ВИФ2 NE : Ветка : Что правильного?

От	Koshak
К	PQ
Дата	20.11.2007 12:46:31
Рубрики	Современность;

Что правильного?

>>Аналитики - дерьмо, да анализ, похоже, правильный :(
>
>В этом я с Вами в целом согласен.

Что правильного в попытке переключить вектор не-ядерных военных усилий на Китай?
У нас что, армия без ЯО может составить противовес НОАК? В случае конфликта с Китаем рецепт постой - сразу НЮКнуть,тактическим, по тем, кто пересек границу РФ. Если это не успокоит - массированный удар, иначе армию ПОЛУТОРАМИЛЛИАРДНОГО государства не остановить.

Попытка спровоцировать наращивание обычных вооружений как потивовес Китаю есть попытка:

1) спровоцировать нас на безумно расточительную и заведомо проигрышную гонку вооружений

2) Выбить финансовую подпорку из нашего ВПК, который в значительной степени финансируется за счет Китайских заказов. Причем относится это не только и не столько к зарплате ветеранов ВПК, сколько к финансирорванию НИРа и техническому перевооружению предприятий.

От	Justas
К	Koshak (20.11.2007 12:46:31)
Дата	20.11.2007 22:32:19

Ре: Что правильного?

> Если это не успокоит - массированный удар, иначе армию ПОЛУТОРАМИЛЛИАРДНОГО государства не остановить.

Увы, не остановит и это...

С уважением - Юстас

От	Avil
К	Justas (20.11.2007 22:32:19)
Дата	21.11.2007 00:52:29

Ре: Что правильного?

>> Если это не успокоит - массированный удар, иначе армию ПОЛУТОРАМИЛЛИАРДНОГО государства не остановить.
>
>Увы, не остановит и это...

Именно, т.к. никто и не станет (возможно) это применять. Неизвестно ж, кто у власти будет. Будем с Вами стар и млад, мужик и баба лежать в окопах по берегу реки Уфы...

От	Евгений Путилов
К	Koshak (20.11.2007 12:46:31)
Дата	20.11.2007 16:28:50

Re: Что правильного?

Доброго здравия!
>>>Аналитики - дерьмо, да анализ, похоже, правильный :(
>>
>>В этом я с Вами в целом согласен.
>
>Что правильного в попытке переключить вектор не-ядерных военных усилий на Китай?
>У нас что, армия без ЯО может составить противовес НОАК? В случае конфликта с Китаем рецепт постой - сразу НЮКнуть,тактическим, по тем, кто пересек границу РФ. Если это не успокоит - массированный удар, иначе армию ПОЛУТОРАМИЛЛИАРДНОГО государства не остановить.

Без ЯО этого и Советская Армия не могла.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Торопыжка
К	Евгений Путилов (20.11.2007 16:28:50)
Дата	21.11.2007 10:18:40

Как не могла?

А вот во время конфлитка с Вьетнамом, когда наши провели крупномасштабные учения войск на Дальнем востоке, с призывом резервистов и массированной переброской войск - тогдашнее руководство Китая всерьез опасалось войны и того, что проиграют.

От	Евгений Путилов
К	Торопыжка (21.11.2007 10:18:40)
Дата	21.11.2007 11:26:46

Re: Как не...

>А вот во время конфлитка с Вьетнамом, когда наши провели крупномасштабные учения войск на Дальнем востоке, с призывом резервистов и массированной переброской войск - тогдашнее руководство Китая всерьез опасалось войны и того, что проиграют.

Вы-то откуда знаете, чего всерьез опасалось тогдашнее руководство КНР???? А вот то, что без применения ЯО нам нифига не светит, прямо говорил в своих воспоминаниях тогдашний заместитель начальника и начальник разведки ЗабВО. Выдержку я постил на форуме года полтора-два назад. К сожалению, не повезло с ним встретиться еще раз и задать вопросы, которые тогда на форуме просили задать.

От	Торопыжка
К	Евгений Путилов (21.11.2007 11:26:46)
Дата	21.11.2007 11:48:50

Да, очень жаль.

>Вы-то откуда знаете, чего всерьез опасалось тогдашнее руководство КНР????

Я собственно, исходил из материала, который недавно в сети видел.
Там писалось, что Китай был всерьез обеспокоен.

> А вот то, что без применения ЯО нам нифига не светит, прямо говорил в своих воспоминаниях тогдашний заместитель начальника и начальник разведки ЗабВО. Выдержку я постил на форуме года полтора-два назад. К сожалению, не повезло с ним встретиться еще раз и задать вопросы, которые тогда на форуме просили задать.

Да, к большому сожалению, увы.

От	Евгений Путилов
К	Торопыжка (21.11.2007 11:48:50)
Дата	21.11.2007 12:06:43

Re: Да, очень...

