет задарма проливать кровь за олигарха и его имущество, а олигарх за страну, где пролетарии имеют избирательное право (аксиома со времен Древних Афин). Добавим общую моральную слабость, характерную для "общества потребления".
>===Нынешняя армия меньше всего ассоциируется с необходимостью "проливать кровь". Кстати, отсюда во многом и раздолбайство. В охранники офисов тоже идут отнюдь не из желания проливать кровь за хозяев, а риски там и тут вполне сопоставимы.

Речь в данном пункте идет о том, что призыв в нынешней России не работает, как основа вооруженных сил, и работать не может. Поскольку нет оснований рассчитывать на сознательное чувство долга у населения (настоящая призывная армия - не армия из-под палки, призыв в ней - только толчок к реализации чувства долга, "к преодолению лени").

Есть порода людей, психологически подходящих для организованного насилия (даже если им требуется материальное стимулирование для усиления глубинной внутренней склонности). Вопрос в том, как их выделить и привлечь, "отсеять зерно от плевел".
Чисто "профессиональная" армия - вовсе не лучшая с этой точки зрения (поскольку человек обычно сам себя не знает, и сначала должен попробовать, чтобы понять, на что способен на самом деле - не видно это и вербовщику). Но призывная еще хуже.

>>В то же время полностью профессиональная армия слишком ущербна по критерию "стоимость/эффективность" (см. три пункта выше) и принципиально не по карману.
>===Этого никто не считал.

См. выше. Профессиональная армия принципиально ущербна по критерию "стоимость/эффективность". И у России не такой высокий ВВП на душу населения и не такие добрые соседи, чтобы позволить себе её издержки.

Кстати, российское МО наверняка считало. Можно ему не доверять, но и элементарный здравый смысл плюс опыт других индустриальных стран со сходной демографией (даже самых богатых) говорит, что России - не по карману.

>===Плюс в мирное время армию можно занять чем-нибудь полезным (хотя бы той же охраной грузов или строительством). Иначе непонятно, чем должны заниматься контрактники с выслугой 5 и более лет (т.е. уже квалифицированные, которым не надо тратить время на обучение) в войсках не постоянной готовности.

Вы что же, предлагаете контрактного наводчика танка (пусть даже ему нечему учиться, только тренироваться эпизодически) занимать тасканием кирпичей на стройке? Боюсь, придется значительно доплачивать за использование, не предусмотренное контрактом. Если он вообще согласится, а не пошлет на три буквы из чувства чести и собственного достоинства. Даже в ущерб отношениям с начальством.
Это как оператор на АЭС или частный охранник - они ведь тоже почти всё время "ничего не делают", только бдят.
"Контракт разнорабочего" - несколько иное.

От	Cat
К	Д.И.У. (21.11.2007 19:22:38)
Дата	21.11.2007 20:25:24

Re: Тысяча извинений,...

>
>В условиях даже самой вялотекущей войны - совершенно недостаточно. Если не оголять МВД по всей стране, направив милиционеров (которым зачастую есть чем заняться и по основному месту службы) в командировку в "угрожаемый регион", который может быть и не один.

====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.

>В военное время потребность в разного рода охране и обороне увеличится многократно. Придется у каждого моста выставлять охрану, у каждого предприятия, и не из подслеповатых пенсионеров.

===До военного времени еще далеко. Как наступит "угрожаемый период"- будем шевелиться. Обучить человека худо-бедно обращаться с калашом- делов на день. Да и непонятно, как опыт строевой подготовки и погрузочно-разгрузочно-малярных работ (что призывники получат в реале за год службы) поможет тому же охраннику моста или склада.

>>====А против кого собираемся воевать так долго? Вроде достойных "папуасов" окромя Грузии на горизонте не наблюдается.
>
>Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.

====Какая? Украина с Белоруссией?

>Как показывает опыт США, даже такая сверхнизкоинтенсивная война, как в Ираке, способна вызвать кадровый кризис в профессиональной армии.

===Это не война, а оккупация. Что есть совсем другое. Сама по себе война прошла относительно гладко (как и в Югославии, например)

>>===Почему, вполне под силу. Если не ставить задачу обязательного паритета с НАТО, Китаем и т.п.
>
>Сейчас в ВС РФ немногим более миллиона человек (менее 0,8% населения), никакого паритета с НАТО, да и Китаем, не наблюдается. Тем не менее, и такое количество явно не под силу сделать профессиональным при привлекательном уровне оплаты и обеспечения. Наверное, и полумиллионную армию профессионалов содержать "по евростандарту" не удастся.
====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.

>>===Их можно замещать начинающими контрактниками и переводить на более престижные по мере выслуги. Да и наряды для контрактников никто не отменял (собственно, а что им еще делать то?)
>
>Пардон, контракт заключается на конкретную должность и даже место (например, мотострелком в подмосковный полк быстрого реагирования - с подробной росписью обязанностей). Если контрактника "командировать" из его мсп сторожить склад в глухом зауральском лесу на неопределенное время, он может и в суд подать, с полным основанием.
====Отлично контракт составлен. А если его воевать пошлют, он тоже в суд подаст? Или воевать согласен только в пределах московской области?

