От andrew~han
К All
Дата 20.11.2007 11:16:08
Рубрики Современность;

было, или нет? Военная мощь России является мифом, – мнение экспертов

Военная мощь России является мифом, – мнение экспертов
14 ноября 2007
ИА Хабаровск-новости

Москва, Ноябрь 14 (Новый Регион, Андрей Романов) – Восстановление военной мощи России является мифом, который выгоден правящей элите России и Запада, но не имеет ничего общего с действительностью. Об этом, как передает корреспондент РИА «Новый Регион», говорится в докладе Института национальной стратегии «Итоги с Владимиром Путиным: кризис и разложение российской армии», который подготовлен при участии видных военных экспертов.

Основные авторы доклада – политолог Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов, генеральный директор ИНС Роман Кареев, начальник отдела Института военного и политического анализа Александр Храмчихин, руководитель Центра военного прогнозирования Анатолий Цыганок – отмечают, что одна из важнейших задач исследования – показать, что миф о военной мощи России не имеет ничего общего с реальностью. «Необходимо признать правду, сколь бы горькой она ни была: вопреки официальной пропаганде, Вооруженные силы РФ находятся в глубочайшем кризисе, который самым серьезным образом усугубился именно при президенте Владимире Путине. Более того: неблагоприятные тенденции в развитии военной сферы приняли в «эпоху Путина», в значительной мере, необратимый характер», – говорится в докладе.

Авторы исследования отмечают, что в последние годы путинский Кремль сделал немало для того, чтобы сформировать миф о «возрождении военной мощи России» едва ли до советского уровня. При этом созданная легенда весьма популярна на Западе, поддерживается и распространяется политиками и СМИ ряда стран G7, что позволяет иностранным военным функционерам требовать от своих парламентов увеличения ассигнований на военные нужды и объяснять своим народам разного рода масштабные военные операции или приготовления к ним. Этот миф активно поддерживается легендой о том, что Россией правит «чекистская корпорация», что, по мнению экспертов Института национальной стратегии.

В Кремле не учитывают китайской угрозы и преувеличивают военную мощь НАТО в Европе

Между тем авторы доклада обращают внимание, что никакое военное строительство в государстве не представляется возможным, если политическое руководство страны не сформулировало взгляды на то, какие задачи предстоит решать Вооруженным силам (ВС), т.е. к войнам какого типа и с каким противником (противниками) ВС должны быть готовы. Для России этот вопрос остается актуальным до последнего времени.

Эксперты обращают внимание, что два официальных документа, в которых идет речь о геополитическом положении РФ, военных угрозах для РФ и состоянии ВС РФ – «Военная доктрина Российской Федерации», утвержденная указом Президента в 2000 году, и «Актуальные задачи развития Вооруженных Сил Российской Федерации» – не отличаются конкретностью, а некоторые пункты выглядят весьма спорно.

В частности, эксперты отмечают, что единственным потенциальным противником, судя по официальным документам, на Дальневосточном стратегическом направлении считается США (и, возможно, Японию), а Китай не рассматривается в качестве такового, поскольку якобы не имеет ни возможности, ни необходимости (в силу наличия протяженной сухопутной границы) проводить морские десантные операции против РФ. Между тем, как считает начальник отдела Института военного и политического анализа Александр Храмчихин, на востоке России следует учитывать именно угрозу военной экспансии Китая, который руководствуется концепцией «стратегических границ и жизненного пространства».

Как отмечается в докладе, концепция «стратегических границ и жизненного пространства» разработана для обоснования и правомочности ведения ВС Китая наступательных боевых действий, и базируется на представлении, согласно которому рост населения и ограниченность ресурсов вызывает естественные потребности в расширении пространства для обеспечения дальнейшей экономической деятельности государства и увеличения его «естественной сферы существования». При этом долговременная программа строительства вооруженных сил Китая предполагает формирование ВС, способных «одержать победу в войне любого масштаба и продолжительности с использованием всех средств и способов ведения вооруженной борьбы».

Авторы доклада отмечают, что хотя указанная концепция не называет прямо направление, в котором будут расширяться «стратегические границы жизненного пространства» Китая, достаточно очевидно, что это может быть только Россия, в первую очередь, ее восточные регионы, которые обладают гигантской территорией и природными ресурсами при очень небольшом и достаточно быстро сокращающемся населении.

В то же время Александр Храмчихин обращает внимание, что в сентябре 2006 года Китай провел беспрецедентные по масштабам десятидневные учения Шэньянского и Пекинского военных округов Народно-освободительной армии Китая (НОАК, официальное название ВС Китая), двух самых мощных по своему потенциалу из 7 китайских военных округов. Именно эти округа прилегают к границе с Россией, Шэньянский противостоит Дальневосточному, а Пекинский – Сибирскому военному округу ВС РФ.

При этом в ходе учений части Шэньянского ВО совершили бросок на расстояние 1000 км на территорию Пекинского ВО, где провели учебное сражение с частями этого округа. Целями учений стали отработка навыков маневрирования армейскими соединениями на большом удалении от мест базирования и повышение уровня управления тыловым обеспечением войск. По словам экспертов, подобный сценарий учений можно рассматривать только как подготовку к войне с Россией, причем отрабатывается именно наступление, а не оборона.

С другой стороны, как отмечается в докладе, представление о НАТО как основном потенциальном военном противнике РФ кажется сегодня весьма сомнительным. По мнению экспертов, официальная кремлевская пропаганда нередко вводит общество в заблуждение по поводу динамики развития Вооруженных сил НАТО в регионах, прилегающих к РФ. По данным аналитиков, группировка Североатлантического альянса в Европе за период, прошедший после окончания «холодной войны», подверглась радикальному сокращению, причем сокращение – продолжается. Так, на начало 1990 года ВС 16 «старых» членов НАТО имели в Европе суммарно 24 344 танка, 33 723 боевых бронированных машин, 20 706 артиллерийских систем (артсистем) калибром более 100 мм, 5 647 самолетов, 1 605 вертолетов. На начало 2007 года ВС 22 стран НАТО (16 «старых» и 6 «новых», бывших членов Организации варшавского договора, ОВД) располагали в Европе суммарно 13 514 танками, 26 389 ББМ, 16 042 артсистемами, 4 031 самолетом, 1 305 вертолетами. В то же время существенно сократилась военная группировка США в Европе. В этой связи, по мнению экспертов, сохранение договора ДОВСЕ для РФ целесообразнее, чем его разрушение, поскольку Москва, во-первых, имеет достаточный потенциал роста в рамках квот, предоставляемых договором, во-вторых, заинтересована в том, чтобы существующий военный диспаритет между силами России и стран НАТО в Европе не принял подавляющего характера.

Анализируя официальные документы, эксперты приходят к выводу, что военно-политическое руководство постсоветской (ельцинопутинской) России в период с 1992 по 2007 годы не выработало стратегически отчетливого и исторически конкретного ответа на вопрос, для чего России нужны вооруженные силы и, соответственно, какими они должны быть. Авторы доклада считают, что на основе существующих документов, таких как «Военная доктрина Российской Федерации» (2000 г.) и «Актуальные задачи развития Вооружённых Сил Российской Федерации» (2003 г.) невозможно вести военное строительство, адекватное нынешней международной ситуации. «Эпоха Путина» оказалась в этом плане ничуть не более продуктивной, чем период правления его предшественника, – заключают аналитики.

Кризис военно-технического оснащения российской армии

Авторы доклада также обращают внимание, что сравнение сегодняшнего состояния основных видов ВС РФ с их состоянием на конец 1990-х годов говорит о недвусмысленном усугублении кризиса военно-технического оснащения российской армии в последние годы. Аналитики отмечают, что общие бюджетные расходы на оборону за 2000-2006 годов лишь несущественно (порядка 15% в долларовом выражении) превышают аналогичные средние расходы в период с 1993-1999 годов, когда экономические возможности государства, в силу неблагоприятной сырьевой конъюнктуры, были существенно (неизмеримо) скромнее сегодняшних. При этом объем вооружений и военной техники, полученных армией в счет этих расходов, существенно ниже, чем в 1990-е, что обусловлено драматическим ростом коррупции.

По мнению экспертов, наибольшую тревогу вызывает кризисное состояние Стратегических ядерных сил (СЯС). В частности их обвальное сокращение, унификация их структуры на базе неоптимальных и уязвимых моделей вооружений, опережающая деградация военно-морской составляющей СЯС.

По данным авторов доклада, за период с 2000 по 2007 год СЯС утратили 405 носителей и 2498 зарядов. За время правления Владимира Путина произведено всего 27 ракет, т.е. более чем в 3 раза меньше, чем за «лихие» 1990-е годы, и 1 Ту-160, т.е. в 7 раз меньше, чем в 1990-е годы. «Таким образом, если в 1990-е годы унаследованный от СССР стратегический потенциал, в целом, удалось удержать на прежнем уровне, то с 2000 года происходит его сокращение, принимающее обвальный характер. Причем тенденции развития ситуации следует признать однозначно негативными», – считают эксперты.

В то же время в сфере обычных вооружений, как говорится в докладе, отмечается существенное (в несколько раз) снижение объемов закупок по сравнению с периодом 1990-х годов, срыв государственных программ перевооружения и деградация содержания самих этих программ. В числе наиболее ярких несоответствий официальной пропаганды и реального положения дел авторы доклада приводят слова бывшего министра обороны РФ Сергея Иванова, который заявил, что Россия увеличит число своих стратегических бомбардировщиков до 50, хотя в настоящее время на вооружении находится 79 единиц.

По мнению экспертов, действующая государственная программа вооружений на период 2006-2015 годы вызывает массу вопросов. Авторы доклада считают, что непонятно, чем обосновано количество и типы закупаемых вооружений и военной техники, а также выполнимость этой программы, если учесть, что все предыдущие программы были сорваны.

В частности, неясно, удастся ли закупить запланированные этой программой 1400 танков Т-90 (для выполнения программы по данному классу вооружений темп закупок необходимо увеличить в 6 раз по сравнению с нынешним), почему они закупаются именно в таком количестве (по вышеупомянутому ДОВСЕ только к западу от Урала Россия может иметь 6350 танков), насколько целесообразна закупка именно этих танков, которые, как считают эксперты, нельзя считать по-настоящему современными. Аналогичные «узкие места» эксперты нашли и в других пунктах программы.