Доброго здравия!
>>Вы-то откуда знаете, чего всерьез опасалось тогдашнее руководство КНР????
>
>Я собственно, исходил из материала, который недавно в сети видел.
>Там писалось, что Китай был всерьез обеспокоен.

Боюсь, это умозрительные заключения отдельных людей, экспертные лицензии которых заверены не лучшими печатями, чем у Цыганка энд компани. Просто потому, что "всерьез обеспокоен" - это эмоциональная характеристика состояния одного человека, но как ее можно применить к целому государству? Что в таком случае будет в нее входить? Потому какой-то автор в своем материале приписывает ее государству, вкладывая в это только ему понятный смысл. А вот другому человеку, если он живет своим умом, а не чужими выводами, становится не совсем понятно. Особенно если "всерьез обеспокоен" подается под соусом, будто в Пекине уже строят баррикады, а дозорные на вышках выглядывают первые советские танковые разведдозоры в предместьях столицы :-)

Однажды я уже спорил с израильтянами, когда они применительно к Войне Судного дня любили, надув важные щеки, говорить о том, что перед их танками буквально была открыта дорога на Каир :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	А.Никольский
К	Евгений Путилов (21.11.2007 12:06:43)
Дата	21.11.2007 12:44:46

Re: Да, очень...

>Боюсь, это умозрительные заключения отдельных людей, экспертные лицензии которых заверены не лучшими печатями, чем у Цыганка энд компани.
++++
думаю, это правда, и действия СССР серьезно поспособствовали быстрому сворачиванию "преподания урока" вьетнамцам, хотя стойкость вьетнамских ополченцев сыграла, конечно, главную роль.

С уважением, А.Никольский

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (21.11.2007 12:44:46)
Дата	21.11.2007 14:06:34

Re: Да, очень...

Доброго здравия!

>>Боюсь, это умозрительные заключения отдельных людей, экспертные лицензии которых заверены не лучшими печатями, чем у Цыганка энд компани.
>++++
>думаю, это правда, и действия СССР серьезно поспособствовали быстрому сворачиванию "преподания урока" вьетнамцам, хотя стойкость вьетнамских ополченцев сыграла, конечно, главную роль.

Угу. Наша танковая дивизия в режиме полного радиомолчания уже двигалась в сторону Пекина. К счастью, стоп-приказ пришел раньше, чем мы пересекли границу.

Это, между прочим, слова участника событий, не последнего офицера в той дивизии. Его газетное инвертю я специально сохранил как образец "стратегических суждений" тактических командиров, которые опираются на убойный аргумент "я там был и знаю, а вас там не стояло", а в итоге несут маразм. И что? Прикажете верить, что с тем составом сил ЗабВО мы могли проводить стратегическую наступательную операцию а-ля "через Гоби и Хинган"? Пупок бы развязался. Военная наука в основе имеет банальную математику. Потому могли выполнять только наступление с ограниченными целями. А таким Пекин не испугаешь, они ведь не идиоты. Понимали, что это демонстрация. Потому стойкость вьетнамских ополченцев, перспектива прибытия с юга регулярных дивизий ВНА и явная переоценка возможностей собственной армии играли более первостепенную роль, чем угроза СССР устроить "Даманский в кубе" (на большее без ЯО мы бы просто не потянули физически, а повода для решительного наступления с применением ЯО все же нет). Потому отвлечемся от эмоций и самолюбования. Да, эффектная и дорогостоящая демонстрация получилась, но не будем переоценивать значимость. Как учил Тухачевский, любая угроза эффективна (а не эффектна) лишь тогда, когда возможна к реализации.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Koshak
К	Торопыжка (21.11.2007 10:18:40)
Дата	21.11.2007 10:47:22

И правильно испугалось

>А вот во время конфлитка с Вьетнамом, когда наши провели крупномасштабные учения войск на Дальнем востоке, с призывом резервистов и массированной переброской войск - тогдашнее руководство Китая всерьез опасалось войны и того, что проиграют.
==и правильно испугалось, тогда еще на Даманском не весь пепел ветром развеяло, и тогдашняя СА рассматривала применение ТЯО как само собой разумеещуеся, причем уровень принятия решения на каждое конкретное применение был не так чтобы заоблочно высок.
Прогнозирование боевых действий было постое - на каждый чих - нюк

От	Василий Фофанов
К	Koshak (20.11.2007 12:46:31)
Дата	20.11.2007 13:22:18

Причем тут Китай? О состоянии ВС РФ речь

>Что правильного в попытке переключить вектор не-ядерных военных усилий на Китай?