>А без склада (или "базы хранения") в зауральском лесу тоже не обойдешься. И пусть там в самом деле делать нечего, кроме как ходить по кругу - платить по такому контракту придется еще больше, чем подмосковному мотострелку (именно потому, что там нечего делать, кроме как ходить по кругу - это крайне утомительно морально).
====Вот и посылать этих мотострелков по очереди. Или любые командировки (скажем, выезд на учения)-тоже повод для суда?

>Да и в самом условном "мсп быстрого реагирования" постоянно использовать мотострелка-контрактника для каких-то вспомогательных работ, выходящих за рамки прямого самообслуживания, не очень хорошо.
====А что хорошо? Нанимать гражданских дворников снег расчищать, грузчиков снаряды грузить, маляров технику красить (таджиков, ага)?

>Есть также масса "технических родов войск" (вроде ВВС, ВМФ, ПВО, разных радиотехнических, инженерно-саперных, железнодорожно-мостостроительных и бог знает каких), где множество воинов выполняют элементарные технические операции (вроде регулярной протирки окуляров плюс караульной службы) - каждому платить полную контрактную ставку со всеми льготами?
===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)

>Пусть месяц-другой попрактикуется в тактике и стрельбе из автомата, а в остальное время протирает окуляры и привыкает к армейской службе. Когда год закончится - либо в территориальный резерв (с навыком стрельбы и караульной службы), либо на контракт на более сложную техническую должность.
====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)

>>===Нынешняя армия меньше всего ассоциируется с необходимостью "проливать кровь". Кстати, отсюда во многом и раздолбайство. В охранники офисов тоже идут отнюдь не из желания проливать кровь за хозяев, а риски там и тут вполне сопоставимы.
>
>Речь в данном пункте идет о том, что призыв в нынешней России не работает, как основа вооруженных сил, и работать не может. Поскольку нет оснований рассчитывать на сознательное чувство долга у населения (настоящая призывная армия - не армия из-под палки, призыв в ней - только толчок к реализации чувства долга, "к преодолению лени").
====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.

>Есть порода людей, психологически подходящих для организованного насилия (даже если им требуется материальное стимулирование для усиления глубинной внутренней склонности). Вопрос в том, как их выделить и привлечь, "отсеять зерно от плевел".
===А кто сказал, что армия -это инструмент насилия? Сейчас процентов 80 армии кнопки нажимает и обслуживает тех, кто кнопки нажимает, и врага видит в лучшем случае уже в виде тушек. Ремарковские страдания к современной армии уже отношения имеют мало.

>Чисто "профессиональная" армия - вовсе не лучшая с этой точки зрения (поскольку человек обычно сам себя не знает, и сначала должен попробовать, чтобы понять, на что способен на самом деле - не видно это и вербовщику). Но призывная еще хуже.
====И что, как проверять будем на способность убивать, например?

>
>См. выше. Профессиональная армия принципиально ущербна по критерию "стоимость/эффективность". И у России не такой высокий ВВП на душу населения и не такие добрые соседи, чтобы позволить себе её издержки.
====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.

>>===Плюс в мирное время армию можно занять чем-нибудь полезным (хотя бы той же охраной грузов или строительством). Иначе непонятно, чем должны заниматься контрактники с выслугой 5 и более лет (т.е. уже квалифицированные, которым не надо тратить время на обучение) в войсках не постоянной готовности.
>
>Вы что же, предлагаете контрактного наводчика танка (пусть даже ему нечему учиться, только тренироваться эпизодически) занимать тасканием кирпичей на стройке? Боюсь, придется значительно доплачивать за использование, не предусмотренное контрактом.
===А чем его занять конкретно? Ваши предложения. Бесконечно его апгрейдить от супер-профессионала до супер-пупер профессионала - слишком дорого, снарядов и моторесурса не напасемся. Кстати, гражданская специальность ему тоже не помешает, когда он в 35 лет в запас уйдет. И если он будет, например, водителем грузовика, это только плюс.

>Это как оператор на АЭС или частный охранник - они ведь тоже почти всё время "ничего не делают", только бдят.
>"Контракт разнорабочего" - несколько иное.
==="Бдеть" - это тоже работа, к танкисту не относится (если он не в карауле). Кстати, "бдящие" времени особо не теряют - книжки читают, телевизор смотрят и в общем на жизнь не жалуются.

От	Д.И.У.
К	Cat (21.11.2007 20:25:24)
Дата	21.11.2007 21:56:24

Re: Тысяча извинений,...

>====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.

Вы Нострадамус?

>===До военного времени еще далеко. Как наступит "угрожаемый период"- будем шевелиться. Обучить человека худо-бедно обращаться с калашом- делов на день.

Первого встречного будете на улице хватать? Призыв - это, помимо прочего, и некая правовая база. Воинский учет. Понятие об уставах и субординации.
В военное время, и даже в угрожаемый период, может оказаться поздно шевелиться.

>>>====Да и непонятно, как опыт строевой подготовки и погрузочно-разгрузочно-малярных работ (что призывники получат в реале за год службы) поможет тому же охраннику моста или склада.

Что призывники получат - зависит от организации службы.

>====Какая? Украина с Белоруссией?

Да, и на украинском направлении могут быть проблемы, и на белорусском, и на казахстанском, о прочих и не говорю. И из-за специфики их внутреннего развития (которое еще далеко не определилось и может принять самые неожиданные обороты), и из-за внешнего вмешательства (которое тоже нельзя с надежностью предсказать наперед).
Многие военные конфликты казались маловероятными за считанные годы до их начала.