В частности, авторам доклада также чрезвычайно странной представляется ситуация с принятием на вооружение нового ударного вертолета для замены Ми-24. Эксперты отмечают, что еще в декабре 1987 года были подведены итоги конкурса, на котором Ка-50 одержал победу над Ми-28. В 1995 году указом президента РФ Ка-50 был принят на вооружение и выпущен серией в 5 единиц. 2 вертолета этого типа в 2001 года успешно участвовали в боевых действиях в Чечне. Тем не менее, в 2004 году было официально объявлено, что на вооружение поступит Ми-28 в количестве 50 единиц. Остается неясным, почему принято такое решение, чем определяется количество закупаемых машин (по ДОВСЕ только к западу от Урала РФ может иметь 855 ударных вертолетов). При этом следует отметить, что до сих пор ни один серийный Ми-28 на вооружение не принят, хотя о поступлении первых машин в части сообщалось в середине 2006 году.

Авторы доклада также обращают внимание на проблемы в ВМФ РФ. Эксперты констатируют, что, как и в 90-е годы XX века, серьезнейшей проблемой ВМФ остается необеспеченность кораблей ремонтом. Из-за этого происходит списание кораблей, которые могли бы оставаться в строю ВМФ еще 10-20 лет. В качестве примера эксперты приводят обладающий огромным боевым потенциалом атомный ракетный крейсер пр. 1144 «Адмирал Нахимов». Он был поставлен в ремонт в 2001 году, который при достаточном финансировании мог бы быть закончен за 3-4 года. Однако корабль до сих пор находится на ремонте, который почти не финансируется. Скорее всего, один из лучших надводных кораблей ВМФ РФ будет в ближайшее время списан, – полагают авторы доклада.

Аналитики отмечают, что именно с 2000 года поступление новых кораблей на флот резко снизилось. Были достроены еще 3 единицы, заложенные при СССР: 1 ПЛА пр. 971 («Гепард»), 1 ракетный катер пр. 12411 и 1 тральщик. При этом была потеряна ПЛА пр. 949А «Курск», введенная в строй в 1995 году.

Из кораблей, заложенных в 1990-е, были достроены 6 катеров пр. 10410 и ПЛ «Санкт-Петербург», в последние 2 года заложены ещё 2 ПЛ этого типа. ПЛ «Санкт-Петербург» в настоящее время проходит испытания, которые затягиваются из-за серьезных технических проблем. ПЛА «Северодвинск» остается на верфи на протяжении уже 14 лет. Судя по высказываниям ряда представителей ВМФ, даже если эта лодка и будет достроена, она останется в единственном экземпляре. В свете этого факта особенно удивительна описанная выше закладка 3 РПК СН пр. 955. Строительство ракетных лодок требует одновременного строительства, как минимум, такого же (оптимально – удвоенного) количества многоцелевых ПЛА для обеспечения действий РПК СН. В условиях абсолютного превосходства ВМС США над ВМФ РФ в надводных кораблях, отсутствие еще и многоцелевых ПЛА делает развертывание РПК СН в море в боевых условиях невозможным.

При этом эксперты отмечают, что в постсоветский период военно-промышленный комплекс России утратил множество технологий и целые поколения квалифицированных кадров. Эти потери, как полагают аналитики, постепенно становятся невосполнимыми. Главным фактором, который позволил отрасли выжить (по крайней мере, отчасти), стала ее переориентация на внешний рынок и экспортные поставки вооружений. Это имело, однако, неоднозначные стратегические последствия, увеличив вероятность того, что предприятия ВПК будут лоббировать производство морально устаревших образцов не только на экспорт, но и для ВС РФ. В то же время эксперты обращают внимание, что в настоящее время практически не создано новых типов вооружения, а так называемые новейшие разработки были придуманы еще в советское время. При этом существует опасность, что после создания крупных военно-промышленных холдингов исчезнет внутренняя конкуренция в отрасли ВПК, что может может только усугубить существующие негативные тенденции.

Профессиональность и социальная обеспеченность российской армии вызывает большие вопросы

Анализируя состояние личного состава ВС РФ, эксперты констатируют, что его оценить как еще более тяжелое и «невылазное» (А. И. Солженицын), чем состояние вооружений и военной техники. По мнению авторов доклада, главными проблемами в этой сфере являются демотивация военнослужащих (связанная, не в последнюю очередь, с существенным ограничением социальных прав военнослужащих именно в «благословенный» период правления Владимира Путина) и их депрофессионализация.

Как говорится в докладе, в настоящее время приходится констатировать весьма низкий уровень подготовки офицерского и генеральского корпуса (в том числе, высшего командного состава). В ВВС, где уровень боевой подготовки поддается четкой количественной оценке (количество часов «налета»), ситуация является критической. Эксперты обращают внимание, что разбившийся на территории Литвы в сентябре 2005 года на Су-27 печально знаменитый майор Троянов имел годовой налет в 14 часов – он сбился с курса, во многом, из-за отсутствия летной практики. В целом отсутствие практики полетов привело к тому, что резко выросла аварийность авиации. В авиации скоро не будет ни одного летчика-снайпера, почти нет летчиков 1-го класса. Через 10 лет останутся только летчики 3-го класса, в основном, в возрасте 37-38 лет и старше.

Вместе с тем, как говорится в докладе, военная наука без генерации новых идей со стороны военного руководства ушла в глухой загон. В Общевойсковой академии (бывшей академии имени Фрунзе) остались только 20 действующих полковников – докторов наук, которые еще преподают. В то время, как до 1991 г. здесь работало до 100 докторов наук. В Москве почти 90% слушателей и преподавателей военных академий работают в дневное и ночное время с целью получения дополнительного дохода.

По экспертным оценкам, около трети выпускников военных училищ снимут с себя погоны и используют дипломы вне армии. 83,3% нынешних лейтенантов не намерены служить до предельного возраста. На должности младших офицеров сегодня приходят выпускники военных кафедр гражданских вузов («двухгодичники»). По признанию самого военного руководства, их, офицеров, призванных из запаса, в войсках уже до 50%, что свидетельствует о больших проблемах в кадровом составе ВС.

В докладе также отмечается, что судить о реальных масштабах и характере боевой подготовки в ВС РФ чрезвычайно сложно. Официальная статистика количества проведенных учений не обнародуется, в заявлениях официальных лиц лишь подчеркивается, что оно постоянно растет. Если говорить о тех учениях, которые освещались в центральных СМИ, то большая часть из них представляла собой, прежде всего, рекламные кампании. То есть сочетала максимальный информационный эффект с минимальным масштабом задействованных частей и неубедительными легендами, – полагают авторы доклада.

В то же время эксперты отмечают стремительно растущий отток профессиональных офицеров (выпускников военных ВУЗов) из состава Вооруженных сил и их замещение офицерами, призванными из запаса. Также нынешнее состояние ВС, по мнению аналитиков, характеризует отсутствие за весь постсоветский период нашей истории, включая широко разрекламированную «эпоху Путина», каких-либо системных решений по переходу к профессиональному принципу комплектования сержантского состава, отсутствие которого служит одной из главных причин морально-правового разложения низовой армейской среды.

Также в докладе обращается внимание на ущемленное положение ВС и армейского офицерства в ряду прочих силовых структур, проявляющееся в социальной и кадровой политике государства; рост имущественных и социальных диспропорций внутри самих Вооруженных сил.

По мнению аналитиков, адекватно оценить состояние армейской социальной сферы позволяют даже самые общие статистические данные, согласно которым 36% семей военнослужащих находятся за чертой бедности, 52% (!!!) российских офицеров работают дополнительно, в том числе 29% – на постоянной основе (в основном, ночными сторожами, охранниками, сотрудниками частных охранных предприятий), 24% офицеров вынуждены иметь дополнительный приработок для получения средств к существованию. Почти в каждой пятой офицерской семье основной источник существования – заработная плата жены или другого члена семьи.

Как считают эксперты, внедрение контрактного принципа комплектования отдельных частей, производившееся в 2000-2007 годах, не привело к повышению качества личного состава Вооруженных сил РФ. Скорее наоборот. Замена призывного комплектования на контрактное усугубляет одну из самых неблагоприятных тенденций в социальном развитии армии: тенденцию к люмпенизации ВС.

Итоги военного строительства последних 8 лет не вызывают оптимизма

Как считают авторы доклада, в целом, тенденции в области военного строительства в РФ однозначно свидетельствуют о том, что в обозримой перспективе ВС РФ утратят возможность обеспечивать безопасность страны от внешней агрессии. «По-видимому, процесс деградации ВС РФ, которые по своей сути так и остались грандиозным обломком Вооруженных сил погибшего СССР, принял необратимый характер. Для изменения сложившейся ситуации необходимо создание новой концепции военного строительства, основанной на оценке реальных внешних угроз для РФ. На ее основе должны быть сформированы новые подходы к формированию системы управления и структуры ВС, военно-технической политики, принципов прохождения службы личным составом, организации боевой подготовки. Исходя из этого, должно вестись военное строительство в РФ. К сожалению, сегодняшняя политическая ситуация в стране не дает никаких оснований предполагать, что подобная концепция будет создана и претворена в жизнь», – полагают эксперты.

По мнению аналитиков, военное строительство минувших 8 лет де-факто отдавало приоритет развитию пехотных частей перед развитием частей, основанных на высокотехнологичных видах вооружений (в частности, пехотными являются практически все получающие приоритетное финансирование «части постоянной готовности»). Есть основания полагать, что в ближайшей перспективе основу ВС РФ составит наемная пехота, главной задачей которой будет борьба с не с не внешними угрозами, а с собственным народом. Вооруженные силы РФ рискуют приобрести исключительно полицейские функции и превратиться в составную часть репрессивного аппарата.

Как говорится в докладе, «военное строительство неотделимо от государственного строительства. Это вдвойне верно для российской истории, в которой состояние армии традиционно было и остается одним из безошибочных индикаторов состояния государства». По мнению аналитиков, лучшее, что до сей поры делалось в сфере оборонной политики постсоветской России, можно рассматривать как попытку предотвратить и отсрочить окончательное разрушение ВС СССР. Точнее, той их части (далеко не во всем лучшей), которая досталась в наследство Российской Федерации от погибшей Советской Империи.

«Военное строительство в собственном смысле слова еще не значилось в российской повестке дня. Оно является задачей будущего, причем ближайшего будущего, если мы хотим выжить как единая страна. Учитывая, что средства и формы ведения войны за последние десятилетия заметно изменились, а российское общество и государство кардинально отличны от советских, идеология будущего военного строительства едва ли может быть сформулирована в категориях реформирования/модернизации остатков советского военного наследства. Речь должна будет идти о строительстве «с нуля» новых Вооруженных сил, адекватных новому этапу развития государственности России, как это уже не раз бывало в отечественной истории», – полагают авторы доклада.