Где вектор-то? Чтоб переключать?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (20.11.2007 13:22:18)
Дата	20.11.2007 14:52:58

"Вектор" про Китай у "экспертов" имеется

вредоносный и бредоносный одновременно

"В частности, эксперты отмечают, что единственным потенциальным противником, судя по официальным документам, на Дальневосточном стратегическом направлении считается США (и, возможно, Японию), а Китай не рассматривается в качестве такового, поскольку якобы не имеет ни возможности, ни необходимости (в силу наличия протяженной сухопутной границы) проводить морские десантные операции против РФ. Между тем, как считает начальник отдела Института военного и политического анализа Александр Храмчихин, на востоке России следует учитывать именно угрозу военной экспансии Китая, который руководствуется концепцией «стратегических границ и жизненного пространства».
Как отмечается в докладе, концепция «стратегических границ и жизненного пространства» разработана для обоснования и правомочности ведения ВС Китая наступательных боевых действий, и базируется на представлении, согласно которому рост населения и ограниченность ресурсов вызывает естественные потребности в расширении пространства для обеспечения дальнейшей экономической деятельности государства и увеличения его «естественной сферы существования». При этом долговременная программа строительства вооруженных сил Китая предполагает формирование ВС, способных «одержать победу в войне любого масштаба и продолжительности с использованием всех средств и способов ведения вооруженной борьбы».
Авторы доклада отмечают, что хотя указанная концепция не называет прямо направление, в котором будут расширяться «стратегические границы жизненного пространства» Китая, достаточно очевидно, что это может быть только Россия, в первую очередь, ее восточные регионы, которые обладают гигантской территорией и природными ресурсами при очень небольшом и достаточно быстро сокращающемся населении.
В то же время Александр Храмчихин обращает внимание, что в сентябре 2006 года Китай провел беспрецедентные по масштабам десятидневные учения Шэньянского и Пекинского военных округов Народно-освободительной армии Китая (НОАК, официальное название ВС Китая), двух самых мощных по своему потенциалу из 7 китайских военных округов. Именно эти округа прилегают к границе с Россией, Шэньянский противостоит Дальневосточному, а Пекинский – Сибирскому военному округу ВС РФ.
При этом в ходе учений части Шэньянского ВО совершили бросок на расстояние 1000 км на территорию Пекинского ВО, где провели учебное сражение с частями этого округа. Целями учений стали отработка навыков маневрирования армейскими соединениями на большом удалении от мест базирования и повышение уровня управления тыловым обеспечением войск. По словам экспертов, подобный сценарий учений можно рассматривать только как подготовку к войне с Россией, причем отрабатывается именно наступление, а не оборона.
http://www.nr2.ru/moskow/149769.html

С уважением, А.Никольский

От	Торопыжка
К	А.Никольский (20.11.2007 14:52:58)
Дата	21.11.2007 10:16:33

Небольшое уточнение

Где-то в сети есть информация, что в Китае идет процесс сокращения пахотных земель. Не из-за того, что сеют меньше, а из-за других причин - рост населения, инфраструктуры, заболачивание, еще что-то такое.
Это ли не фактор внутренней неустойчивости?

ТО, что сейчас Китай нам друг, товарищ и брат, ничего не значит. Вот и немцы во главе с фюрером были нам лучшими друзьями одно время.

От	Cat
К	Торопыжка (21.11.2007 10:16:33)
Дата	21.11.2007 11:40:35

При нынешних темпах развития...

...скоро им еду проще покупать будет, чем самим выращивать. Кстати, в Сибири с пахотными землями тоже не все так шоколадно. И вообще в крайнем случае проще оккупировать Монголию :)

От	Торопыжка
К	Cat (21.11.2007 11:40:35)
Дата	21.11.2007 11:46:43

А все-таки

Дальний Восток побогаче будет, чем Синцзъянь-Уйгурский автономный район.
Древесина, полезные ископаемые, рыбные ресурсы. Мех, пушнина.
Утрированно - все это можно продавать в обмен на рис.

Не обязательно выращивать рис в тайге.

От	Cat
К	Торопыжка (21.11.2007 11:46:43)
Дата	21.11.2007 17:06:25

Продавать им и так есть чего

>Дальний Восток побогаче будет, чем Синцзъянь-Уйгурский автономный район.
>Древесина, полезные ископаемые, рыбные ресурсы. Мех, пушнина.
>Утрированно - все это можно продавать в обмен на рис.

===А эти богатства больше номинальные. Вроде и есть, но при нынешнем развитии инфраструктуры добыть и вывести очень дорого выходит. Хотя в будущем я не исключаю совместное освоение этих районов, благо деньги и рабочая сила у нас с Китаем есть, дело только за желанием. В любом случае начинать ради этого войну невыгодно экономически.