>===Это не война, а оккупация. Что есть совсем другое. Сама по себе война прошла относительно гладко (как и в Югославии, например)

Войну от оккупации отделить невозможно (если не предполагается немедленно выводить войска из побежденной страны).
Если же война ведется без быстрой решительной победы, потребность в "живой силы" тем более возрастает - приходится сторожить каждую дорогу в широкой прифронтовой зоне. И в каждом поселке иметь отряд для самозащиты.

>====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.

Рассуждения какие-то странные. Профессиональному военному (будь то офицер или простой солдат) полагается много всего и кроме чистой зарплаты - жилье улучшенного качества, пенсионный фонд, еще много чего.

Вообще-то 500 тыс. офицеров, прапорщиков и солдат-контрактников наверняка наберется прямо сейчас, даже больше. Но этого все-таки мало для страны таких размеров и со столькими задачами. Причем и у такого числа зарплата почему-то недостаточная (надеяться, что госорганизация сама собой и в кратчайшие сроки усовершенствуется до предела и начнет тратить деньги максимально эффективно - маниловщина, нужно исходить из реальности).
ВС должны быть ближе к миллиону.
И даже если хватит 500 тыс. при правильном внутреннем перераспределении - все равно останутся задачи подготовки резерва и профотбора.

>====Отлично контракт составлен. А если его воевать пошлют, он тоже в суд подаст? Или воевать согласен только в пределах московской области?

Воевать он безусловно обязан, возможно даже - куда пошлют (как и любой другой в случае введения военного положения).
Но служить в мирное время он обязан только в своем мсп по своей специальности.

Де-факто солдат-контрактник - это почти офицер. Офицера-зенитчика могут нарядить в караул по своей части (учения - само собой), но использовать его как сторожа на складе или шпалы укладывать на ж.д. как-то не принято.

>>Есть также масса "технических родов войск" (вроде ВВС, ВМФ, ПВО, разных радиотехнических, инженерно-саперных, железнодорожно-мостостроительных и бог знает каких), где множество воинов выполняют элементарные технические операции (вроде регулярной протирки окуляров плюс караульной службы) - каждому платить полную контрактную ставку со всеми льготами?
>===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)

Вот в соседнем комменте есть хороший пример - аэродром.
В сугубо мирное время где-нибудь в Англии можно ограничиться одним пилотом, десятком квалифицированных авиатехников, десятком дежурных на наземных РЛС и ЗРК, десятком водителей всяких заправщиков, десятком ответственных за пожарную безопасность, ремонтно-восстановительную службу, кладовщиков, и десятком охранников для контроля видеокамер и отгона заблудившихся
туристов.

Но как быть, если есть реальная угроза вражеских авиаударов и появления диверсионных групп? Придется развернуть целую роту для ремонта ВПП и пожаротушения, и целую роту охраны, да и все вспомогательные службы увеличить в несколько раз, чтобы, например, ПВО могло работать в три смены круглосуточно.
Это же надо иметь огромный сколько-то подготовленный резерв. А значит, хотя бы десятая часть охранников, пожарных, ремонтников военного времени должна присутствовать на аэродроме в мирное время - чтобы накопиться в этот резерв.

>====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)

Нет, не дешевле. Контрактнику семью надо содержать, ему досуг нужен. Он принципиально недешев.

>====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.

Главное, что он был готов воевать не за страх, а за совесть (даже если с некоторой дозой принуждения). Была идеологическая мотивация (сознательный и активный патриотизм, очень даже проявлявшийся в решительный момент). Сейчас с этим много-много слабее.

>===А кто сказал, что армия -это инструмент насилия? Сейчас процентов 80 армии кнопки нажимает и обслуживает тех, кто кнопки нажимает, и врага видит в лучшем случае уже в виде тушек. Ремарковские страдания к современной армии уже отношения имеют мало.

Организованного насилия. Это специфический образ жизни, в мужском (преимущественно) коллективе, с жесткой иерархией, дисциплиной, с беспрекословным выполнением команд. Некоторым такой образ жизни нравится, другие способны его вытерпеть только кратковременно.

>====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.

Налоги в госбюджет - сам по себе "откуп". Однако они не всегда могут заменить "налог кровью".

>>Это как оператор на АЭС или частный охранник - они ведь тоже почти всё время "ничего не делают", только бдят.
>>"Контракт разнорабочего" - несколько иное.
>==="Бдеть" - это тоже работа, к танкисту не относится (если он не в карауле). Кстати, "бдящие" времени особо не теряют - книжки читают, телевизор смотрят и в общем на жизнь не жалуются.

Понятие "бдеть" заложено в самом выражении "части постоянной готовности".
Наводчик танка заключает контракт именно стрелять из танка, также "убирать рабочее место и обеспечивать его сохранность" - но не выполнять любую прихоть начальства и затыкать любую дыру.
В мирное время это почти такой же служащий, как и на гражданке. В вашей компании/организации программистов мешать раствор на стройке не заставляют, надеюсь? Даже если компания строит новое здание?
Вот и с наёмным военным приходится ограничиваться той работой, какую он письменно подрядился выполнять.
А для "мастеров на все руки" - совсем другие расценки. Если поднимите зарплату вдесятеро, и полковник будет сортиры чистить (пусть и не всякий).