Создание новых Вооруженных сил, которое является единственно возможной и исторически оправданной альтернативой процессу «управляемого умирания» ВС СССР, возможно только в случае прихода к власти в России качественно нового поколения государственных деятелей. Судьба российской армии целиком и полностью зависит от вероятных, но вовсе не гарантированных перемен в судьбе российской власти. В судьбе самой России.
От Торопыжка
К andrew~han (20.11.2007 11:16:08)
Дата 21.11.2007 10:27:16

Нужно определиться вначале, против кого дружим, и какую армию и для чего строить

Для борьбы с "терроризмом" сегодняшней армии достаточно. Как будто.
НО усилия руководства ( мудрая забота правительства и президента) позволяет предположить, что пресловутый терроризм - вовсе не цель.
От Koshak
К Торопыжка (21.11.2007 10:27:16)
Дата 21.11.2007 10:49:20

Re: Нужно определиться...

>Для борьбы с "терроризмом" сегодняшней армии достаточно. Как будто.
>НО усилия руководства ( мудрая забота правительства и президента) позволяет предположить, что пресловутый терроризм - вовсе не цель.

А если кто без предупреждения "томагавками" кидается - это терроризм или нет?
"Мудрая забота правительства и президента" считает что - терроризм
От Торопыжка
К Koshak (21.11.2007 10:49:20)
Дата 21.11.2007 11:56:57

Не совсем ...

>А если кто без предупреждения "томагавками" кидается - это терроризм или нет?
>"Мудрая забота правительства и президента" считает что - терроризм

... понял смысл ответа.
Терроризм - одиночные томагавки.
А унас видится тенденция к строительству большой армии, способной воевать в большой войне.
От Koshak
К Торопыжка (21.11.2007 11:56:57)
Дата 21.11.2007 12:19:14

Re: Не совсем

>Терроризм - одиночные томагавки.
>А унас видится тенденция к строительству большой армии, способной воевать в большой войне.

К сожалению у нас есть только один способ не воевать - иметь армию, способную воевать в большой войне.
От Торопыжка
К Koshak (21.11.2007 12:19:14)
Дата 21.11.2007 12:45:50

Да, совершенно верно

>К сожалению у нас есть только один способ не воевать - иметь армию, способную воевать в большой войне.

Такую, которую бы боялись тронуть.
НО такая армия должна быть относительно большой.
Конечно, не три миллиона, как в СССР, но большой.
От Justas
К andrew~han (20.11.2007 11:16:08)
Дата 20.11.2007 22:29:02

Для войны с Эстонией хватит

ну а других потенциальных врагов, кроме "мелких и гнусных" у России вроде и нет...

С уважением - Юстас
От А.Никольский
К andrew~han (20.11.2007 11:16:08)
Дата 20.11.2007 14:22:54

уже прибитый администрацией боян (-)
От Koshak
К andrew~han (20.11.2007 11:16:08)
Дата 20.11.2007 11:31:46

Нашли "экспертов"....

Каждый абзац сочинения может быть детально подвергнут критике.
Статью следует рассматривать как классический материал информационной войны, направленной на деморализацию вероятного потивника (России)
От генерал Чарнота
К Koshak (20.11.2007 11:31:46)
Дата 20.11.2007 12:08:28

Re: Нашли "экспертов"....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Каждый абзац сочинения может быть детально подвергнут критике.

А любопытно.
От Koshak
К генерал Чарнота (20.11.2007 12:08:28)
Дата 20.11.2007 12:26:27

Re: Нашли "экспертов"....

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Каждый абзац сочинения может быть детально подвергнут критике.
>
>А любопытно.
Извольте:
". «Необходимо признать правду, сколь бы горькой она ни была: вопреки официальной пропаганде, Вооруженные силы РФ находятся в глубочайшем кризисе, который самым серьезным образом усугубился именно при президенте Владимире Путине. Более того: неблагоприятные тенденции в развитии военной сферы приняли в «эпоху Путина», в значительной мере, необратимый характер», – говорится в докладе"

= Кризис был залоден ДО ПУТИНА - при Путине объемы финансирования армии только увеличивались. Весь саботаж был сделан при Ельцине.

К тираде о строительстве бомберов- в 90е достроили то что можно из старых заделов, при Путине заделов просто нет - посему и строительство бомберов просело
От генерал Чарнота
К Koshak (20.11.2007 12:26:27)
Дата 20.11.2007 12:40:24

Re: Нашли "экспертов"....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Извольте:
>". «Необходимо признать правду, сколь бы горькой она ни была: вопреки официальной пропаганде, Вооруженные силы РФ находятся в глубочайшем кризисе, который самым серьезным образом усугубился именно при президенте Владимире Путине. Более того: неблагоприятные тенденции в развитии военной сферы приняли в «эпоху Путина», в значительной мере, необратимый характер», – говорится в докладе"

>= Кризис был залоден ДО ПУТИНА - при Путине объемы финансирования армии только увеличивались. Весь саботаж был сделан при Ельцине.

Кризис был заложен ДО Путина. При нём - усугубился. Несмотря на рост объёмов финансирования. Всё правильно. Саботаж при ельцине был сделан, но при Путине ликвидирован не был.

>К тираде о строительстве бомберов- в 90е достроили то что можно из старых заделов, при Путине заделов просто нет - посему и строительство бомберов просело

Тирада была про другое. "Увеличить парк бомбёров до 50 шт.", при том, что их НАЛИЧНЫЙ парк был скока там - 70 или 90? Это первое.
Второе. Что мешало ВОЗОБНОВИТЬ при Путине строительство без старых заделов?
От Koshak
К генерал Чарнота (20.11.2007 12:40:24)
Дата 20.11.2007 12:55:42

Re: Нашли "экспертов"....

>Кризис был заложен ДО Путина. При нём - усугубился. Несмотря на рост объёмов финансирования. Всё правильно. Саботаж при ельцине был сделан, но при Путине ликвидирован не был.

Физически невозможно было ликвидировать последствия саботажа за 7 лет

>Тирада была про другое. "Увеличить парк бомбёров до 50 шт.", при том, что их НАЛИЧНЫЙ парк был скока там - 70 или 90? Это первое.

надо детали смотреть, тут разговор и о чем - Иванов мог перепутать, мог озвучит цифру боеготовых бомберов и т.д.

>Второе. Что мешало ВОЗОБНОВИТЬ при Путине строительство без старых заделов?

Возобносить поизводство без старых заделов мешало отсутсвие новых заделов,

Цикл постройки бомбера класса Ту-160 - это не один год, сотни поставщиков и куча уникальных материалов.

При Елтцине потеряны предприятия поставщики комплектухи - это факт.
Не факт , что сохранилось производство уникальных сплавов, использованных в констркуции и т.д.

Если на месте завода , производившего что-то необходимое для Ту-160 при Ельцине появилось казино с борделем, а оборудование продано на металлолом, то физически невозможно исправить ситуацию быстро, как тут бы кто не старался.
От генерал Чарнота
К Koshak (20.11.2007 12:55:42)
Дата 20.11.2007 13:27:36

Re: Нашли "экспертов"....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Физически невозможно было ликвидировать последствия саботажа за 7 лет

А их и не ликвидировали.
Ни один виновный не был расстрелян. А это, знаете ли, показатель ;)

>надо детали смотреть, тут разговор и о чем - Иванов мог перепутать, мог озвучит цифру боеготовых бомберов и т.д.

Соглашусь. Компетентный Иванов мог просто ЛЯПНУТЬ.

>Цикл постройки бомбера класса Ту-160 - это не один год, сотни поставщиков и куча уникальных материалов.
>При Елтцине потеряны предприятия поставщики комплектухи - это факт.
>Не факт , что сохранилось производство уникальных сплавов, использованных в констркуции и т.д.
>Если на месте завода, производившего что-то необходимое для Ту-160 при Ельцине появилось казино с борделем, а оборудование продано на металлолом, то физически невозможно исправить ситуацию быстро, как тут бы кто не старался.

Тоже согласен. И по факту этих дел, повторю, никого не расстреляли (чтоб впредь - неповадно было).
От Koshak
К генерал Чарнота (20.11.2007 13:27:36)
Дата 20.11.2007 13:34:28

Re: Нашли "экспертов"....

>А их и не ликвидировали.
>Ни один виновный не был расстрелян. А это, знаете ли, показатель ;)

Ну, знаетели, расстреливать сейчас не модно,
а то, что некоторые красавцы в розыске - это факт
От Василий Фофанов
К Koshak (20.11.2007 12:55:42)
Дата 20.11.2007 13:18:18

Вобщем вы в целом согласны с мнением "экспертов" :)

Возражение возникает только по поводу назначенного виноватого?

Может вы еще и смотрите по утрам клип "Хороший, хороший, хороший!" с сайта russia.ru? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (20.11.2007 13:18:18)
Дата 20.11.2007 13:41:36

Да, знаете ли - нет

>Возражение возникает только по поводу назначенного виноватого?

Констатирующая часть материала подготовлена на фактическом материале но тенденциозно.
Целью материала является не взвешенный анализ ситуации, а оказание информационного воздействия на общество.
Выводы в корне не верны.
Присутствуют элементы применения манипуляционных технологий.

>Может вы еще и смотрите по утрам клип "Хороший, хороший, хороший!" с сайта russia.ru? :)

Василий, я ценю ваше профессоинальное мнение,
и если вы воздержитесь от ребяческих шпилек по только выиграете, надеюсь, не только в моих глазах.

>С уважением, Василий Фофанов
Взиамно,
От Василий Фофанов
К Koshak (20.11.2007 13:41:36)
Дата 20.11.2007 14:26:30

Re: Да, знаете...

>Целью материала является не взвешенный анализ ситуации, а оказание информационного воздействия на общество.

Я считаю это информационное воздействие очень кстати, а то что-то вместо военного строительства идет в основном пресловутое информационное воздействие с обратным знаком.

>Выводы в корне не верны.

Все не верны? Или вывод что ВС РФ в ужасном состоянии все же верен?

>Присутствуют элементы применения манипуляционных технологий.

Не без того. Ну так что ж, было бы странно если б было не так, учитывая авторский коллектив.

>Василий, я ценю ваше профессоинальное мнение,

Ну коли так, то мое профессиональное мнение - это то что ваша попытка представить все нынешние проблемы армии исключительно как наследие Ельцина - это тоже манипуляция. Отсюда и шпильки :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Белаш
К Василий Фофанов (20.11.2007 14:26:30)
Дата 20.11.2007 16:52:57

Извиняюсь, а чье же наследство? Дмитрия Донского? :) (-)
От Василий Фофанов
К Белаш (20.11.2007 16:52:57)
Дата 20.11.2007 17:24:17

Русским языком владеете? Какая часть слова "исключительно" непонятна? (-)
От PQ
К Koshak (20.11.2007 11:31:46)
Дата 20.11.2007 11:59:57

Тем не менее ВС РФ далеко не в лучшей форме...