От	Торопыжка
К	Cat (21.11.2007 17:06:25)
Дата	21.11.2007 17:37:37

Смотрите

Китай получает Дальний Восток и сразу начинает лов рыбы в наших бывших тер водах.
Минимум затрат, максимум прибыли.
Лес - минимум затрат, макисмум прибыли.

Остальное - при трудолюбии наших китайских братьев и их энергии, направленной в нужное русло, вопрос времени.
Плюс Китай занимает неустроенную часть своего населения.

Не, мне кажется, у Китая прямая выгода заиметь такой кус территории.
Да и куда, собственно им еще выпираться?
Только на пустой север.

А наша задача - сделать эту территорию "полной". Защищенной и экономически развитой. Чтобы ни у кого не возникало желание почесать, где чешется и поковыряться, где ковыряется.

От	Cat
К	Торопыжка (21.11.2007 17:37:37)
Дата	21.11.2007 20:51:58

Re: Смотрите

>Китай получает Дальний Восток и сразу начинает лов рыбы в наших бывших тер водах.
>Минимум затрат, максимум прибыли.
====Еще меньше затрат, если "договориться с таможней" и просто начать ловить рыбу в наших терводах. Без всяких "аннексий и контрибуций".

>Остальное - при трудолюбии наших китайских братьев и их энергии, направленной в нужное русло, вопрос времени.
>Плюс Китай занимает неустроенную часть своего населения.

===Там неустроенного населения как такового не так уж и много. В конце концов пусть гастарбайтерами у нас работают :)

>Не, мне кажется, у Китая прямая выгода заиметь такой кус территории.
>Да и куда, собственно им еще выпираться?
>Только на пустой север.
===Вот когда они Тайвань захватят, можно начинать шевелиться. Пока рано.

>А наша задача - сделать эту территорию "полной". Защищенной и экономически развитой. Чтобы ни у кого не возникало желание почесать, где чешется и поковыряться, где ковыряется.
===Угу, обустроить ее так, чтобы они пришли уже на готовенькое?

От	Василий Фофанов
К	Торопыжка (21.11.2007 17:37:37)
Дата	21.11.2007 18:01:33

Re: Смотрите

>Минимум затрат, максимум прибыли.
>Лес - минимум затрат, макисмум прибыли.

Как у вас все просто. Даже жалко что ваши познания как это при "минимуме затрат, максимуме прибыли" организовать невостребованными пока остаются. Одна надежда что вас китайцы наймут. А у нас как раз индикатор появится. Торопыжку наняли китайцы - значит жди войны :)

>Остальное - при трудолюбии наших китайских братьев

О, вы им еще и в родственниках?

>Плюс Китай занимает неустроенную часть своего населения.

С чего вы взяли что их совершенно нечем пока занять?

>Не, мне кажется, у Китая прямая выгода заиметь такой кус территории.

Не, а мне не кажется. Как быть? :)

>Да и куда, собственно им еще выпираться?

А зачем собственно им куда-то "выпираться"? У них собственной неосвоенной земли еще навалом. Не по всему Китаю плотность населения как в Шанхае знаете ли.

>А наша задача - сделать эту территорию "полной". Защищенной и экономически развитой.

Вы в курсе что этот план выполняется в том числе и благодаря китайским деньгам и китайским экспатам?

> Чтобы ни у кого не возникало желание почесать, где чешется и поковыряться, где ковыряется.

Ну дык это вы чешете и ковыряете. Китай - нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (20.11.2007 14:52:58)
Дата	20.11.2007 15:29:43

Это-то я заметил :)

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (20.11.2007 15:29:43)
Дата	20.11.2007 15:39:10

Re: Это-то я...

Эту часть сразу фтоппку не читая. Меня беспокоит отсутствие особого вектора "не-ядерных военных усилий" который мы могли бы куда бы то ни было повернуть. Понятно что батальон танков в год куда ни поворачивай толку не будет :)
++++
ИМХО, с новым министром эпоха разговоров про батальон танков кончилась. Сегодня он никаких цифр про новое вооружение вообще не называл. Будут теперь покупать батальон танков без объявлений об этом:) Говорит он кстати тихо и запинаясь, но сама мизансцена показательна - после доклада сел рядом с Путиным, и Путин стал публично пороть медиков и строителей как бы показывая, что он и министр это одно, а генералы - это другое, и их теперь будут иметь усиленно (при Иванове таких сцен не было)
С уважением, А.Никольский

От	генерал Чарнота
К	А.Никольский (20.11.2007 15:39:10)
Дата	20.11.2007 17:10:55

Re: Это-то я...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Будут теперь покупать батальон танков без объявлений об этом:)

Ну... Вашими бы устами...

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (20.11.2007 15:39:10)
Дата	20.11.2007 15:42:39

Re: Это-то я...