От	Гегемон
К	Cat (21.11.2007 20:25:24)
Дата	21.11.2007 20:56:14

Разделение труда рулит

От	Cat
К	Гегемон (21.11.2007 20:56:14)
Дата	21.11.2007 21:55:02

Re: Разделение труда...

>>====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.
>Это пока
===Ну давайте заодно и к нападению марсиан подготовимся, чего уж мелочиться, "кругом враги"

>>>Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.
>>====Какая? Украина с Белоруссией?
>Хотя бы.
====И марсиане до кучи

>Большая Турция, поглотив оба Азербайджана, станет непосильной для нас конвенционными средствами державой
===Турция - член НАТО. И никто ей не даст ничего поглощать. В НАТО более сильные поглотители есть. И вообще Турцию нюкнуть можно, какие проблемы?

>Борьба с патизанами - это тоже война.
===Это не война, а полицейская операция. А еще лучше в такую войну не влезать. Что при нынешней доктрине РФ вполне возможно.

>>====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.
>Эти деньги можно потратить гораздо лучше
===Речь не о "лучше-хуже", а том, можем ли мы позволить себе профессиональную армию в принципе. В принципе - можем.

>Война в его обязанности входит. А нецелевое использование - нет
===Значит, этот момент надо оговорить в контракте.

>>====Вот и посылать этих мотострелков по очереди. Или любые командировки (скажем, выезд на учения)-тоже повод для суда?
>Мотострелки должны совершенствовать свои навыки, а не отвлекаться на малоквалифицированный труд
===До какой степени совершенствовать? До уровня ниндзя? И за чей счет этот банкет? За счет тех денег, которые якобы сэкономлены за счет использования дешевой рабсилы в виде призывников?

>>====А что хорошо? Нанимать гражданских дворников снег расчищать, грузчиков снаряды грузить, маляров технику красить (таджиков, ага)?
>Технику красить - маляров однозначно. Для прочего - призывников
====А если нет призывников?

>>===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)
>Специалистам? Совершенствоваться в специальности, а не заниматься трудоемкой ерундой
====Хватит демагогией заниматься. Сколько стоит бесконечное совершенсвование того же мехвода или тем паче летчика? А потом он в запас уйдет и все деньги коту под хвост.

>>====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)
>Нет, не дешевле. Срочника кормят и девают не на такие уж большие деньги. И его время стоит гораздо меньше, чем время профессионала
====Это на руки срочнику копейки выдают, а его содержание обходится ого-го. Со всей коммуналкой и т.п.

>>====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.
>Разумеется. Армия Нового времени вообще так устроена, что солдат - быдло, бесплатная рабсила, а офицеры - белые сахибы в галстуках
===И Вы предлагаете эту традицию продолжить? Только к сахибам добавить еще и контрактников?

>Армия - это инструмент насилия. Какие функции в ней выполняют отдельные винтики - вопрос третий
====Государство- это тоже инструмент насилия. Однако чиновники себя насильниками ни разу не считают.

>>====И что, как проверять будем на способность убивать, например?
>На способность подчиняться и жрать говно, не теряя бодрости
===Ууу, как все запущено. И зачем эти великолепные качества армейскому программисту, например?

>>====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.
>Глупости, уж извините.
====Если не обоснуете-не извиню. Кстати, уже вроде нечто подобное разрабатывают, даже сумму определили - 150 тыс. руб.

>>===А чем его занять конкретно? Ваши предложения. Бесконечно его апгрейдить от супер-профессионала до супер-пупер профессионала - слишком дорого, снарядов и моторесурса не напасемся. Кстати, гражданская специальность ему тоже не помешает, когда он в 35 лет в запас уйдет. И если он будет, например, водителем грузовика, это только плюс.
>Не помешает. Только танкист - уже и так без 5 минут оператор бульдозера.
====Это мехвод, но не наводчик

.Подготовили мотострелка - готовим его на должность сержанта, стрелка легкой пехоты, стрелка-разведчика. Совершенству нет предела
====Только любое обучение денюшек стоит. А все 15 лет службы заниматься одной учебой- никаких денег не хватит.

От	Гегемон
К	Cat (21.11.2007 21:55:02)
Дата	21.11.2007 23:26:12

Re: Разделение труда...

Скажу как гуманитарий

>>>====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.
>>Это пока
>===Ну давайте заодно и к нападению марсиан подготовимся, чего уж мелочиться, "кругом враги"
И это разумно. Главное - не намерения, а возможности

>>>>Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.
>>>====Какая? Украина с Белоруссией?
>>Хотя бы.
>====И марсиане до кучи

>>Большая Турция, поглотив оба Азербайджана, станет непосильной для нас конвенционными средствами державой
>===Турция - член НАТО. И никто ей не даст ничего поглощать. В НАТО более сильные поглотители есть. И вообще Турцию нюкнуть можно, какие проблемы?
Что значит - "никто не даст"? А кого они вообще спрашивать будут?
Иранские азербайджанцы - те же турки. независимый Азербайджан при определенной ситуации сам развалиться может.

>>Борьба с патизанами - это тоже война.
>===Это не война, а полицейская операция. А еще лучше в такую войну не влезать. Что при нынешней доктрине РФ вполне возможно.
Полицейская операция - это когда разгоняют толпу, а потом вяжут швырятелей камней. А в Ираке - вооруженная борьба против оккупантов, с которой оккупационная армия пока справиться не может

>>>====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.
>>Эти деньги можно потратить гораздо лучше
>===Речь не о "лучше-хуже", а том, можем ли мы позволить себе профессиональную армию в принципе. В принципе - можем.
А зачем?