Например ситуация в ВВС по прежнему ужасная. Или у вас есть факты опровергающие мое утверждение.
От Дмитрий Козырев
К andrew~han (20.11.2007 11:16:08)
Дата 20.11.2007 11:24:18

"Эксперты" как на подбор - заповедник

Прокиньте их фамили по поиску форума - "узнаете много новых слов".
Ну и Белковский с ними до кучи...
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (20.11.2007 11:24:18)
Дата 20.11.2007 12:07:02

Re: "Эксперты" как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Прокиньте их фамили по поиску форума - "узнаете много новых слов".
>Ну и Белковский с ними до кучи...

Аналитики - дерьмо, да анализ, похоже, правильный :(
От Avil
К генерал Чарнота (20.11.2007 12:07:02)
Дата 21.11.2007 00:50:06

Re: "Эксперты" как...

>Аналитики - дерьмо, да анализ, похоже, правильный :(

Имеющий уши, да слышит.
Про Китай разговор уже был.

И речь у них идёт именно о жизненном пространстве, плюс науськивание Запада. Они даже "красный" телефончик уже устроили.
От Торопыжка
К Avil (21.11.2007 00:50:06)
Дата 21.11.2007 13:15:10

В принципе, можно обозначить тенденцию.

Запад боиться сильного Китая и сильной РОссии.
Отсюда вывод - столкнуть их лбами.

Что нужно делать для упрочения отношений с Китаем:
решить все спорные вопросы ( в частности, о границе) - вроде решено.
Повязать экономическим сотрудничеством: скажем, единая трубопроводная система, газ, нефть, электроэнергия - Китаю.
Сделать так же, как и в Европе - возможных противников превратить в крепких партнеров, которые без России - никак.
Идеология: привлечь как можно больше китайцев к учебе в России, создавая из них людей, лояльных и заинтересованных в Российской культуре и России.

Впрочем, у нас не любят иностранцев и это большая беда и проблема.
Мы должны не пугать, а привлекать.
От Евгений Путилов
К Торопыжка (21.11.2007 13:15:10)
Дата 21.11.2007 13:56:48

Re: В принципе,...

Доброго здравия!
>Запад боиться сильного Китая и сильной РОссии.
>Отсюда вывод - столкнуть их лбами.

Чисто умозрительное заключение. Я пока не видел действий Запада по такому стравливанию.

>Повязать экономическим сотрудничеством: скажем, единая трубопроводная система, газ, нефть, электроэнергия - Китаю.

Да-да, повторить ошибки "Голубого потока", но уже в китайских масштабах. Так всегда бывает, когда политика бежит впереди экономического замысла.

>Сделать так же, как и в Европе - возможных противников превратить в крепких партнеров, которые без России - никак.

Это называется взаимозависимость, а не крепкое партнерство.

>Идеология: привлечь как можно больше китайцев к учебе в России, создавая из них людей, лояльных и заинтересованных в Российской культуре и России.

Боюсь, это не перевесит их лояльности к своему государству.

>Впрочем, у нас не любят иностранцев и это большая беда и проблема.
>Мы должны не пугать, а привлекать.

Для начала мы должны именно пугать. Только тогда мы сможем привлекать сотрудничеством, а не соблазнять слабостью.

С уважением, Евгений Путилов.
От Белаш
К Евгений Путилов (21.11.2007 13:56:48)
Дата 21.11.2007 14:04:40

А в чем ошибки "Голубого потока"? (-)
От Евгений Путилов
К Белаш (21.11.2007 14:04:40)
Дата 21.11.2007 14:29:29

В создании ситуации...

Доброго здравия!

...способствующей ценовому диктату со стороны потребителя после того, как деньги в проекте уже "закопаны". Нельзя такие проекты замыкать только на один рынок. С этой точки зрения отказ от нефтепровода из Ангарска в КНР в пользу Находки был учетом ошибки "Голубого потока" с Турцией. А то ведь проект нефтепровода в КНР никакие ЕБРР и европейские банки не инвестировали. А если б и инвестировали, европейцы никогда не смогли бы повлиять на КНР в помощь нам так же, как они утихомиривали турков.

С уважением, Евгений Путилов.
От Торопыжка
К Евгений Путилов (21.11.2007 14:29:29)
Дата 21.11.2007 17:39:53

Но тянуть в Китай нефть и газ нужно.

Чтобы повязать экономически
От Евгений Путилов
К Торопыжка (21.11.2007 17:39:53)
Дата 21.11.2007 18:44:04

при таком подходе смахивает на выплату дани (-)
От генерал Чарнота
К Евгений Путилов (21.11.2007 18:44:04)
Дата 21.11.2007 19:33:54

Re: при таком...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Дань - это когда Китай будет задействован в дележе Стабфонда.
От DmitryO
К Avil (21.11.2007 00:50:06)
Дата 21.11.2007 13:14:04

Re: "Эксперты" как...

>И речь у них идёт именно о жизненном пространстве, плюс науськивание Запада. Они даже "красный" телефончик уже устроили.

"красный" телефончик с Заподом у нас появился, когда отношения были хуже некуда. А насчет жизненного пространства - ссылку пожалуйста (но не на эмигрантские сайты в штатах).
От PQ
К генерал Чарнота (20.11.2007 12:07:02)
Дата 20.11.2007 12:34:42

Re: "Эксперты" как...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Прокиньте их фамили по поиску форума - "узнаете много новых слов".
>>Ну и Белковский с ними до кучи...
>
>Аналитики - дерьмо, да анализ, похоже, правильный :(

В этом я с Вами в целом согласен.
От Koshak
К PQ (20.11.2007 12:34:42)
Дата 20.11.2007 12:46:31

Что правильного?

>>Аналитики - дерьмо, да анализ, похоже, правильный :(
>
>В этом я с Вами в целом согласен.

Что правильного в попытке переключить вектор не-ядерных военных усилий на Китай?
У нас что, армия без ЯО может составить противовес НОАК? В случае конфликта с Китаем рецепт постой - сразу НЮКнуть,тактическим, по тем, кто пересек границу РФ. Если это не успокоит - массированный удар, иначе армию ПОЛУТОРАМИЛЛИАРДНОГО государства не остановить.

Попытка спровоцировать наращивание обычных вооружений как потивовес Китаю есть попытка:

1) спровоцировать нас на безумно расточительную и заведомо проигрышную гонку вооружений

2) Выбить финансовую подпорку из нашего ВПК, который в значительной степени финансируется за счет Китайских заказов. Причем относится это не только и не столько к зарплате ветеранов ВПК, сколько к финансирорванию НИРа и техническому перевооружению предприятий.
От Justas
К Koshak (20.11.2007 12:46:31)
Дата 20.11.2007 22:32:19

Ре: Что правильного?

> Если это не успокоит - массированный удар, иначе армию ПОЛУТОРАМИЛЛИАРДНОГО государства не остановить.

Увы, не остановит и это...

С уважением - Юстас
От Avil
К Justas (20.11.2007 22:32:19)
Дата 21.11.2007 00:52:29

Ре: Что правильного?

>> Если это не успокоит - массированный удар, иначе армию ПОЛУТОРАМИЛЛИАРДНОГО государства не остановить.
>
>Увы, не остановит и это...

Именно, т.к. никто и не станет (возможно) это применять. Неизвестно ж, кто у власти будет. Будем с Вами стар и млад, мужик и баба лежать в окопах по берегу реки Уфы...
От Евгений Путилов
К Koshak (20.11.2007 12:46:31)
Дата 20.11.2007 16:28:50

Re: Что правильного?

Доброго здравия!
>>>Аналитики - дерьмо, да анализ, похоже, правильный :(
>>
>>В этом я с Вами в целом согласен.
>
>Что правильного в попытке переключить вектор не-ядерных военных усилий на Китай?
>У нас что, армия без ЯО может составить противовес НОАК? В случае конфликта с Китаем рецепт постой - сразу НЮКнуть,тактическим, по тем, кто пересек границу РФ. Если это не успокоит - массированный удар, иначе армию ПОЛУТОРАМИЛЛИАРДНОГО государства не остановить.

Без ЯО этого и Советская Армия не могла.

С уважением, Евгений Путилов.
От Торопыжка
К Евгений Путилов (20.11.2007 16:28:50)
Дата 21.11.2007 10:18:40

Как не могла?

А вот во время конфлитка с Вьетнамом, когда наши провели крупномасштабные учения войск на Дальнем востоке, с призывом резервистов и массированной переброской войск - тогдашнее руководство Китая всерьез опасалось войны и того, что проиграют.
От Евгений Путилов
К Торопыжка (21.11.2007 10:18:40)
Дата 21.11.2007 11:26:46

Re: Как не...


>А вот во время конфлитка с Вьетнамом, когда наши провели крупномасштабные учения войск на Дальнем востоке, с призывом резервистов и массированной переброской войск - тогдашнее руководство Китая всерьез опасалось войны и того, что проиграют.

Вы-то откуда знаете, чего всерьез опасалось тогдашнее руководство КНР???? А вот то, что без применения ЯО нам нифига не светит, прямо говорил в своих воспоминаниях тогдашний заместитель начальника и начальник разведки ЗабВО. Выдержку я постил на форуме года полтора-два назад. К сожалению, не повезло с ним встретиться еще раз и задать вопросы, которые тогда на форуме просили задать.
От Торопыжка
К Евгений Путилов (21.11.2007 11:26:46)
Дата 21.11.2007 11:48:50

Да, очень жаль.

>Вы-то откуда знаете, чего всерьез опасалось тогдашнее руководство КНР????

Я собственно, исходил из материала, который недавно в сети видел.
Там писалось, что Китай был всерьез обеспокоен.

> А вот то, что без применения ЯО нам нифига не светит, прямо говорил в своих воспоминаниях тогдашний заместитель начальника и начальник разведки ЗабВО. Выдержку я постил на форуме года полтора-два назад. К сожалению, не повезло с ним встретиться еще раз и задать вопросы, которые тогда на форуме просили задать.

Да, к большому сожалению, увы.
От Евгений Путилов
К Торопыжка (21.11.2007 11:48:50)
Дата 21.11.2007 12:06:43

Re: Да, очень...

Доброго здравия!
>>Вы-то откуда знаете, чего всерьез опасалось тогдашнее руководство КНР????
>
>Я собственно, исходил из материала, который недавно в сети видел.
>Там писалось, что Китай был всерьез обеспокоен.