Посмотрим... Предсказания будущего по порядку рассаживания действующих лиц до боли напоминают знаменитое "не так сели" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Гегемон
К	А.Никольский (20.11.2007 14:52:58)
Дата	20.11.2007 15:16:11

У НОАК другая доктрина и направление развития? (-)

От	А.Никольский
К	Гегемон (20.11.2007 15:16:11)
Дата	20.11.2007 15:41:19

ни разу ни про какое "жизненное пространство" не слышал

ИМХО это фантазии Храмчихина. Если у Китая есть весьма многочисленные сухопутные войска он что, в целях миролюбия не должен проводить учений в районе своей собственной столицы?
С уважением, А.Никольский

От	генерал Чарнота
К	А.Никольский (20.11.2007 15:41:19)
Дата	20.11.2007 17:08:37

Re: ни разу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>ИМХО это фантазии Храмчихина. Если у Китая есть весьма многочисленные сухопутные войска он что, в целях миролюбия не должен проводить учений в районе своей собственной столицы?

Угу. И "в районе собственной столицы" проводить тысячекилометровые марши?

Осмелюсь заметить, тысяча километров - это треть расстояния ОТ границы Китая с Казахстаном в районе Иртыша ДО границы Казахстана с Россией в районе Урала.
Т.е., конечно, не всё расстояние, но уже сопоставимо.

От	Гегемон
К	А.Никольский (20.11.2007 15:41:19)
Дата	20.11.2007 15:58:54

Но длину общевойсковой руки КНР наращивает

Скажу как гуманитарий

>ИМХО это фантазии Храмчихина.
КНР имеет пограничные споры со всеми соседями кроме КНДР и весьма успешно расширяет военное присутствие вокруг. Как говорят американцы, важны не намерения, а возможности

>Если у Китая есть весьма многочисленные сухопутные войска он что, в целях миролюбия не должен проводить учений в районе своей собственной столицы?
Должен, разумеется. Очобенно учитывая уровень, с которого они стартовали в 1980-х.

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (20.11.2007 15:58:54)
Дата	21.11.2007 02:02:38

Длина дуги кривой ноги.

Салам алейкум, аксакалы!

>КНР имеет пограничные споры со всеми соседями кроме КНДР и весьма успешно расширяет военное присутствие вокруг. Как говорят американцы, важны не намерения, а возможности

Прекрасный подход! Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	генерал Чарнота
К	Пехота (21.11.2007 02:02:38)
Дата	21.11.2007 11:01:35

Re: Длина дуги...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Прекрасный подход! Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.

Гм. А зачем бы Китаю воздействовать на Россию морской составляющей?
Вы полагаете, что длина сухопутной границы России с Китаем недостаточна?

От	Elliot
К	генерал Чарнота (21.11.2007 11:01:35)
Дата	21.11.2007 11:37:28

Re: Длина дуги...

>>Прекрасный подход! Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.
>
>Гм. А зачем бы Китаю воздействовать на Россию морской составляющей?

важны не намерения, а возможности (c) Ваш единомышленник

От	генерал Чарнота
К	Elliot (21.11.2007 11:37:28)
Дата	21.11.2007 13:09:48

Re: Длина дуги...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>важны не намерения, а возможности (c) Ваш единомышленник

У меня есть возможность запустить в Вас галошей, но НАХРЕНА МНЕ ЭТО НУЖНО???

От	Elliot
К	генерал Чарнота (21.11.2007 13:09:48)
Дата	21.11.2007 14:04:02

Re: Длина дуги...

>>важны не намерения, а возможности (c) Ваш единомышленник
>
>У меня есть возможность запустить в Вас галошей, но НАХРЕНА МНЕ ЭТО НУЖНО???

Как Вам уже заметили, вопрос не по адресу. Нужный адрес -- тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1540988.htm.

От	Пехота
К	генерал Чарнота (21.11.2007 13:09:48)
Дата	21.11.2007 13:49:36

Что ж Вы раньше то молчали?

Салам алейкум, аксакалы!

>У меня есть возможность запустить в Вас галошей, но НАХРЕНА МНЕ ЭТО НУЖНО???

Скажите эту фразу уважаемому Гегемону:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1540988.htm

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	генерал Чарнота
К	Пехота (21.11.2007 13:49:36)
Дата	21.11.2007 14:06:08

Re: Что ж...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Скажите эту фразу уважаемому Гегемону:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1540988.htm

Ы-ы-ы...
Чего сказать? Кому сказать? Недопонял я чего-то...

От	Пехота
К	генерал Чарнота (21.11.2007 14:06:08)
Дата	22.11.2007 00:26:25

Re: Что ж...

Салам алейкум, аксакалы!

>Чего сказать? Кому сказать? Недопонял я чего-то...