>>Война в его обязанности входит. А нецелевое использование - нет
>===Значит, этот момент надо оговорить в контракте.
>>>====Вот и посылать этих мотострелков по очереди. Или любые командировки (скажем, выезд на учения)-тоже повод для суда?
>>Мотострелки должны совершенствовать свои навыки, а не отвлекаться на малоквалифицированный труд
>===До какой степени совершенствовать? До уровня ниндзя? И за чей счет этот банкет? За счет тех денег, которые якобы сэкономлены за счет использования дешевой рабсилы в виде призывников?
Совершенствовать - до желательного уровня. В пехоте долго служить невозможно, да и на должности рядового мотострелка после 30 лет не задержишься - физические кондиции не те.

>>>====А что хорошо? Нанимать гражданских дворников снег расчищать, грузчиков снаряды грузить, маляров технику красить (таджиков, ага)?
>>Технику красить - маляров однозначно. Для прочего - призывников
>====А если нет призывников?
А что, призыв отменили?

>>>===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)
>>Специалистам? Совершенствоваться в специальности, а не заниматься трудоемкой ерундой
>====Хватит демагогией заниматься. Сколько стоит бесконечное совершенсвование того же мехвода или тем паче летчика? А потом он в запас уйдет и все деньги коту под хвост.
Демагогией занимаетесь здесь Вы.
Мехвод и летчик могут заниматься совершенствованием в своей специальности вечно. И только идиоту придет в голову отправлять летчика укладывать аэродромные плиты

>>>====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)
>>Нет, не дешевле. Срочника кормят и девают не на такие уж большие деньги. И его время стоит гораздо меньше, чем время профессионала
>====Это на руки срочнику копейки выдают, а его содержание обходится ого-го. Со всей коммуналкой и т.п.
Это гораздо дешевле, чем нанимать профессионального протирщика

>>>====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.
>>Разумеется. Армия Нового времени вообще так устроена, что солдат - быдло, бесплатная рабсила, а офицеры - белые сахибы в галстуках
>===И Вы предлагаете эту традицию продолжить? Только к сахибам добавить еще и контрактников?
Я предлагаю вообще не считать бойцов солдатами. Звание профессионального военного - прапорщик

>>Армия - это инструмент насилия. Какие функции в ней выполняют отдельные винтики - вопрос третий
>====Государство- это тоже инструмент насилия. Однако чиновники себя насильниками ни разу не считают.
Вы это к чему?

>>>====И что, как проверять будем на способность убивать, например?
>>На способность подчиняться и жрать говно, не теряя бодрости
>===Ууу, как все запущено. И зачем эти великолепные качества армейскому программисту, например?
Чтобы выполнял команды, а не изображал из себя умненького.

>>>====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.
>>Глупости, уж извините.
>====Если не обоснуете-не извиню. Кстати, уже вроде нечто подобное разрабатывают, даже сумму определили - 150 тыс. руб.
Социальные издержки гораздо боьше. Военная служба - обязанность каждого гражданина

>>>===А чем его занять конкретно? Ваши предложения. Бесконечно его апгрейдить от супер-профессионала до супер-пупер профессионала - слишком дорого, снарядов и моторесурса не напасемся. Кстати, гражданская специальность ему тоже не помешает, когда он в 35 лет в запас уйдет. И если он будет, например, водителем грузовика, это только плюс.
>>Не помешает. Только танкист - уже и так без 5 минут оператор бульдозера.
>====Это мехвод, но не наводчик
И командир. А наводчик может до пенсии в башне просидеть. Или осваивать параллельно профессию ремонтника гусеничной техники.

>.Подготовили мотострелка - готовим его на должность сержанта, стрелка легкой пехоты, стрелка-разведчика. Совершенству нет предела
>====Только любое обучение денюшек стоит. А все 15 лет службы заниматься одной учебой- никаких денег не хватит.
А военные вообще все мирное время только и делают, что учатся

С уважением

От	Гегемон
К	Cat (21.11.2007 17:29:07)
Дата	21.11.2007 18:43:29

Re: Тысяча извинений,...

Скажу как гуманитарий
>>
>>1) Для страны, подобной РФ, совершенно необходимо, чтобы достаточно широкий слой населения имел хотя бы минимальную, самую базовую военную подготовку:
>>а) для территориальной самообороны (не только на случай внешних официальных войн, но и для разнообразных "неконвенциональных" конфликтов);
>===А для этого недостаточно штатных полувоеннных структур типа МВД, ЧОПов, МЧС?
Нет, конечно. ЧОПы пойдут под мобилизацию. МЧС и МВД потребуется массовая "пехота", одних инженеров и ОМОНа будет недостаточно

>>б) как резерв военного времени, пригодный для пополнения частей постоянной готовности после не слишком продолжительной переподготовки.
>====А против кого собираемся воевать так долго? Вроде достойных "папуасов" окромя Грузии на горизонте не наблюдается.
КНР, например, вполне серьезный и перспективный противник.
Хотите более масштабный пример? США громят и оккупируют Иран. Турция присоединяет оба Азербайджана и превращается в мощную региональную державу.
Против армии Большой Турции потребуется ох как много войск