Боюсь, это умозрительные заключения отдельных людей, экспертные лицензии которых заверены не лучшими печатями, чем у Цыганка энд компани. Просто потому, что "всерьез обеспокоен" - это эмоциональная характеристика состояния одного человека, но как ее можно применить к целому государству? Что в таком случае будет в нее входить? Потому какой-то автор в своем материале приписывает ее государству, вкладывая в это только ему понятный смысл. А вот другому человеку, если он живет своим умом, а не чужими выводами, становится не совсем понятно. Особенно если "всерьез обеспокоен" подается под соусом, будто в Пекине уже строят баррикады, а дозорные на вышках выглядывают первые советские танковые разведдозоры в предместьях столицы :-)

Однажды я уже спорил с израильтянами, когда они применительно к Войне Судного дня любили, надув важные щеки, говорить о том, что перед их танками буквально была открыта дорога на Каир :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Никольский
К Евгений Путилов (21.11.2007 12:06:43)
Дата 21.11.2007 12:44:46

Re: Да, очень...


>Боюсь, это умозрительные заключения отдельных людей, экспертные лицензии которых заверены не лучшими печатями, чем у Цыганка энд компани.
++++
думаю, это правда, и действия СССР серьезно поспособствовали быстрому сворачиванию "преподания урока" вьетнамцам, хотя стойкость вьетнамских ополченцев сыграла, конечно, главную роль.

С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (21.11.2007 12:44:46)
Дата 21.11.2007 14:06:34

Re: Да, очень...

Доброго здравия!

>>Боюсь, это умозрительные заключения отдельных людей, экспертные лицензии которых заверены не лучшими печатями, чем у Цыганка энд компани.
>++++
>думаю, это правда, и действия СССР серьезно поспособствовали быстрому сворачиванию "преподания урока" вьетнамцам, хотя стойкость вьетнамских ополченцев сыграла, конечно, главную роль.

Угу. Наша танковая дивизия в режиме полного радиомолчания уже двигалась в сторону Пекина. К счастью, стоп-приказ пришел раньше, чем мы пересекли границу.

Это, между прочим, слова участника событий, не последнего офицера в той дивизии. Его газетное инвертю я специально сохранил как образец "стратегических суждений" тактических командиров, которые опираются на убойный аргумент "я там был и знаю, а вас там не стояло", а в итоге несут маразм. И что? Прикажете верить, что с тем составом сил ЗабВО мы могли проводить стратегическую наступательную операцию а-ля "через Гоби и Хинган"? Пупок бы развязался. Военная наука в основе имеет банальную математику. Потому могли выполнять только наступление с ограниченными целями. А таким Пекин не испугаешь, они ведь не идиоты. Понимали, что это демонстрация. Потому стойкость вьетнамских ополченцев, перспектива прибытия с юга регулярных дивизий ВНА и явная переоценка возможностей собственной армии играли более первостепенную роль, чем угроза СССР устроить "Даманский в кубе" (на большее без ЯО мы бы просто не потянули физически, а повода для решительного наступления с применением ЯО все же нет). Потому отвлечемся от эмоций и самолюбования. Да, эффектная и дорогостоящая демонстрация получилась, но не будем переоценивать значимость. Как учил Тухачевский, любая угроза эффективна (а не эффектна) лишь тогда, когда возможна к реализации.

С уважением, Евгений Путилов.
От Koshak
К Торопыжка (21.11.2007 10:18:40)
Дата 21.11.2007 10:47:22

И правильно испугалось

>А вот во время конфлитка с Вьетнамом, когда наши провели крупномасштабные учения войск на Дальнем востоке, с призывом резервистов и массированной переброской войск - тогдашнее руководство Китая всерьез опасалось войны и того, что проиграют.
==и правильно испугалось, тогда еще на Даманском не весь пепел ветром развеяло, и тогдашняя СА рассматривала применение ТЯО как само собой разумеещуеся, причем уровень принятия решения на каждое конкретное применение был не так чтобы заоблочно высок.
Прогнозирование боевых действий было постое - на каждый чих - нюк
От Василий Фофанов
К Koshak (20.11.2007 12:46:31)
Дата 20.11.2007 13:22:18

Причем тут Китай? О состоянии ВС РФ речь

>Что правильного в попытке переключить вектор не-ядерных военных усилий на Китай?

Где вектор-то? Чтоб переключать?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Василий Фофанов (20.11.2007 13:22:18)
Дата 20.11.2007 14:52:58

"Вектор" про Китай у "экспертов" имеется

вредоносный и бредоносный одновременно

"В частности, эксперты отмечают, что единственным потенциальным противником, судя по официальным документам, на Дальневосточном стратегическом направлении считается США (и, возможно, Японию), а Китай не рассматривается в качестве такового, поскольку якобы не имеет ни возможности, ни необходимости (в силу наличия протяженной сухопутной границы) проводить морские десантные операции против РФ. Между тем, как считает начальник отдела Института военного и политического анализа Александр Храмчихин, на востоке России следует учитывать именно угрозу военной экспансии Китая, который руководствуется концепцией «стратегических границ и жизненного пространства».
Как отмечается в докладе, концепция «стратегических границ и жизненного пространства» разработана для обоснования и правомочности ведения ВС Китая наступательных боевых действий, и базируется на представлении, согласно которому рост населения и ограниченность ресурсов вызывает естественные потребности в расширении пространства для обеспечения дальнейшей экономической деятельности государства и увеличения его «естественной сферы существования». При этом долговременная программа строительства вооруженных сил Китая предполагает формирование ВС, способных «одержать победу в войне любого масштаба и продолжительности с использованием всех средств и способов ведения вооруженной борьбы».
Авторы доклада отмечают, что хотя указанная концепция не называет прямо направление, в котором будут расширяться «стратегические границы жизненного пространства» Китая, достаточно очевидно, что это может быть только Россия, в первую очередь, ее восточные регионы, которые обладают гигантской территорией и природными ресурсами при очень небольшом и достаточно быстро сокращающемся населении.
В то же время Александр Храмчихин обращает внимание, что в сентябре 2006 года Китай провел беспрецедентные по масштабам десятидневные учения Шэньянского и Пекинского военных округов Народно-освободительной армии Китая (НОАК, официальное название ВС Китая), двух самых мощных по своему потенциалу из 7 китайских военных округов. Именно эти округа прилегают к границе с Россией, Шэньянский противостоит Дальневосточному, а Пекинский – Сибирскому военному округу ВС РФ.
При этом в ходе учений части Шэньянского ВО совершили бросок на расстояние 1000 км на территорию Пекинского ВО, где провели учебное сражение с частями этого округа. Целями учений стали отработка навыков маневрирования армейскими соединениями на большом удалении от мест базирования и повышение уровня управления тыловым обеспечением войск. По словам экспертов, подобный сценарий учений можно рассматривать только как подготовку к войне с Россией, причем отрабатывается именно наступление, а не оборона.
http://www.nr2.ru/moskow/149769.html

С уважением, А.Никольский
От Торопыжка
К А.Никольский (20.11.2007 14:52:58)
Дата 21.11.2007 10:16:33

Небольшое уточнение

Где-то в сети есть информация, что в Китае идет процесс сокращения пахотных земель. Не из-за того, что сеют меньше, а из-за других причин - рост населения, инфраструктуры, заболачивание, еще что-то такое.
Это ли не фактор внутренней неустойчивости?

ТО, что сейчас Китай нам друг, товарищ и брат, ничего не значит. Вот и немцы во главе с фюрером были нам лучшими друзьями одно время.
От Cat
К Торопыжка (21.11.2007 10:16:33)
Дата 21.11.2007 11:40:35

При нынешних темпах развития...

...скоро им еду проще покупать будет, чем самим выращивать. Кстати, в Сибири с пахотными землями тоже не все так шоколадно. И вообще в крайнем случае проще оккупировать Монголию :)
От Торопыжка
К Cat (21.11.2007 11:40:35)
Дата 21.11.2007 11:46:43

А все-таки

Дальний Восток побогаче будет, чем Синцзъянь-Уйгурский автономный район.
Древесина, полезные ископаемые, рыбные ресурсы. Мех, пушнина.
Утрированно - все это можно продавать в обмен на рис.

Не обязательно выращивать рис в тайге.
От Cat
К Торопыжка (21.11.2007 11:46:43)
Дата 21.11.2007 17:06:25

Продавать им и так есть чего

>Дальний Восток побогаче будет, чем Синцзъянь-Уйгурский автономный район.
>Древесина, полезные ископаемые, рыбные ресурсы. Мех, пушнина.
>Утрированно - все это можно продавать в обмен на рис.

===А эти богатства больше номинальные. Вроде и есть, но при нынешнем развитии инфраструктуры добыть и вывести очень дорого выходит. Хотя в будущем я не исключаю совместное освоение этих районов, благо деньги и рабочая сила у нас с Китаем есть, дело только за желанием. В любом случае начинать ради этого войну невыгодно экономически.
От Торопыжка
К Cat (21.11.2007 17:06:25)
Дата 21.11.2007 17:37:37

Смотрите

Китай получает Дальний Восток и сразу начинает лов рыбы в наших бывших тер водах.
Минимум затрат, максимум прибыли.
Лес - минимум затрат, макисмум прибыли.

Остальное - при трудолюбии наших китайских братьев и их энергии, направленной в нужное русло, вопрос времени.
Плюс Китай занимает неустроенную часть своего населения.

Не, мне кажется, у Китая прямая выгода заиметь такой кус территории.
Да и куда, собственно им еще выпираться?
Только на пустой север.

А наша задача - сделать эту территорию "полной". Защищенной и экономически развитой. Чтобы ни у кого не возникало желание почесать, где чешется и поковыряться, где ковыряется.
От Cat
К Торопыжка (21.11.2007 17:37:37)
Дата 21.11.2007 20:51:58

Re: Смотрите

>Китай получает Дальний Восток и сразу начинает лов рыбы в наших бывших тер водах.
>Минимум затрат, максимум прибыли.
====Еще меньше затрат, если "договориться с таможней" и просто начать ловить рыбу в наших терводах. Без всяких "аннексий и контрибуций".


>Остальное - при трудолюбии наших китайских братьев и их энергии, направленной в нужное русло, вопрос времени.
>Плюс Китай занимает неустроенную часть своего населения.

===Там неустроенного населения как такового не так уж и много. В конце концов пусть гастарбайтерами у нас работают :)

>Не, мне кажется, у Китая прямая выгода заиметь такой кус территории.
>Да и куда, собственно им еще выпираться?
>Только на пустой север.
===Вот когда они Тайвань захватят, можно начинать шевелиться. Пока рано.


>А наша задача - сделать эту территорию "полной". Защищенной и экономически развитой. Чтобы ни у кого не возникало желание почесать, где чешется и поковыряться, где ковыряется.
===Угу, обустроить ее так, чтобы они пришли уже на готовенькое?
От Василий Фофанов
К Торопыжка (21.11.2007 17:37:37)
Дата 21.11.2007 18:01:33

Re: Смотрите

>Минимум затрат, максимум прибыли.
>Лес - минимум затрат, макисмум прибыли.

