От Evg
К Архив
Дата 15.11.2007 10:11:50
Рубрики WWII;

Re: [2А.Погорилый] Какие "подводные...

>>>Ну назовите эти "подводные камни".
>>
>>Немцы "напали внезапно"
>
>Да, внезапно. Явно опередили в развертывании.
>Политическое решение "начать войну" не было принято СССР и 21 июня 1941 года. Хотя это было бы отчаянно поздно и по существу ничего не изменило бы.
>Тем не менее и по армии и по флоту отдавались приказы лишь "усилить готовность к ...". А это совсем другое дело, чем обьявить мобилизацию, двинуть войска на позиции согласно плану развертывания и т.д.

Вот когда Вы в школе учились, Вам так и объясняли. Различия в оперативной и стратегической внезапности. Запаздывание развертывания войск и пр. Или просто "22 июня... на мирно спяший Советский Союз... вероломно, без объявления войны... и.т.п."

>>Немцы "Использовали численное превосходство", хотя таковое превосходство ВОБЩЕМ было у нас.
>
>У ВАС - может, и было. Но общеизвестно, что численность воооруженных сил Германии (плюс сателлиты, действовавшие с начала войны) изрядно превосходила численность вооруженных сил СССР. А если смотреть по округам, затронутым нападением - численное превосходство немцев было двойным.

То-то народ до сих пор танчики и самолётики считает.

>
>>Проблема "бессмысленных наступлений" начальных недель войны при общем отходе-обороне.
>
>Вопрос, были ли они бессмысленными.
>
Ответ. Бессмысленными не были. Но в школе теорию Блицкрига не изучают. По моим наблюдениям "средний человек" представляет войну в стиле ПМВ - стенка на стенку. Мысль, что в ВМВ почти единственным средством обороны был контрудар - серьёзно колеблет картину мира.

>>"Человек с улицы" испытает затруднения при понимании таких парадоксов.
>
>"Человеку с улицы" можно только вложить в голову готовые выводы. Какие - определяется исключительно пропагандой, а не тем как на самом деле. Разобраться этот "человек" сам не способен в сколько-нибудь сложном вопросе, если этот вопрос для него "посторонний" (не связан с его обыденной деятельностью).

Вы правильно говорите, но если этот человек начинал интересоваться САМ - он получал информацию, которая очень сильно отличалась от того, что ему вложили в голову. В отсутствии "правильных" гуру, не всякий моск мог это выдержать. Наша пропаганда определяла уж очень простую "модель" начала войны, чем Резун и воспользовался.
Однако побочным продуктом его деструктивной деятельности мы имеем на сегодня более сложную и более адекватную (но всё ещё понятную обывателю) модель.
От А.Погорилый
К Evg (15.11.2007 10:11:50)
Дата 15.11.2007 21:41:53

Re: [2А.Погорилый] Какие

>>>>Ну назовите эти "подводные камни".
>>>Немцы "напали внезапно"
>>Да, внезапно. Явно опередили в развертывании.
>>Политическое решение "начать войну" не было принято СССР и 21 июня 1941 года. Хотя это было бы отчаянно поздно и по существу ничего не изменило бы.
>Вот когда Вы в школе учились, Вам так и объясняли. Различия в оперативной и стратегической внезапности. Запаздывание развертывания войск и пр. Или просто "22 июня... на мирно спяший Советский Союз... вероломно, без объявления войны... и.т.п."

Не помню. Найдите школьный учебник второй половины 60-х по данной теме - посмотрим что там написано.

>>>Немцы "Использовали численное превосходство", хотя таковое превосходство ВОБЩЕМ было у нас.
>>У ВАС - может, и было. Но общеизвестно, что численность воооруженных сил Германии (плюс сателлиты, действовавшие с начала войны) изрядно превосходила численность вооруженных сил СССР. А если смотреть по округам, затронутым нападением - численное превосходство немцев было двойным.
>То-то народ до сих пор танчики и самолётики считает.

Это не народ, а резуны с бешановыми. Народ же ничего не считает, а тупо впитывает те помои, что льются с телеэкрана.

>>>Проблема "бессмысленных наступлений" начальных недель войны при общем отходе-обороне.
>>Вопрос, были ли они бессмысленными.
>Ответ. Бессмысленными не были. Но в школе теорию Блицкрига не изучают.

Не изучают. Но и историю ВОВ там не с такой подробностью преподают, чтобы раскрыть тему этих контрударов.
А далее (после школы) - см. выше про помои с телеэкрана.

>Вы правильно говорите, но если этот человек начинал интересоваться САМ - он получал информацию, которая очень сильно отличалась от того, что ему вложили в голову.

Что-то со мной это не особенно произошло. Я, правда, начал читать военные мемуары, переписку Сталина_Рузвельта-Черчилля и т.п. еще до того как ВОВ в школе проходили (у отца на эту тему была не такая плохая подборка).

>В отсутствии "правильных" гуру, не всякий моск мог это выдержать. Наша пропаганда определяла уж очень простую "модель" начала войны, чем Резун и воспользовался.

Ну, доступная в СССР информация была разного уровня - от лозунгов в одну строчку до 12-томника и Типпельскирха.

>Однако побочным продуктом его деструктивной деятельности мы имеем на сегодня более сложную и более адекватную (но всё ещё понятную обывателю) модель.