Я о том, что тезис, который Вы оспариваете (смотреть не на намерения, а на возможности) ввел в дискуссию не я, а ув. Гегемон.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	генерал Чарнота (21.11.2007 11:01:35)
Дата	21.11.2007 11:33:44

Re: Длина дуги...

Салам алейкум, аксакалы!

>Гм. А зачем бы Китаю воздействовать на Россию морской составляющей?

А чтобы Россия не воздействовала на Китай своей морской составляющей. Фланговые операциина приморских направлениях еще никто не отменял. И у России здесь потенциал по воздействию на КНР очень велик. Дацинские нефтепромыслы, например.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (21.11.2007 11:33:44)
Дата	21.11.2007 16:41:00

Re: Длина дуги...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Гм. А зачем бы Китаю воздействовать на Россию морской составляющей?
>А чтобы Россия не воздействовала на Китай своей морской составляющей. Фланговые операциина приморских направлениях еще никто не отменял. И у России здесь потенциал по воздействию на КНР очень велик. Дацинские нефтепромыслы, например.
А что, у России есть Тихоокеанский флот? И какие морские силы мы держим на Дальнем Востоке?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (21.11.2007 16:41:00)
Дата	22.11.2007 00:24:50

Re: Длина дуги...

Салам алейкум, аксакалы!

>А что, у России есть Тихоокеанский флот? И какие морские силы мы держим на Дальнем Востоке?

А Вы у флотофилов местных спросите. А заодно пусть сравнят его с китайским и расскажут способен ли китайский флот в его теперешнем состоянии отразить атаку российских ПЛА на Дацин, Циндао, Далянь и Шанхай.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (22.11.2007 00:24:50)
Дата	22.11.2007 00:53:36

Re: Длина дуги...

Скажу как гуманитарий

>>А что, у России есть Тихоокеанский флот? И какие морские силы мы держим на Дальнем Востоке?
>А Вы у флотофилов местных спросите. А заодно пусть сравнят его с китайским и расскажут способен ли китайский флот в его теперешнем состоянии отразить атаку российских ПЛА на Дацин, Циндао, Далянь и Шанхай.
Интересно будет также узнать, способны ли наши ПЛА сейчас атаковать Дацин, Циндао, Далянь и Шанхай.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Гегемон
К	Пехота (21.11.2007 02:02:38)
Дата	21.11.2007 04:24:48

Re: Длина дуги...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>КНР имеет пограничные споры со всеми соседями кроме КНДР и весьма успешно расширяет военное присутствие вокруг. Как говорят американцы, важны не намерения, а возможности
>Прекрасный подход! Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.
Возможности КНР в неядерной области будут побольше, чем возможности России.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (21.11.2007 04:24:48)
Дата	21.11.2007 12:03:58

Re: Длина дуги...

Салам алейкум, аксакалы!

>> Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.
>Возможности КНР в неядерной области будут побольше, чем возможности России.

Повторю вопрос. У какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (21.11.2007 12:03:58)
Дата	21.11.2007 16:40:12

Re: Длина дуги...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>> Давайте посмотрим у какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию. Я думаю - у США. А если оценивать только морскую составляющую, то Китай как бы не на пятом месте.
>>Возможности КНР в неядерной области будут побольше, чем возможности России.
>Повторю вопрос. У какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию?
1) США
2) КНР.
На На ДВ - несомненно, у КНР

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (21.11.2007 16:40:12)
Дата	22.11.2007 00:22:20

Re: Длина дуги...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Повторю вопрос. У какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию?

>1) США

Замечательно. В таком случае, с точки зрения возможностей, России больше стоит опасаться США.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (22.11.2007 00:22:20)
Дата	22.11.2007 00:58:01

Re: Длина дуги...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Повторю вопрос. У какой страны наибольшие возможности военного воздействия на Россию?
>>1) США
>Замечательно. В таком случае, с точки зрения возможностей, России больше стоит опасаться США.
Несомненно. Второй в списке - КНР

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	А.Никольский
К	Гегемон (20.11.2007 15:58:54)
Дата	20.11.2007 16:21:19

Re: Но длину...

>КНР имеет пограничные споры со всеми соседями кроме КНДР и весьма успешно расширяет военное присутствие вокруг. Как говорят американцы, важны не намерения, а возможности
+++++
Как раз только с бывшими республиками СССР у КНР пограничных споров и нет:) Вроде еще с Пакистаном нет споров, но там сам пакистанский Кашмир спорный с т.зр.Индии:) А со всеми прочими соседями она споры имеет, включая, как это не странно, и КНДР (хоть это не афишируется). Во времен Мао они оттяпали священную гору Пэктусан, потом вроде дали какой-то кусочек КНДР (это гора очень важна с точки зрения официальной идеологии чучхе)

>>Если у Китая есть весьма многочисленные сухопутные войска он что, в целях миролюбия не должен проводить учений в районе своей собственной столицы?
>Должен, разумеется. Очобенно учитывая уровень, с которого они стартовали в 1980-х.
++++
ну вот, а Храмчихин сразу называет эти учения подготовкой нападения РФ.
Реальный вектор у военных усилий КНР все же в сторону океана большей частью направлен
С уважением, А.Никольский

От	Гегемон
К	А.Никольский (20.11.2007 16:21:19)
Дата	20.11.2007 16:33:25

Re: Но длину...