Как у вас все просто. Даже жалко что ваши познания как это при "минимуме затрат, максимуме прибыли" организовать невостребованными пока остаются. Одна надежда что вас китайцы наймут. А у нас как раз индикатор появится. Торопыжку наняли китайцы - значит жди войны :)

>Остальное - при трудолюбии наших китайских братьев

О, вы им еще и в родственниках?

>Плюс Китай занимает неустроенную часть своего населения.

С чего вы взяли что их совершенно нечем пока занять?

>Не, мне кажется, у Китая прямая выгода заиметь такой кус территории.

Не, а мне не кажется. Как быть? :)

>Да и куда, собственно им еще выпираться?

А зачем собственно им куда-то "выпираться"? У них собственной неосвоенной земли еще навалом. Не по всему Китаю плотность населения как в Шанхае знаете ли.

>А наша задача - сделать эту территорию "полной". Защищенной и экономически развитой.

Вы в курсе что этот план выполняется в том числе и благодаря китайским деньгам и китайским экспатам?

> Чтобы ни у кого не возникало желание почесать, где чешется и поковыряться, где ковыряется.

Ну дык это вы чешете и ковыряете. Китай - нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К А.Никольский (20.11.2007 14:52:58)
Дата 20.11.2007 15:29:43

Это-то я заметил :)

Эту часть сразу фтоппку не читая. Меня беспокоит отсутствие особого вектора "не-ядерных военных усилий" который мы могли бы куда бы то ни было повернуть. Понятно что батальон танков в год куда ни поворачивай толку не будет :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Василий Фофанов (20.11.2007 15:29:43)
Дата 20.11.2007 15:39:10

Re: Это-то я...

Эту часть сразу фтоппку не читая. Меня беспокоит отсутствие особого вектора "не-ядерных военных усилий" который мы могли бы куда бы то ни было повернуть. Понятно что батальон танков в год куда ни поворачивай толку не будет :)
++++
ИМХО, с новым министром эпоха разговоров про батальон танков кончилась. Сегодня он никаких цифр про новое вооружение вообще не называл. Будут теперь покупать батальон танков без объявлений об этом:) Говорит он кстати тихо и запинаясь, но сама мизансцена показательна - после доклада сел рядом с Путиным, и Путин стал публично пороть медиков и строителей как бы показывая, что он и министр это одно, а генералы - это другое, и их теперь будут иметь усиленно (при Иванове таких сцен не было)
С уважением, А.Никольский
От генерал Чарнота
К А.Никольский (20.11.2007 15:39:10)
Дата 20.11.2007 17:10:55

Re: Это-то я...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Будут теперь покупать батальон танков без объявлений об этом:)

Ну... Вашими бы устами...
От Василий Фофанов
К А.Никольский (20.11.2007 15:39:10)
Дата 20.11.2007 15:42:39

Re: Это-то я...

Посмотрим... Предсказания будущего по порядку рассаживания действующих лиц до боли напоминают знаменитое "не так сели" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К А.Никольский (20.11.2007 14:52:58)
Дата 20.11.2007 15:16:11

У НОАК другая доктрина и направление развития? (-)
От А.Никольский
К Гегемон (20.11.2007 15:16:11)
Дата 20.11.2007 15:41:19

ни разу ни про какое "жизненное пространство" не слышал

ИМХО это фантазии Храмчихина. Если у Китая есть весьма многочисленные сухопутные войска он что, в целях миролюбия не должен проводить учений в районе своей собственной столицы?
С уважением, А.Никольский
От генерал Чарнота
К А.Никольский (20.11.2007 15:41:19)
Дата 20.11.2007 17:08:37

Re: ни разу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>ИМХО это фантазии Храмчихина. Если у Китая есть весьма многочисленные сухопутные войска он что, в целях миролюбия не должен проводить учений в районе своей собственной столицы?

Угу. И "в районе собственной столицы" проводить тысячекилометровые марши?

Осмелюсь заметить, тысяча километров - это треть расстояния ОТ границы Китая с Казахстаном в районе Иртыша ДО границы Казахстана с Россией в районе Урала.
Т.е., конечно, не всё расстояние, но уже сопоставимо.
От Гегемон
К А.Никольский (20.11.2007 15:41:19)
Дата 20.11.2007 15:58:54

Но длину общевойсковой руки КНР наращивает

Скажу как гуманитарий

>ИМХО это фантазии Храмчихина.
КНР имеет пограничные споры со всеми соседями кроме КНДР и весьма успешно расширяет военное присутствие вокруг. Как говорят американцы, важны не намерения, а возможности

>Если у Китая есть весьма многочисленные сухопутные войска он что, в целях миролюбия не должен проводить учений в районе своей собственной столицы?
Должен, разумеется. Очобенно учитывая уровень, с которого они стартовали в 1980-х.

С уважением
От Пехота
К Гегемон (20.11.2007 15:58:54)
Дата 21.11.2007 02:02:38

Длина дуги кривой ноги.

Салам алейкум, аксакалы!

>КНР имеет пограничные споры со всеми соседями кроме КНДР и весьма успешно расширяет военное присутствие вокруг. Как говорят американцы, важны не намерения, а возможности

Прекрасный подход! Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От генерал Чарнота
К Пехота (21.11.2007 02:02:38)
Дата 21.11.2007 11:01:35

Re: Длина дуги...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Прекрасный подход! Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.

Гм. А зачем бы Китаю воздействовать на Россию морской составляющей?
Вы полагаете, что длина сухопутной границы России с Китаем недостаточна?
От Elliot
К генерал Чарнота (21.11.2007 11:01:35)
Дата 21.11.2007 11:37:28

Re: Длина дуги...

>>Прекрасный подход! Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.
>
>Гм. А зачем бы Китаю воздействовать на Россию морской составляющей?

важны не намерения, а возможности (c) Ваш единомышленник
От генерал Чарнота
К Elliot (21.11.2007 11:37:28)
Дата 21.11.2007 13:09:48

Re: Длина дуги...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>важны не намерения, а возможности (c) Ваш единомышленник

У меня есть возможность запустить в Вас галошей, но НАХРЕНА МНЕ ЭТО НУЖНО???
От Elliot
К генерал Чарнота (21.11.2007 13:09:48)
Дата 21.11.2007 14:04:02

Re: Длина дуги...

>>важны не намерения, а возможности (c) Ваш единомышленник
>
>У меня есть возможность запустить в Вас галошей, но НАХРЕНА МНЕ ЭТО НУЖНО???

Как Вам уже заметили, вопрос не по адресу. Нужный адрес -- тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1540988.htm.
От Пехота
К генерал Чарнота (21.11.2007 13:09:48)
Дата 21.11.2007 13:49:36

Что ж Вы раньше то молчали?

Салам алейкум, аксакалы!

>У меня есть возможность запустить в Вас галошей, но НАХРЕНА МНЕ ЭТО НУЖНО???

Скажите эту фразу уважаемому Гегемону:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1540988.htm

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От генерал Чарнота
К Пехота (21.11.2007 13:49:36)
Дата 21.11.2007 14:06:08

Re: Что ж...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Скажите эту фразу уважаемому Гегемону:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1540988.htm

Ы-ы-ы...
Чего сказать? Кому сказать? Недопонял я чего-то...
От Пехота
К генерал Чарнота (21.11.2007 14:06:08)
Дата 22.11.2007 00:26:25

Re: Что ж...

Салам алейкум, аксакалы!

>Чего сказать? Кому сказать? Недопонял я чего-то...

Я о том, что тезис, который Вы оспариваете (смотреть не на намерения, а на возможности) ввел в дискуссию не я, а ув. Гегемон.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К генерал Чарнота (21.11.2007 11:01:35)
Дата 21.11.2007 11:33:44

Re: Длина дуги...

Салам алейкум, аксакалы!

>Гм. А зачем бы Китаю воздействовать на Россию морской составляющей?

А чтобы Россия не воздействовала на Китай своей морской составляющей. Фланговые операциина приморских направлениях еще никто не отменял. И у России здесь потенциал по воздействию на КНР очень велик. Дацинские нефтепромыслы, например.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (21.11.2007 11:33:44)
Дата 21.11.2007 16:41:00

Re: Длина дуги...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Гм. А зачем бы Китаю воздействовать на Россию морской составляющей?
>А чтобы Россия не воздействовала на Китай своей морской составляющей. Фланговые операциина приморских направлениях еще никто не отменял. И у России здесь потенциал по воздействию на КНР очень велик. Дацинские нефтепромыслы, например.
А что, у России есть Тихоокеанский флот? И какие морские силы мы держим на Дальнем Востоке?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (21.11.2007 16:41:00)
Дата 22.11.2007 00:24:50

Re: Длина дуги...

Салам алейкум, аксакалы!

>А что, у России есть Тихоокеанский флот? И какие морские силы мы держим на Дальнем Востоке?

А Вы у флотофилов местных спросите. А заодно пусть сравнят его с китайским и расскажут способен ли китайский флот в его теперешнем состоянии отразить атаку российских ПЛА на Дацин, Циндао, Далянь и Шанхай.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (22.11.2007 00:24:50)
Дата 22.11.2007 00:53:36

Re: Длина дуги...

Скажу как гуманитарий

>>А что, у России есть Тихоокеанский флот? И какие морские силы мы держим на Дальнем Востоке?
>А Вы у флотофилов местных спросите. А заодно пусть сравнят его с китайским и расскажут способен ли китайский флот в его теперешнем состоянии отразить атаку российских ПЛА на Дацин, Циндао, Далянь и Шанхай.
Интересно будет также узнать, способны ли наши ПЛА сейчас атаковать Дацин, Циндао, Далянь и Шанхай.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Гегемон
К Пехота (21.11.2007 02:02:38)
Дата 21.11.2007 04:24:48

Re: Длина дуги...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>КНР имеет пограничные споры со всеми соседями кроме КНДР и весьма успешно расширяет военное присутствие вокруг. Как говорят американцы, важны не намерения, а возможности
>Прекрасный подход! Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.
Возможности КНР в неядерной области будут побольше, чем возможности России.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (21.11.2007 04:24:48)
Дата 21.11.2007 12:03:58

Re: Длина дуги...

Салам алейкум, аксакалы!

>> Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.
>Возможности КНР в неядерной области будут побольше, чем возможности России.

Повторю вопрос. У какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (21.11.2007 12:03:58)
Дата 21.11.2007 16:40:12

Re: Длина дуги...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>> Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.
>>Возможности КНР в неядерной области будут побольше, чем возможности России.
>Повторю вопрос. У какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию?
1) США
2) КНР.
На На ДВ - несомненно, у КНР


С уважением
От Пехота
К Гегемон (21.11.2007 16:40:12)
Дата 22.11.2007 00:22:20

Re: Длина дуги...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Повторю вопрос. У какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию?

>1) США

Замечательно. В таком случае, с точки зрения возможностей, России больше стоит опасаться США.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (22.11.2007 00:22:20)
Дата 22.11.2007 00:58:01

Re: Длина дуги...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Повторю вопрос. У какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию?
>>1) США
>Замечательно. В таком случае, с точки зрения возможностей, России больше стоит опасаться США.
Несомненно. Второй в списке - КНР

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (20.11.2007 15:58:54)
Дата 20.11.2007 16:21:19

Re: Но длину...


>КНР имеет пограничные споры со всеми соседями кроме КНДР и весьма успешно расширяет военное присутствие вокруг. Как говорят американцы, важны не намерения, а возможности
+++++
Как раз только с бывшими республиками СССР у КНР пограничных споров и нет:) Вроде еще с Пакистаном нет споров, но там сам пакистанский Кашмир спорный с т.зр.Индии:) А со всеми прочими соседями она споры имеет, включая, как это не странно, и КНДР (хоть это не афишируется). Во времен Мао они оттяпали священную гору Пэктусан, потом вроде дали какой-то кусочек КНДР (это гора очень важна с точки зрения официальной идеологии чучхе)

>>Если у Китая есть весьма многочисленные сухопутные войска он что, в целях миролюбия не должен проводить учений в районе своей собственной столицы?
>Должен, разумеется. Очобенно учитывая уровень, с которого они стартовали в 1980-х.
++++
ну вот, а Храмчихин сразу называет эти учения подготовкой нападения РФ.
Реальный вектор у военных усилий КНР все же в сторону океана большей частью направлен
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (20.11.2007 16:21:19)
Дата 20.11.2007 16:33:25

Re: Но длину...

Скажу как гуманитарий

>>Как говорят американцы, важны не намерения, а возможности
>+++++
>Как раз только с бывшими республиками СССР у КНР пограничных споров и нет:) Вроде еще с Пакистаном нет споров, но там сам пакистанский Кашмир спорный с т.зр.Индии:) А со всеми прочими соседями она споры имеет, включая, как это не странно, и КНДР (хоть это не афишируется). Во времен Мао они оттяпали священную гору Пэктусан, потом вроде дали какой-то кусочек КНДР (это гора очень важна с точки зрения официальной идеологии чучхе)
Ну, а зачем им споры с Казахстаном, если его можно проглотить экономически?

>>>Если у Китая есть весьма многочисленные сухопутные войска он что, в целях миролюбия не должен проводить учений в районе своей собственной столицы?
>>Должен, разумеется. Очобенно учитывая уровень, с которого они стартовали в 1980-х.
>++++
>ну вот, а Храмчихин сразу называет эти учения подготовкой нападения РФ.
Так важны возможности, а не намерения. У нас на ДВ и в Забайкалье армии как таковой нет

>Реальный вектор у военных усилий КНР все же в сторону океана большей частью направлен
>С уважением, А.Никольский
С уважением
От Пехота
К Гегемон (20.11.2007 16:33:25)
Дата 21.11.2007 02:10:09

Re: Но длину...

Салам алейкум, аксакалы!


>>Как раз только с бывшими республиками СССР у КНР пограничных споров и нет:) Вроде еще с Пакистаном нет споров, но там сам пакистанский Кашмир спорный с т.зр.Индии:) А со всеми прочими соседями она споры имеет, включая, как это не странно, и КНДР (хоть это не афишируется). Во времен Мао они оттяпали священную гору Пэктусан, потом вроде дали какой-то кусочек КНДР (это гора очень важна с точки зрения официальной идеологии чучхе)
>Ну, а зачем им споры с Казахстаном, если его можно проглотить экономически?

Извините, уважаемый Гегемон, но Вы только что подменили тезис. Вам указали на то, что, вопреки Вашему утверждению, что Китай имеет территориальные споры со всеми соседями, как раз с республиками СНГ споров нет. Добавлю, что, более того, страны СНГ, имеющие границу с Китаем, входят вместе с ним в одну политико-экономическую организацию - ШОС. Мне кажется, Вам сначала стоило бы признать свою неправоту в вопросе о территориальных спорах, а только потом задавать вопрос нужны ли они вообще.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (21.11.2007 02:10:09)
Дата 21.11.2007 04:36:02

Re: Но длину...

Скажу как гуманитарий


>Извините, уважаемый Гегемон, но Вы только что подменили тезис. Вам указали на то, что, вопреки Вашему утверждению, что Китай имеет территориальные споры со всеми соседями, как раз с республиками СНГ споров нет.
С Таджикистаном - неурегулированный спор, ведется демаркация границ.
Республика СНГ Россия все позиции в территориальном споре сдала. Когда возникнет вопрос о Приморье - опять сдаст.

>Добавлю, что, более того, страны СНГ, имеющие границу с Китаем, входят вместе с ним в одну политико-экономическую организацию - ШОС.
И что? от чего это гарантирует?

>Мне кажется, Вам сначала стоило бы признать свою неправоту в вопросе о территориальных спорах, а только потом задавать вопрос нужны ли они вообще.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (21.11.2007 04:36:02)
Дата 21.11.2007 11:31:27

Re: Но длину...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Извините, уважаемый Гегемон, но Вы только что подменили тезис. Вам указали на то, что, вопреки Вашему утверждению, что Китай имеет территориальные споры со всеми соседями, как раз с республиками СНГ споров нет.
>С Таджикистаном - неурегулированный спор, ведется демаркация границ.

Вот этого не знал, но как я понимаю с Ваших слов, урегулирование спора сейчас как раз идет. Причем именно мирными средствами.

>Республика СНГ Россия все позиции в территориальном споре сдала.

Спор урегулирован?

>Когда возникнет вопрос о Приморье - опять сдаст.

Когда возникнет? Назовите, пожалуйста, дату. Можно с точностью до месяца.

>>Добавлю, что, более того, страны СНГ, имеющие границу с Китаем, входят вместе с ним в одну политико-экономическую организацию - ШОС.
>И что? от чего это гарантирует?

Честно говоря, не совсем понимаю направление Вашего вопроса. Моя мысль была о том, что тер. споры урегулированы, и это дало возможность обеим стороноам приступить к взаимовыгодному сотрудничеству, оставив прошлые обиды. О каких гарантиях Вы ведете речь? Полную гарантию дает только страховой полис. (с)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (21.11.2007 11:31:27)
Дата 21.11.2007 16:39:14

Re: Но длину...

Скажу как гуманитарий

>>>Извините, уважаемый Гегемон, но Вы только что подменили тезис. Вам указали на то, что, вопреки Вашему утверждению, что Китай имеет территориальные споры со всеми соседями, как раз с республиками СНГ споров нет.
>>С Таджикистаном - неурегулированный спор, ведется демаркация границ.
>Вот этого не знал, но как я понимаю с Ваших слов, урегулирование спора сейчас как раз идет. Причем именно мирными средствами.
Конечно. Военные возможности КНР и Таджикистана несоизмеримы

>>Республика СНГ Россия все позиции в территориальном споре сдала.
>Спор урегулирован?
Россия капитулировала. Угадайте, по какой причине

>>Когда возникнет вопрос о Приморье - опять сдаст.
>Когда возникнет? Назовите, пожалуйста, дату. Можно с точностью до месяца.
Когда китайцам захочется. Идейно-пропагандистское обоснование у них давно готово и никуда не делось, карты с выделенным Приморьем печатали еще 20 лет назад

>>>Добавлю, что, более того, страны СНГ, имеющие границу с Китаем, входят вместе с ним в одну политико-экономическую организацию - ШОС.
>>И что? от чего это гарантирует?
>Честно говоря, не совсем понимаю направление Вашего вопроса. Моя мысль была о том, что тер. споры урегулированы, и это дало возможность обеим стороноам приступить к взаимовыгодному сотрудничеству, оставив прошлые обиды. О каких гарантиях Вы ведете речь? Полную гарантию дает только страховой полис. (с)
С Германией у нас тоже все было урегулировано

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (21.11.2007 16:39:14)
Дата 22.11.2007 00:21:13

Re: Но длину...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вот этого не знал, но как я понимаю с Ваших слов, урегулирование спора сейчас как раз идет. Причем именно мирными средствами.
>Конечно. Военные возможности КНР и Таджикистана несоизмеримы

Почему тогда Китай не применяет военные средства?

>>>Республика СНГ Россия все позиции в территориальном споре сдала.
>>Спор урегулирован?
>Россия капитулировала. Угадайте, по какой причине

Еще раз спрошу: спор урегулирован?

>>>Когда возникнет вопрос о Приморье - опять сдаст.
>>Когда возникнет? Назовите, пожалуйста, дату. Можно с точностью до месяца.
>Когда китайцам захочется. Идейно-пропагандистское обоснование у них давно готово и никуда не делось, карты с выделенным Приморьем печатали еще 20 лет назад

Еще раз спрошу: назовите, пожалуйста год и месяц.

>С Германией у нас тоже все было урегулировано

И с НАТО тоже. Хотя нет - с НАТО еще есть неурегулированные вопросы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (22.11.2007 00:21:13)
Дата 22.11.2007 00:57:24

Re: Но длину...

Скажу как гуманитарий

>>>Вот этого не знал, но как я понимаю с Ваших слов, урегулирование спора сейчас как раз идет. Причем именно мирными средствами.
>>Конечно. Военные возможности КНР и Таджикистана несоизмеримы
>Почему тогда Китай не применяет военные средства?
Потому что при несоизмеримости возможностей Таджикистан предпочел сдаться

>>>>Республика СНГ Россия все позиции в территориальном споре сдала.
>>>Спор урегулирован?
>>Россия капитулировала. Угадайте, по какой причине
>Еще раз спрошу: спор урегулирован?
Еще раз отвечу: мы капитулировали. Вас такое "урегулирование" устраивает?

>>>>Когда возникнет вопрос о Приморье - опять сдаст.
>>>Когда возникнет? Назовите, пожалуйста, дату. Можно с точностью до месяца.
>>Когда китайцам захочется. Идейно-пропагандистское обоснование у них давно готово и никуда не делось, карты с выделенным Приморьем печатали еще 20 лет назад
>Еще раз спрошу: назовите, пожалуйста год и месяц.
Когда решат вопрос с Тайванем.