>>2) Содержать 100% наёмную/кадровую армию должного размера для РФ не под силу. И по причине повышенных (по сравнению с "островными" и "блоковыми" государствами) потребностей, и в силу пониженных финансовых возможностей.
>===Почему, вполне под силу. Если не ставить задачу обязательного паритета с НАТО, Китаем и т.п.
Без этой задачи мы обречены отдавать территории, как уже начали отдавать

>>В современной армии есть множество "вспомогательных" должностей, не требущих высокой квалификации и не предполагающих большого риска, но достаточно утомительных, скучных и непрестижных. Если за них платить по полной профессиональной ставке, государство надорвется.
>===Их можно замещать начинающими контрактниками и переводить на более престижные по мере выслуги. Да и наряды для контрактников никто не отменял (собственно, а что им еще делать то?)
Контрактикам - осваивать собственную специальность и совершенствоваться в ней, а по истечении срока активной службы - переходить на военно-административные должности типа начсклада-начфиза-старшины.
А такскать и грузить - это занятие, не требующее специальной подготовки и не предполагающее профессиональной оплаты.

>>3) Призыв на короткий срок можно рассматривать как "подготовительные курсы" перед контрактной службой. И потенциальный кандидат может практически оценить, есть ли у него склонность в военной службе
>===Вот это да. Я пока не вижу другого варианта отбора потенциальных кандидатов. С другой стороны, если призывники будут исключительно на "утомительных, скучных и непрестижных" должностях, оценить их потенциал будет невозможно, желания продолжить службу по контракту у них не возникнет, и престижность армии от этого только понизится.
Призывники будут проходить базовую подготовку по специальности типа "мотострелок" и "номер расчета", сдавать зачеты по теории.
А также - подметать аэродром и отрабатывать укладку плит временной полосы

>. Пролетарий не будет задарма проливать кровь за олигарха и его имущество, а олигарх за страну, где пролетарии имеют избирательное право (аксиома со времен Древних Афин). Добавим общую моральную слабость, характерную для "общества потребления".
>===Нынешняя армия меньше всего ассоциируется с необходимостью "проливать кровь". Кстати, отсюда во многом и раздолбайство. В охранники офисов тоже идут отнюдь не из желания проливать кровь за хозяев, а риски там и тут вполне сопоставимы.
Охранники офисов не ездят в Чечню и всегда могут отказаться от выполнения приказа

>>В то же время полностью профессиональная армия слишком ущербна по критерию "стоимость/эффективность" (см. три пункта выше) и принципиально не по карману.
>===Этого никто не считал. Плюс в мирное время армию можно занять чем-нибудь полезным (хотя бы той же охраной грузов или строительством). Иначе непонятно, чем должны заниматься контрактники с выслугой 5 и более лет (т.е. уже квалифицированные, которым не надо тратить время на обучение) в войсках не постоянной готовности.
В мирное время армия может заниматься только одним полезным делом - готовиться к войне.

С уважением

От	eagle852
К	Гегемон (21.11.2007 18:43:29)
Дата	21.11.2007 19:29:15

Re: Тысяча извинений,...

>Призывники будут проходить базовую подготовку по специальности типа "мотострелок" и "номер расчета", сдавать зачеты по теории.
>А также - подметать аэродром и отрабатывать укладку плит временной полосы

И это убьет все дело. На корню. Бойцы такие вещи секут в момент и налету - когда служба перестает быть службой и подменяется профанацией с подметанием и укладкой плит. Они конечно особо не ропщут, а просто тихо сачкуют, но "осадок остается".
И никакая перспектива попасть в "крутые профессионалы", особенно при коротких сроках призыва, когда каждый понимает, что веремени не так уж много, осадка этого не растворяет, ибо конкретное дело требует конкретного и изрядного времени, потраченного, заметьте, не на обучение.

Вообще-же, опять получается все тот-же пулемет, только в профиль: супер-пупер-ультра-мега-профессионалы, и обслуживающий их путем чистки отхожих мест призывной контингент. Было это уже. А уж в авиации и РВСН, скажем, почти с покон веку.

От	Гегемон
К	eagle852 (21.11.2007 19:29:15)
Дата	21.11.2007 20:44:21

И так было всегда

Скажу как гуманитарий

>Вообще-же, опять получается все тот-же пулемет, только в профиль: супер-пупер-ультра-мега-профессионалы, и обслуживающий их путем чистки отхожих мест призывной контингент. Было это уже. А уж в авиации и РВСН, скажем, почти с покон веку.
Есть гоплит - и есть таскающий его доспехи раб-гипаспист.
Есть рыцарь - и есть его конюх, слуга-паж и т.п.
Есть сын боярский, стрелец, пушкарь - а есть посоха, которая рулит телегами и копает ямы

С уважением

От	eagle852
К	Гегемон (21.11.2007 20:44:21)
Дата	21.11.2007 20:57:39

Интересная точка зрения. (-)

От	Д.И.У.
К	eagle852 (21.11.2007 19:29:15)
Дата	21.11.2007 19:56:01

Re: Тысяча извинений,...

>Бойцы такие вещи секут в момент и налету - когда служба перестает быть службой и подменяется профанацией с подметанием и укладкой плит.

Обслуживание аэродрома и тренировки по его восстановлению - не профанация. Это необходимые службы. Столь же необходимые, как работа авиатехников.
Как и аэродромная охрана - в ней может быть больше народу, чем в собственно "самолетных" службах, и даже в военное время она обычно "сидит и ничего не делает", но без неё не обойтись. Причем в военное время численность придется резко увеличить (за счет кого?).

От	Гегемон
К	eagle852 (21.11.2007 15:57:47)
Дата	21.11.2007 16:31:14

Смысл - в цели призыва

Скажу как гуманитарий

Если призыв готовить как резервистов, а не постоянный боевой состав, многое изменяется

>Их и за два года чему-то еле-еле научали, а теперь что будет? Уж я молчу про то, что весенний призыв в поле попадать по идее должен только зимой, после полугодовой подготовки, а осенний, соответственно, только летом.
Лечится корректировкой сроков призыва и программы обучения

>И вообще, они-же, в массе своей, не со студенческой скамьи (и не после ВУЗа) приходят, а кое-как дурака отваляв в средней школе - их реально учить надо было еще в 94-96 годах. Сейчас наверняка хуже. Опять-же, никаких зримых зачатков той самой пресловутой "милиционной подготовки" вроде-как не наблюдается...

С уважением

От	eagle852
К	Гегемон (21.11.2007 16:31:14)
Дата	21.11.2007 17:03:07

Это все, конечно, лихо...

>Если призыв готовить как резервистов, а не постоянный боевой состав, многое изменяется

А что меняется? И кто тогда будет постоянным боевым составом? Кому нужен недоученный резервист, которого все равно придется доучивать и переучивать? В принципе, это всегда было верно - чем больше знаний и умений натолкать - тем больше их останется. Да, многое на гражданке забудется, частично уйдет автоматизм, но хоть будет базис, на котором доучивать можно будет.
Переучивать у нас, как я понимаю, потребности возникнуть не должно. Жалких закупок новой техники на резервистов просто не хватит.

В этом смысле подготовка резервиста вообще ничем не отличается от подготовки обычного срочника. Ее лишь можно проводить с меньшей интенсивностью, растянув по времени.

В общем, я глубокий и сакральный смысл этой всей деятельности не понимаю совершенно. Единственно - потрафить общественному мнению, воспитанному на "ужасах армии" и желающему, по пословице, на елку влезть и не оцарапаться, сиречь и армию иметь, и самим никакого касательства к этой армии не ощущать.

От	Гегемон
К	eagle852 (21.11.2007 17:03:07)
Дата	21.11.2007 18:32:25

Это единственно разумный путь

Скажу как гуманитарий

>>Если призыв готовить как резервистов, а не постоянный боевой состав, многое изменяется
>А что меняется? И кто тогда будет постоянным боевым составом?
Постоянным боевым составом будут обученные профессионалы

>Кому нужен недоученный резервист, которого все равно придется доучивать и переучивать? В принципе, это всегда было верно - чем больше знаний и умений натолкать - тем больше их останется. Да, многое на гражданке забудется, частично уйдет автоматизм, но хоть будет базис, на котором доучивать можно будет.
Можно подумать, вчерашнего призывника не надо заново учить всему. Кому нужен солдат с опытом по заправке топливом ракеты для С-200? В любом случае большинство рядовых солдат - разнорабочие, а н специалисты.
А специалистов будут учить на новую/старую технику из новых призывов.

>Переучивать у нас, как я понимаю, потребности возникнуть не должно. Жалких закупок новой техники на резервистов просто не хватит.

>В этом смысле подготовка резервиста вообще ничем не отличается от подготовки обычного срочника. Ее лишь можно проводить с меньшей интенсивностью, растянув по времени.

>В общем, я глубокий и сакральный смысл этой всей деятельности не понимаю совершенно. Единственно - потрафить общественному мнению, воспитанному на "ужасах армии" и желающему, по пословице, на елку влезть и не оцарапаться, сиречь и армию иметь, и самим никакого касательства к этой армии не ощущать.
С уважением

От	eagle852
К	Гегемон (21.11.2007 18:32:25)
Дата	21.11.2007 19:18:24

Как у вас все лихо получается.

>>>Если призыв готовить как резервистов, а не постоянный боевой состав, многое изменяется
>>А что меняется? И кто тогда будет постоянным боевым составом?
>Постоянным боевым составом будут обученные профессионалы

Ну а с нарядами что делать? Ладно, поваров наберем гражданских, плац мести - дворника наймем. А в поле что делать будем? Между прочим, в поле надобно еще и туалеты организовывать, если уж совсем по хорошему подходить. В любом деле, как выясняется, есть масса весьма тупой и неэстетичной работы, которую кто-то, таки должен делать...

>>Кому нужен недоученный резервист, которого все равно придется доучивать и переучивать? В принципе, это всегда было верно - чем больше знаний и умений натолкать - тем больше их останется. Да, многое на гражданке забудется, частично уйдет автоматизм, но хоть будет базис, на котором доучивать можно будет.
>Можно подумать, вчерашнего призывника не надо заново учить всему. Кому нужен солдат с опытом по заправке топливом ракеты для С-200? В любом случае большинство рядовых солдат - разнорабочие, а н специалисты.
>А специалистов будут учить на новую/старую технику из новых призывов.

Не стыкуется. Тогда чем призывники будут, в теории, отличаться от профессионалов? Опять-же, есть конкретная заправка некого конкретного комплекса, и есть общая культура. При прочих равных, если нужно что-то где-то заправлять всегда предпочтительнее взять того, кто уже это делал. Хотя-бы и на другом комплексе. Бойцы совсем не автоматы. Их вполне можно раскрутить и заставить думать, и метод "по аналогии" им вполне доступен. Тут, конечно, есть другая опасность - когда с криком "А фигли!" человек лезет по аналогии совсем не туда и творит совсем не то, но на это над ним офицеры и поставлены.