Совершенно не уверен. Сложность и понятность обывателю находятся в серьезном противоречии. А насчет адекватности предствлений нынешнего обывателя - см. выше про помои с телеэкрана.
После фильма "Штрафбат" я встречал людей, которые "очень интересуются проблемой штрафбатов", но отличия штрафбата от штрафроты не смогли назвать. Вот уровень их "интереса" и знания.

А в советское время представления обывателя о ВОВ были на уровне известной строевой песни
Пусть враги запомнят это -
Не грозим, а говорим:
Мы прошли с тобой полсвета,
Если надо - повторим.

И это правильно.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (15.11.2007 21:41:53)
Дата 15.11.2007 23:24:28

С информацией именно по началу войны совсем плохо было

В упомянутом вами 12-ти томнике, летне-осенней кампании 41-го года выделен целый том. Но на Пограничное сражение отведена всего одна маленькая главка (ЕМНИП, страниц 15). Если же вычленить из нее боевую деятельность ВВС и ВМС (которые туда же запихали), то останется и вовсе страниц десять голого описания боевых действий, даже без попытки какого-либо анализа. Вот эту пустующую нишу и заполнили доморощенные стратеги, с упоением считающие танчики-самолетики (тем более, что и официальная история все сводила именно к ним).
От А.Погорилый
К Nachtwolf (15.11.2007 23:24:28)
Дата 16.11.2007 22:18:29

Re: С информацией...

>В упомянутом вами 12-ти томнике, летне-осенней кампании 41-го года выделен целый том. Но на Пограничное сражение отведена всего одна маленькая главка (ЕМНИП, страниц 15).

16 с половиной страниц, с 34 (где один абзац внизу) до 50, где полстраницы или чуть меньше.

>Если же вычленить из нее боевую деятельность ВВС и ВМС (которые туда же запихали), то останется и вовсе страниц десять голого описания боевых действий, даже без попытки какого-либо анализа.

Да там и другие сражения достаточно кратко описаны, и довольно похожим образом.

>Вот эту пустующую нишу и заполнили доморощенные стратеги, с упоением считающие танчики-самолетики (тем более, что и официальная история все сводила именно к ним).

Там фраза есть в 4-м томе "а также значительное количество легких танков и боевых самолетов устаревших конструкций". На ее "раскрытии" порезвились вовсю.

Тем не менее отмечу, что при изданных в СССР дневниках Гальдера, Типпельскирхе и многочисленных советских мемуарах (охватывавших очень часто и начальный период войны) восстановить ход действий проблем не было. То есть проблема была только в способности соображать и готовности тратить на это свое время. А что делать? Иначе никак.
Ну а для тех, у кого с желанием тратить свое время и/или способности мыслить не было - была пропаганда. Которая вкладывала сразу готовые ответы. В общем, достаточно правильные. Вот когда пропаганда сменила направление на противоположное (тот же Резун не так просто был издан в СССР огромными тиражами, а с санкции А.Н.Яковлева, тогда возглавлявшего в ЦК КПСС идеологическое направление, под это госсредства выделялись, т.к. все издание книг и периодики было государственным), эти самые немыслящие и повернулись как флюгер.
И средств борьбы против этого нет, кроме как поддерживать силами государства правильное направление пропаганды. Ныне на госденьги снимают "штрафбаты" - ну и чего ждать?

В общем, военно-исторический подход советских времен ругать не за что. Он давал куда более адекватную картину, чем та, что ныне формируется у масс. А то что он не был рассчитан на то, что будет после того как его сломают - так это не претензия к нему. Как не может быть претензией к национальной политике СССР то, что когда ее стали ломать - пошли "межнациональные конфликты". Она их успешно предупреждала, пока проводилась, и нечего требовать от нее большего.
От Evg
К Evg (15.11.2007 10:11:50)
Дата 15.11.2007 10:21:31

Re: [2Малыш] Нет.

>>Такие люди были всегда.
>
>Однако "академический" имидж исторической науки эффективно отпугивал вменяемых ламеров. А сейчас "К счастью, с развитием глобальной сети Интернета в «делании истории» может участвовать любой человек."

Увы, это всеобщий процесс. Просто гуманитарные науки более привлекательны для "самодельщиков" в виду их кажущейся легкости и субьективности, по сравнению с естественными и тем более точными.

>>Дюма больше известен как автор художественных а не публицистических произведений
>
>И...? Дюма от этого заделался рулезным историком?

Кто предлагает считать Дюма рулезным историком?
От Малыш
К Evg (15.11.2007 10:21:31)
Дата 15.11.2007 11:11:22

Re: [2Малыш] Нет.

>Кто предлагает считать Дюма рулезным историком?

Это ответ на довод "Владимир Богданыч показал, что не-историки могут писать на исторические темы". Я отвечаю, что Александр Дюма показал сие, когда Владимира Богданыча еще и в проекте не было :-) .
От Alexandre
К Малыш (15.11.2007 11:11:22)
Дата 15.11.2007 11:39:51

Не в тему, простите

Пропустил что стало с веткой, и с ее инициатором Жоржиком. В архиве нет.
От Малыш
К Alexandre (15.11.2007 11:39:51)
Дата 15.11.2007 11:50:03

Re: Трое суток...

>Пропустил что стало с веткой, и с ее инициатором Жоржиком. В архиве нет.

... харакири условно.
От Исаев Алексей
К Alexandre (15.11.2007 11:39:51)
Дата 15.11.2007 11:44:11

См. лог, турма, Сайбирия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

14.11 17:00> Андю ограничил(а) пользователю 'George' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:Провокация флейма и оскорбление собеседника.

С уважением, Алексей Исаев