Скажу как гуманитарий

>>Как говорят американцы, важны не намерения, а возможности
>+++++
>Как раз только с бывшими республиками СССР у КНР пограничных споров и нет:) Вроде еще с Пакистаном нет споров, но там сам пакистанский Кашмир спорный с т.зр.Индии:) А со всеми прочими соседями она споры имеет, включая, как это не странно, и КНДР (хоть это не афишируется). Во времен Мао они оттяпали священную гору Пэктусан, потом вроде дали какой-то кусочек КНДР (это гора очень важна с точки зрения официальной идеологии чучхе)
Ну, а зачем им споры с Казахстаном, если его можно проглотить экономически?

>>>Если у Китая есть весьма многочисленные сухопутные войска он что, в целях миролюбия не должен проводить учений в районе своей собственной столицы?
>>Должен, разумеется. Очобенно учитывая уровень, с которого они стартовали в 1980-х.
>++++
>ну вот, а Храмчихин сразу называет эти учения подготовкой нападения РФ.
Так важны возможности, а не намерения. У нас на ДВ и в Забайкалье армии как таковой нет

>Реальный вектор у военных усилий КНР все же в сторону океана большей частью направлен
>С уважением, А.Никольский
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (20.11.2007 16:33:25)
Дата	21.11.2007 02:10:09

Re: Но длину...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Как раз только с бывшими республиками СССР у КНР пограничных споров и нет:) Вроде еще с Пакистаном нет споров, но там сам пакистанский Кашмир спорный с т.зр.Индии:) А со всеми прочими соседями она споры имеет, включая, как это не странно, и КНДР (хоть это не афишируется). Во времен Мао они оттяпали священную гору Пэктусан, потом вроде дали какой-то кусочек КНДР (это гора очень важна с точки зрения официальной идеологии чучхе)
>Ну, а зачем им споры с Казахстаном, если его можно проглотить экономически?

Извините, уважаемый Гегемон, но Вы только что подменили тезис. Вам указали на то, что, вопреки Вашему утверждению, что Китай имеет территориальные споры со всеми соседями, как раз с республиками СНГ споров нет. Добавлю, что, более того, страны СНГ, имеющие границу с Китаем, входят вместе с ним в одну политико-экономическую организацию - ШОС. Мне кажется, Вам сначала стоило бы признать свою неправоту в вопросе о территориальных спорах, а только потом задавать вопрос нужны ли они вообще.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (21.11.2007 02:10:09)
Дата	21.11.2007 04:36:02

Re: Но длину...

Скажу как гуманитарий

>Извините, уважаемый Гегемон, но Вы только что подменили тезис. Вам указали на то, что, вопреки Вашему утверждению, что Китай имеет территориальные споры со всеми соседями, как раз с республиками СНГ споров нет.
С Таджикистаном - неурегулированный спор, ведется демаркация границ.
Республика СНГ Россия все позиции в территориальном споре сдала. Когда возникнет вопрос о Приморье - опять сдаст.

>Добавлю, что, более того, страны СНГ, имеющие границу с Китаем, входят вместе с ним в одну политико-экономическую организацию - ШОС.
И что? от чего это гарантирует?

>Мне кажется, Вам сначала стоило бы признать свою неправоту в вопросе о территориальных спорах, а только потом задавать вопрос нужны ли они вообще.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (21.11.2007 04:36:02)
Дата	21.11.2007 11:31:27

Re: Но длину...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Извините, уважаемый Гегемон, но Вы только что подменили тезис. Вам указали на то, что, вопреки Вашему утверждению, что Китай имеет территориальные споры со всеми соседями, как раз с республиками СНГ споров нет.
>С Таджикистаном - неурегулированный спор, ведется демаркация границ.

Вот этого не знал, но как я понимаю с Ваших слов, урегулирование спора сейчас как раз идет. Причем именно мирными средствами.

>Республика СНГ Россия все позиции в территориальном споре сдала.

Спор урегулирован?

>Когда возникнет вопрос о Приморье - опять сдаст.

Когда возникнет? Назовите, пожалуйста, дату. Можно с точностью до месяца.