От	Гегемон
К	eagle852 (21.11.2007 19:18:24)
Дата	21.11.2007 19:30:52

Нормально получается

Скажу как гуманитарий

>>>>Если призыв готовить как резервистов, а не постоянный боевой состав, многое изменяется
>>>А что меняется? И кто тогда будет постоянным боевым составом?
>>Постоянным боевым составом будут обученные профессионалы
>Ну а с нарядами что делать? Ладно, поваров наберем гражданских, плац мести - дворника наймем. А в поле что делать будем? Между прочим, в поле надобно еще и туалеты организовывать, если уж совсем по хорошему подходить. В любом деле, как выясняется, есть масса весьма тупой и неэстетичной работы, которую кто-то, таки должен делать...
С какими конкретно нарядами? В казармах должны находиться только дежурные подразделения, остальные пусть живут себе в военных городках при части. Полевой быт - статья совершенно особая

>>>Кому нужен недоученный резервист, которого все равно придется доучивать и переучивать? В принципе, это всегда было верно - чем больше знаний и умений натолкать - тем больше их останется. Да, многое на гражданке забудется, частично уйдет автоматизм, но хоть будет базис, на котором доучивать можно будет.
>>Можно подумать, вчерашнего призывника не надо заново учить всему. Кому нужен солдат с опытом по заправке топливом ракеты для С-200? В любом случае большинство рядовых солдат - разнорабочие, а н специалисты.
>>А специалистов будут учить на новую/старую технику из новых призывов.
>Не стыкуется. Тогда чем призывники будут, в теории, отличаться от профессионалов?
1. В мирное время:
- призывник служит свой обязательный срок и увольняется. Он должен всего-то отслужить свой год и получить законные льготы.
- профессионал служит профессионально, он осваивает профессию.
2. В военное время:
- разница отсутствует

>Опять-же, есть конкретная заправка некого конкретного комплекса, и есть общая культура. При прочих равных, если нужно что-то где-то заправлять всегда предпочтительнее взять того, кто уже это делал. Хотя-бы и на другом комплексе. Бойцы совсем не автоматы. Их вполне можно раскрутить и заставить думать, и метод "по аналогии" им вполне доступен. Тут, конечно, есть другая опасность - когда с криком "А фигли!" человек лезет по аналогии совсем не туда и творит совсем не то, но на это над ним офицеры и поставлены.
Конкретные навыки гражданина заправлять комплекс сводятся к умению таскать, тягать и поддерживать. А с заправочной горловиной наверняка имел дело технический специалист.

Сейчас не начало ХХ в., армия состоит не из людей с винтовками, которых можно призвать из запаса, быстро освежить им навыки и поставиь в цепь.

С уважением

От	Пассатижи (К)
К	Гегемон (21.11.2007 18:32:25)
Дата	21.11.2007 18:45:19

Re: Это единственно...

Здравствуйте,

>А специалистов будут учить на новую/старую технику из новых призывов.<

За 1 год?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Гегемон
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 18:45:19)
Дата	21.11.2007 19:31:34

Re: Это единственно...

Скажу как гуманитарий

>>А специалистов будут учить на новую/старую технику из новых призывов.<
>За 1 год?
А за какое время учили танкиста в 1943 г.?

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
С уважением

От	eagle852
К	Гегемон (21.11.2007 19:31:34)
Дата	21.11.2007 19:48:00

БМП и Т-72/80 немножко отличаются от T-34 (-)

От	Гегемон
К	eagle852 (21.11.2007 19:48:00)
Дата	21.11.2007 20:44:45

Суть от этого не меняется (-)

От	Торопыжка
К	Пассатижи (К) (21.11.2007 13:07:25)
Дата	21.11.2007 13:17:47

А что подразумевается под серьезным противником?

А Та сторона также бедна-богата как Наша? (-)

Звучит логично. Предположим, что богаче. (-)

Значит у Той стороны профармия будет больше в абс. цифрах, лучше вооружена

Следовательно, проф армия - не нужна? (-)

Вопрос деффиниций, я против отождествления проф. и наемной армии

Ре: Вопрос деффиниций,...

Не подумайте, что у меня мания величия, но процитирую себя

Полностью согласен.

Я не понял, с чем Вы согласны?

Re: Я не...

Re: Я не...

Тысяча извинений, в чем разумность и где оптимальность?

Re: Тысяча извинений,...

Re: Тысяча извинений,...

Re: Тысяча извинений,...

Re: Тысяча извинений,...

Re: Тысяча извинений,...

Разделение труда рулит

Re: Разделение труда...

Re: Разделение труда...

Re: Тысяча извинений,...

Re: Тысяча извинений,...

И так было всегда

Интересная точка зрения. (-)

Re: Тысяча извинений,...

Смысл - в цели призыва

Это все, конечно, лихо...

Это единственно разумный путь

Как у вас все лихо получается.

Нормально получается

Re: Это единственно...

Re: Это единственно...

БМП и Т-72/80 немножко отличаются от T-34 (-)

Суть от этого не меняется (-)

С Вашей точкой зрения. (-)