>>С Германией у нас тоже все было урегулировано
>И с НАТО тоже. Хотя нет - с НАТО еще есть неурегулированные вопросы.
Именно поэтому в июне 1941 г. немцы решили пересмотреть условия урегулирования

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (20.11.2007 11:24:18)
Дата 20.11.2007 11:28:55

Re: Интересно Фельгенгауэра почемук не пригласили? (-)
От Владимир Савилов
К SpiritOfTheNight (20.11.2007 11:28:55)
Дата 20.11.2007 11:30:54

Re: А лучше МегаПрапорщика :) (-)
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (20.11.2007 11:24:18)
Дата 20.11.2007 11:27:27

Re: "Эксперты" как...

>Прокиньте их фамили по поиску форума - "узнаете много новых слов".
>Ну и Белковский с ними до кучи...

Что есть, то есть... но как "свидомые" у нас в Севастополе на местном локальном форуме возрадовались этой статье... Аж визжат от счастья :)

С уважением, Владимир
От генерал Чарнота
К Владимир Савилов (20.11.2007 11:27:27)
Дата 20.11.2007 12:07:55

Re: "Эксперты" как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Что есть, то есть... но как "свидомые" у нас в Севастополе на местном локальном форуме возрадовались этой статье... Аж визжат от счастья :)

Они радуются, что нас Китай победит?
Сами же останутся без нефти и газа. Идиоты.
От Евгений Путилов
К генерал Чарнота (20.11.2007 12:07:55)
Дата 20.11.2007 16:26:56

Re: "Эксперты" как...

Доброго здравия!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Что есть, то есть... но как "свидомые" у нас в Севастополе на местном локальном форуме возрадовались этой статье... Аж визжат от счастья :)
>
>Они радуются, что нас Китай победит?
>Сами же останутся без нефти и газа. Идиоты.

До Ямало-Ненецкого края и Тюмени никакая НОАК никогда не дойдет - на "генерала Мороза" начнет жаловаться :-) И бездорожье :-) Так что Украина и Европа без энергоресурсов не останутся.

С уважением, Евгений Путилов.
От генерал Чарнота
К Евгений Путилов (20.11.2007 16:26:56)
Дата 20.11.2007 17:05:33

Re: "Эксперты" как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>До Ямало-Ненецкого края и Тюмени никакая НОАК никогда не дойдет - на "генерала Мороза" начнет жаловаться :-) И бездорожье :-) Так что Украина и Европа без энергоресурсов не останутся.

Достаточно дойти до южного-среднего Урала. Екатеринбург там...
Тогда остальное возьмут автоматом.
От Евгений Путилов
К генерал Чарнота (20.11.2007 17:05:33)
Дата 20.11.2007 18:51:39

Re: "Эксперты" как...

Доброго здравия!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>До Ямало-Ненецкого края и Тюмени никакая НОАК никогда не дойдет - на "генерала Мороза" начнет жаловаться :-) И бездорожье :-) Так что Украина и Европа без энергоресурсов не останутся.
>
>Достаточно дойти до южного-среднего Урала. Екатеринбург там...
>Тогда остальное возьмут автоматом.

Трубопроводы экспортные идут севернее. Чтоб их перерезать, надо перевалить Урал. НОАК лопнет. Опять же, уральские партизаны :-)))))))))))

С уважением, Евгений Путилов.
От генерал Чарнота
К Евгений Путилов (20.11.2007 18:51:39)
Дата 20.11.2007 19:29:14

Re: "Эксперты" как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Трубопроводы экспортные идут севернее. Чтоб их перерезать, надо перевалить Урал. НОАК лопнет.

Не надо резать. Надо взять месторождения.
Чтоб взять месторождения нужно выйти на Урал и заключить мир на нужных условиях (если будет с кем заключать, т.е. если политическая система РФ не распадётся).

Да можно и порезать. Выкинуть на трубы несколько десантов.
Или просто с самолёта расхреначить.

>НОАК лопнет.

В нынешней численности - лопнет.
Тут надо знать, сколько они смогут мобилизовать, подготовить и вооружить. Боюсь, сегодня на этот вопрос Вам и мне никто не ответит.

>Опять же, уральские партизаны

Хто-хто???
Смотрите, чтоб не получилось, что на одного местного жителя+партизана приходится один оккупант+пять колонистов.
От Евгений Путилов
К генерал Чарнота (20.11.2007 19:29:14)
Дата 21.11.2007 11:36:22

Re: "Эксперты" как...

Доброго здравия!

>>Трубопроводы экспортные идут севернее. Чтоб их перерезать, надо перевалить Урал. НОАК лопнет.
>
>Не надо резать. Надо взять месторождения.

Они как бы посевернее Урала находятся. Напоминаю, что речь идет не о Ковыктинском узле месторождений в Восточной Сибири, которые КНР никогда не освоит своими силами после завоевания или без такового. Речь идет об уже освоенных и дающих экспорт энергоресурсов в Европу - в северной части Западной Сибири. Повторяю - НОАК лопнет.

>Чтоб взять месторождения нужно выйти на Урал и заключить мир на нужных условиях (если будет с кем заключать, т.е. если политическая система РФ не распадётся).

Ой да ладно. Переведем "правительства" зауральских федеральных округов в Нижний Новгород и заключим с США новый договор о ленд-лизе :-)

>Да можно и порезать. Выкинуть на трубы несколько десантов.
>Или просто с самолёта расхреначить.

При нынешней технологии замена труб линейной части займет до трех суток. Не напасетесь диверсантов. А вот удары ВВС посредством ВТО в компрессорные станции действительно рулят :-)

>>НОАК лопнет.
>
>В нынешней численности - лопнет.
>Тут надо знать, сколько они смогут мобилизовать, подготовить и вооружить. Боюсь, сегодня на этот вопрос Вам и мне никто не ответит.

Прозрачно намекаю: с моей стороны стеб. Но раз вы так серьезно взялись, то при нынешнем состоянии ядерного арсенала мне пока еще не нужно знать, сколько они смогут мобилизовать, подготовить и вооружить.

>>Опять же, уральские партизаны
>
>Хто-хто???
>Смотрите, чтоб не получилось, что на одного местного жителя+партизана приходится один оккупант+пять колонистов.

С чуйством юмора у вас... Ладно. Но я все равно верю в наш народ!!!! И даже могу спрогнозировать, что самое массовое партизанское движение будет в регионах, куда китайцы вообще не дойдут :-) И их еще будут ждать как способных навести элементарный порядок от разгулявшихся "бумерных бригад", новоявленного брянского, курского, новгородского и тому подобных "казачеств", изрядно добавивших хаосу и криминала в Смутное время.
От генерал Чарнота
К Евгений Путилов (21.11.2007 11:36:22)
Дата 21.11.2007 13:08:32

Re: "Эксперты" как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>С чуйством юмора у вас...

Извиняюсь.
Чувство ужаса перед нашим тихим и непретенциозным восточным соседом начисто выключает юмор :(
От Евгений Путилов
К генерал Чарнота (21.11.2007 13:08:32)
Дата 21.11.2007 14:12:42

Re: "Эксперты" как...

Доброго здравия!

>>С чуйством юмора у вас...
>
>Извиняюсь.
>Чувство ужаса перед нашим тихим и непретенциозным восточным соседом начисто выключает юмор :(

Вы, главное, выключите чувство страха, когда бедете мне патроны подавать к нашему пулемету... Там нам не до эмоций будет, иначе китайские волны не отобьем :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От генерал Чарнота
К Евгений Путилов (21.11.2007 14:12:42)
Дата 21.11.2007 14:44:39

Re: "Эксперты" как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы, главное, выключите чувство страха, когда бедете мне патроны подавать к нашему пулемету... Там нам не до эмоций будет, иначе китайские волны не отобьем :-)

Страх выключу, патроны - подам, волны - не отобьём.
От Koshak
К генерал Чарнота (21.11.2007 14:44:39)
Дата 21.11.2007 15:05:24

Ваша задача

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Вы, главное, выключите чувство страха, когда бедете мне патроны подавать к нашему пулемету... Там нам не до эмоций будет, иначе китайские волны не отобьем :-)
>
>Страх выключу, патроны - подам, волны - не отобьём.

Ваша задача тормознуть волну, чтобы она не докатилась до хранилища ТЯБЧ раньше, чем их к носителям прикрутят,
а потом - свалить быстро
От Владимир Савилов
К генерал Чарнота (20.11.2007 12:07:55)
Дата 20.11.2007 15:49:08

Re: "Эксперты" как...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Что есть, то есть... но как "свидомые" у нас в Севастополе на местном локальном форуме возрадовались этой статье... Аж визжат от счастья :)
>
>Они радуются, что нас Китай победит?

Анекдот про хохла и золотую рыбку знаете? Вот у них все по анекдоту: зато они по москалям туда-сюда, туда-сюда...

>Сами же останутся без нефти и газа. Идиоты.

"Заграница им поможет". :) Я им уже предлагал отказаться от российского газа и перейти на газ из Турции... в зажигалках, а то понимаешь ли несут моральные страдания каждое утро когда греют чайник :)

Подобные статьи им как бальзамчик. Одно не понимают, что все так, но было то еще хуже.

Контрактники - морпехи ЧФ(из полка, что стоит у нас в Казачке)рассказывали, что на прошедших учениях их драли как сидоровых коз, заставили ввести в эксплуатацию и починить технику, которая до этого годами не ездила. Ребята вернулись с учений уставшие,замученные, но довольные, что учения были реальными, аж прониклись, почувствовали дескать себя военными :)

С уважением, Владимир
От Пассатижи (К)
К Владимир Савилов (20.11.2007 15:49:08)
Дата 20.11.2007 16:16:08

Re: "Эксперты" как...

Здравствуйте,
>Я им уже предлагал отказаться от российского газа и перейти на газ из Турции... в зажигалках<

Эгкхм, я дико извиняюсь, а на каком уровне предлагали? На государственном? Извините, можно я оч. осторожно спрошу, а Вы кто?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Владимир Савилов
К Пассатижи (К) (20.11.2007 16:16:08)
Дата 20.11.2007 17:33:20

Re: "Эксперты" как...

>Здравствуйте,
>>Я им уже предлагал отказаться от российского газа и перейти на газ из Турции... в зажигалках<
>
>Эгкхм, я дико извиняюсь, а на каком уровне предлагали? На государственном? Извините, можно я оч. осторожно спрошу, а Вы кто?

"Моя фамилия слишком известная, что бы я ее называл" (с.) А должность - это вААще... :)

А предлагал я это на локальном уровне отдельным севастопольским "свидомым", в надежде на то, что авось переход от российского газа на турецкий (в зажигалках) станет массовым для отдельной категории украинских граждан, ибо просто нет сил смотреть как они мучаются, что используют российский газ.

Ответ устроит?

С уважением, Владимир
От Пассатижи (К)
К Владимир Савилов (20.11.2007 17:33:20)
Дата 21.11.2007 10:33:26

:) Устроит. (-)