>>Добавлю, что, более того, страны СНГ, имеющие границу с Китаем, входят вместе с ним в одну политико-экономическую организацию - ШОС.
>И что? от чего это гарантирует?

Честно говоря, не совсем понимаю направление Вашего вопроса. Моя мысль была о том, что тер. споры урегулированы, и это дало возможность обеим стороноам приступить к взаимовыгодному сотрудничеству, оставив прошлые обиды. О каких гарантиях Вы ведете речь? Полную гарантию дает только страховой полис. (с)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (21.11.2007 11:31:27)
Дата	21.11.2007 16:39:14

Re: Но длину...

Скажу как гуманитарий

>>>Извините, уважаемый Гегемон, но Вы только что подменили тезис. Вам указали на то, что, вопреки Вашему утверждению, что Китай имеет территориальные споры со всеми соседями, как раз с республиками СНГ споров нет.
>>С Таджикистаном - неурегулированный спор, ведется демаркация границ.
>Вот этого не знал, но как я понимаю с Ваших слов, урегулирование спора сейчас как раз идет. Причем именно мирными средствами.
Конечно. Военные возможности КНР и Таджикистана несоизмеримы

>>Республика СНГ Россия все позиции в территориальном споре сдала.
>Спор урегулирован?
Россия капитулировала. Угадайте, по какой причине

>>Когда возникнет вопрос о Приморье - опять сдаст.
>Когда возникнет? Назовите, пожалуйста, дату. Можно с точностью до месяца.
Когда китайцам захочется. Идейно-пропагандистское обоснование у них давно готово и никуда не делось, карты с выделенным Приморьем печатали еще 20 лет назад

>>>Добавлю, что, более того, страны СНГ, имеющие границу с Китаем, входят вместе с ним в одну политико-экономическую организацию - ШОС.
>>И что? от чего это гарантирует?
>Честно говоря, не совсем понимаю направление Вашего вопроса. Моя мысль была о том, что тер. споры урегулированы, и это дало возможность обеим стороноам приступить к взаимовыгодному сотрудничеству, оставив прошлые обиды. О каких гарантиях Вы ведете речь? Полную гарантию дает только страховой полис. (с)
С Германией у нас тоже все было урегулировано

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (21.11.2007 16:39:14)
Дата	22.11.2007 00:21:13

Re: Но длину...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вот этого не знал, но как я понимаю с Ваших слов, урегулирование спора сейчас как раз идет. Причем именно мирными средствами.
>Конечно. Военные возможности КНР и Таджикистана несоизмеримы

Почему тогда Китай не применяет военные средства?

>>>Республика СНГ Россия все позиции в территориальном споре сдала.
>>Спор урегулирован?
>Россия капитулировала. Угадайте, по какой причине

Еще раз спрошу: спор урегулирован?

>>>Когда возникнет вопрос о Приморье - опять сдаст.
>>Когда возникнет? Назовите, пожалуйста, дату. Можно с точностью до месяца.
>Когда китайцам захочется. Идейно-пропагандистское обоснование у них давно готово и никуда не делось, карты с выделенным Приморьем печатали еще 20 лет назад

Еще раз спрошу: назовите, пожалуйста год и месяц.

>С Германией у нас тоже все было урегулировано

И с НАТО тоже. Хотя нет - с НАТО еще есть неурегулированные вопросы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (22.11.2007 00:21:13)
Дата	22.11.2007 00:57:24

Re: Но длину...

Скажу как гуманитарий

>>>Вот этого не знал, но как я понимаю с Ваших слов, урегулирование спора сейчас как раз идет. Причем именно мирными средствами.
>>Конечно. Военные возможности КНР и Таджикистана несоизмеримы
>Почему тогда Китай не применяет военные средства?
Потому что при несоизмеримости возможностей Таджикистан предпочел сдаться

>>>>Республика СНГ Россия все позиции в территориальном споре сдала.
>>>Спор урегулирован?
>>Россия капитулировала. Угадайте, по какой причине
>Еще раз спрошу: спор урегулирован?
Еще раз отвечу: мы капитулировали. Вас такое "урегулирование" устраивает?

>>>>Когда возникнет вопрос о Приморье - опять сдаст.
>>>Когда возникнет? Назовите, пожалуйста, дату. Можно с точностью до месяца.
>>Когда китайцам захочется. Идейно-пропагандистское обоснование у них давно готово и никуда не делось, карты с выделенным Приморьем печатали еще 20 лет назад
>Еще раз спрошу: назовите, пожалуйста год и месяц.
Когда решат вопрос с Тайванем.

>>С Германией у нас тоже все было урегулировано
>И с НАТО тоже. Хотя нет - с НАТО еще есть неурегулированные вопросы.
Именно поэтому в июне 1941 г. немцы решили пересмотреть условия урегулирования

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением