От Vitaly Bogomolov
К All
Дата 16.11.2007 12:44:55
Рубрики 1941;

Денису Фалину перенос про осень 41

>>Насколько я понял, не было в Нарофоминске других войск, кроме прибывавших.
> Ну так заполняли дырку после прорыва фронта свежими войсками.

Ну я про это и говорил. Заткнули дырку в 23 октября. Эта дырка существовала с 8 октября. Почему немцы не воспользовались этой дыркой за две недели ее существования?

> В любом случае пришлось воевать, даже с бросаемыми под них с колес войсками. Просто двигаться по шоссе к Москве им бы не дали. Возможно пришлось бы задействовать часть готовившихся резервов, но быстро добраться до Москвы без боев передовые части немцев не смогли бы.

Ну а кто там в середине октября при отсутствии распутицы мог реально остановить рывок вырвавшихся на оперативный простор ДВУХ танковых групп? (Гудериана не считаем) ДНО, курсанты, менты, несколько танковых бригад, которые можно было быстро перебросить? Я действительно не в курсе, поэтому спрашиваю.

>>Разницу в степени неожиданности для нашего командования в началах первого и второго этапов "Тайфуна" Вы ведь не будете отрицать?
> Почему? Подготовка к Тайфуну тоже была замечена.

Может и замечена, но отреагировать то уже не успевали. Или и в ноябре Генштаб узнавал о прорывах немцев из сообщений авианачальника, политработники которого внимательно слушали немецкое радио?

>>Ну как же. Когда "не ждали" - два фронта тазом накрылись. Когда "ждали" - оперативного прорыва фронта немцы так и не смогли добиться.
> Почему не удалось добиться? Прорыв на стыке 16 и 30 армий был вполне нормальным. С приличными темпами продвижения. Просто немцы рассчитывали, что оттеснив 30А к водохранилищу а 16А к Крюково во фронте у русских будет дырка. А там вынырнула 1УдА и 20А.

Ну а что мешало "вынырнуть" парочке армий Резервного фронта в нужном месте при прорыве немцев к Вязьме? Войск то было больше, чем потом в ноябре. Мое имхо - неожиданность действий противника в октябре. А в ноябре уже в общих чертах представляли, чего ждать от немцев. Соответственно и прорыва фронта, аналогичного октябрьскому, допущено не было.

>И еще. Все-таки не бывает погоды на заказ.
> Допустим начали бы немцы наступать чуть раньше (на недельку).

Нет, исходный пост был о том, что все как в текущей реальности, но вот погода - из 2007 года :)

> Одно дело быстро завершить прорыв обороны моторизованными соединениями, а другое в глубине территории противника быстро давить создаваемый новый фронт. С первым у немцев обычно проблем не возникало, а со вторым возникало постоянно. Может надо было что-то в консерватории поменять?

Конечно, проблемы с ломанием нового фронта у немцев обязательно возникли бы. Весь вопрос, на каком рубеже. Вполне могли возникнуть эти проблемы на рубеже восточнее Москвы.
От Денис Фалин
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 12:44:55)
Дата 19.11.2007 19:40:52

Вот некоторая фактология

Добрый день.
Вот некоторая фактология. Конечно выбрал несколько тенденциозно, но ИМХО отражает ситуацию. Коммуникации ГрАЦентр во второй половине октября погрязли в грязи и это стало наиболее важным фактором сниженияы темпов продвижения и в итоге позволило воссоздать нам фронт под Москвой.


Источники Дневники Гальдера и фон Бока документы из сборника.

5окт
Танковая группа Гёпнера, обходя с востока и запада большой болотистый район, наступает в направлении Вязьмы. Перед войсками правого фланга танковой группы Гёпнера, за которым следует (57-й) моторизованный корпус из резерва, до сих пор не участвовавший в боях, противника больше нет.
Однако на шоссе Рославль — Москва творится нечто невообразимое. По этой широкой магистрали в четыре или пять колонн с черепашьей скоростью, то и дело останавливаясь, ползет самый разнообразный транспорт, затрудняя подвоз необходимых для наступления грузов, в том числе горючего для танков.
6окт
Приняты следующие решения: ... продвинуть войска танковой группы Гёпнера и 2-й армии на Калугу; провести перегруппировку сил на фронте группы армий «Центр» с целью максимального усиления войск, совершающих фланговый обход.
Утром разговаривал по телефону с Клюге о необходимости скорейшего продвижения танковых дивизий, а также обсуждал вопрос отправки войск прикрытия в восточном направлении.
7окт
Правый фланг 4-й армии ... больше не встречает сколько-нибудь серьезного сопротивления противника. Этой группе (смежные фланги 4-й и 2-й армий) будет придан сильный подвижный отряд из состава резервного корпуса танковой группы Гёпнера (57ТК). Сегодня танковая группа Гёпнера соединилась с танковой группой Гота в районе Вязьмы.Теперь необходимо как можно скорее высвободить танковую группу Гёпнера для нанесения удара по юго-восточному участку Московского оборонительного фронта, быстро перебросив к Вязьме пехотные соединения 4-й армии.
Браухич сказал, что сейчас обстановка отличается от обстановки под Минском и Смоленском и что сейчас мы можем себе позволить молниеносный бросок на Москву без оглядки на фланги.
Силами непосредственно подчиненного армии 57-го моторизованного корпуса (20-й и 19-й тд и 3-й мотодивизии) через Медынь на переправы через р. Протва у г. Малоярославец и г Боровск, причем предварительно необходимо захватить предмостные укрепления передовыми отрядами.
8окт
Операции в районе западнее Калуги и Вязьмы развиваются успешно и планомерно. 3-я танковая группа и 9-я армия начинают перегруппировку сил для наступления правым флангом на Калинин....Противник попытается подтянуть к Москве еще кое-какие силы, в первую очередь — с севера. Однако этих наспех собранных войск вряд ли будет достаточно для предотвращения сильной угрозы Москве, созданной нашими войсками, так что при более или менее правильном руководстве и сравнительно благоприятной погоде окружение Москвы должно удаться.
Так как у меня нет уверенности, что Клюге полностью осознал необходимость немедленного переадресования LXII танкового корпуса в восточном направлении, я позвонил его начальнику штаба и повторил, что для нас необычайно важно достичь Малоярославца и Можайска раньше противника, а потому нам следует поторапливаться.
9окт
Противник не оказывает давления на восточный фланг группы армий! Бои против окруженной группировки противника в районе Вязьмы носят прямо-таки классический характер.
LVII танковый корпус (Кунтцен), который должен был наступать через Малоярославец, «застрял» из-за взорванных мостов, и через Исверию на восток практически не продвинулся. Двигающаяся по шоссе дивизия СС «Рейх» после тяжелых боев захватила Гжатск.
у автострады под г. Гжатск части 3 дивизий. Этими силами противник, вероятно, будет пытаться замедлить дальнейшее продвижение наших войск. Подтягивание новых сил с востока не наблюдалось.
10 окт
Восточный фронт 4-й армии с боями движется через Угру и Исверию в северо-восточном направлении. Дивизия СС «Рейх» натолкнулась в своем секторе на ожесточенное сопротивление противника.
Погода начинает портиться; идут попеременно то дождь, то снег, температура падает.
Перед Восточным фронтом 4-й армии противник у главных дорог усилился отдельными батальонами и полками, а также курсантами военного училища. Единственным целым соединением является 17-я танковая бригада, появившаяся под г. Медынь. Пока подтверждается предположение, что противник больше не имеет крупных резервов.
11окт
Наступающий на московском направлении танковый корпус Кунтцена взял Медынь.
12окт
Правое крыло наступающей в восточном направлении 4-й армии заняло Калугу.
Восточнее Гжатска в настоящее время атакуют вражеские танки.
13окт
фюрер приказал запечатать город в пределах Окружной железной дороги
Сопротивление противника на восточном фронте 4-й армии усилилось. Русские бросают в бой против наших наступающих войск вновь сформированные танковые части. При всем том кое-какое продвижение наблюдается.
3-я танковая армия после ожесточенных боев вошла в Калинин.
Потом, мне также было предложено «рассмотреть возможность» поворота налево части сил LXII корпуса для оказания содействия дальнейшему продвижению по московскому шоссе танковой дивизии СС «Рейх». Но я такую возможность не «рассматривал», поскольку у LXII корпуса сейчас хватает дел и на своем фронте.
14окт
Сражение под Вязьмой закончилось. На восточном фронте 4-й армии наблюдается лишь ограниченное продвижение — из-за утонувших в грязи дорог и усиливающегося сопротивления русских.
Противник перед фронтом группы армий разбит. Остатки отступают, переходя местами в контратаки. Группа армий преследует противника.4-я танковая группа и 4-я армия без промедления наносят удар в направлении Москвы, имеющий целью разбить находящиеся перед Москвой силы противника и прочно захватить окружающую Москву местность, а также плотно окружить город.
Перед восточным фронтом 4-й армии общая обстановка не изменилась. Местами противник продолжает упорно обороняться. Всего на участке от Козельска до Рузы находятся, видимо, 4—5 стрелковых дивизий, 1 кавалерийская дивизия и 4 танковых бригады.
15окт
Ухудшение погоды, как-то: перемежающиеся ливни, снегопады и заморозки, а также необходимость передвигаться по неописуемым дорогам сильно сказываются на состоянии техники, вызывают переутомление личного состава и как следствие этого падение боевого духа.
3-я танковая группа ведет тяжелые бои у Калинина.
16окт.
Наступление 3-й танковой группы из-за нехватки горючего и ужасных дорожных условий развивается крайне медленно. 4-я армия также движется крайне медленно из-за ужасных дорожных условий.
17окт
Наиболее упорное сопротивление противника отмечается в секторе 4-й армии
Идет снег; состояние дорог ужасное.
Перед фронтом 4-й армии противник продолжает оказывать упорное сопротивление. По донесению агента, противник имеет в своем распоряжении для непосредственной обороны Москвы всего 3 дивизии НКВД.
18окт
4-я армия докладывает, что танковый корпус Кунтцена достиг Малоярославца, а ХХХХ корпус — Можайска. Сможем ли мы воспользоваться этими успехами, зависит преимущественно от погоды. Распределение по секторам дивизий, перемешавшихся в боях в районе «котла» под Вязьмой, отнимает у 4-й армии много времени, поскольку несколько доступных для прохождения транспорта дорог, которые ведут в восточном направлении, забиты танками и бронетранспортерами наступающих танковых групп.
19окт.
Войска группы армий постепенно начинают застревать в грязи и болотах. 3-я танковая группа почти не получает горючего. Снабжение войск через Брянск и по шоссе, ведущим к Москве, сопряжено с невероятными трудностями.
Ставка Верховного Главнокомандования утвердила представленный Вами план отвода войск с можайской линии обороны. Начало отвода войск с этой линии с особого разрешения Ставки.
Тылы армий отводятся на восток в своих границах, кроме 5-й и 33-й армий, тылы которых отводятся по путям обязательно вне Москвы и московского узла
Войска 5-й армии в случае неуспешного боя на основном рубеже Истра — Павловская Слобода — Жаворонки должны отходить не на укрепленный обвод вокруг Москвы, а на северо-восток севернее г. Химки
4-я армия: В предполье Москвы противник, используя подкрепление, сражается упорно и ожесточенно.
В полосе 12 ак противник не смог воспрепятствовать образованию плацдарма на р. Протва юго-восточнее. По шоссе Москва — Малоярославец противник вновь подтянул на автомашинах подкрепление (пехота и артиллерия) из Москвы. В результате наступления 19тд противник был оттеснен. на юг в леса. В районе г. Боровск продолжается очистка местности. Несмотря на плохую погоду, вражеская авиация совершала налеты на бреющем полете, особенно против 19 тд.
К исходу дня 18.10 противник при поддержке авиации и танков овладел г. МОЖАЙСК
Главная причина трудностей заключается в том, что мосты по пути к фронту взорваны, и подвоз продуктов и военных материалов осуществляется обходными путями по совершенно разбитым, купающимся в грязи дорогам, которые в своем большинстве совершенно непроходимы для автотранспорта.
21окт
Русские беспокоят нас куда меньше, нежели слякоть и грязь.
Вечером Клюге разговаривал со мной об ужасных трудностях, которые сопровождают каждое передвижение войск.
22окт.
Непрекращающиеся сражения, дурная погода и ужасающие дорожные условия требуют от людей и техники почти невозможного
25окт
На фронтах группы армий продвижения почти не наблюдается. В некоторых случаях требуется до 24 лошадей, чтобы передвинуть артиллерийское орудие с одной позиции на другую.
Перед фронтом 4-й армии сопротивление противника усиливается. Русские подтянули свежие силы из Сибири и с Кавказа и начали контрнаступление по обе стороны от дороги, которая ведет к юго-западу от Москвы. Южная половина 4-й армии, большая часть артиллерии которой застряла в грязи и к фронту не подошла, была вынуждена перейти к обороне.
Однако, если взглянуть на вещи в целом, все это мало что значит. Разделение группы армий и ужасные погодные условия в значительной степени явились причиной того, что продвижение наших войск резко замедлилось. В результате этого русские получили дополнительное время для укрепления обороны и пополнения своих поредевших дивизий. Тем более большая часть разветвленной железнодорожной сети вокруг Москвы все еще находится в их руках. И это очень плохо!
26окт
Сейчас сложилось такое положение, что южная половина 4-й армии между Окой и московским шоссе оказалась перед лицом очень сильного врага и вынуждена перейти к обороне. Более того, противник в этом секторе продолжает непрерывно атаковать, по причине чего Клюге был вынужден задействовать на этом направлении свои резервы
27окт
Противник подтягивает свежие силы против южного крыла 4-й армии в районе московского шоссе. На северном крыле доблестный V корпус захватил Волоколамск.
4-я армия ведет подготовку к тому, чтобы возобновить без дальнейшей потери времени наступление по важнейшим направлениям южнее и севернее автодороги, как только это станет. возможно в связи с условиями погоды, необходимыми передвижениями войск и обеспечением достаточного снабжения фронта боеприпасами.
Состояние дорог: Лишь дорога РОСЛАВЛЬ — МОСКВА пригодна для проезда автотранспорта.
4-я армия получила указание готовиться к сильным заморозкам, чтобы иметь возможность не теряя зря времени атаковать даже при таких условиях в северном и южном направлениях от магистрального шоссе. В дальнейшем ей предлагается развернуть свое северное крыло и атаковать в направлении Клина.
29окт
Рейнхард ответил, что для того, чтобы уничтожить противника на юге от Калинина, ему помощь LVI корпуса не потребуется. Кроме того, у указанного корпуса в настоящее время совершенно нет горючего, так что его удерживают на месте не дорожные условия, а отсутствие снабжения.
Тщательное изучение обстановки выявило то обстоятельство, что осуществлять снабжение продовольствием и амуницией трех дивизий в оперативной зоне V корпуса нет никакой возможности.
30окт
Клюге вернулся из главной штаб-квартиры. Фюрер попросил его описать в деталях условия, в которых 4-й армии приходится воевать; в особенности же его интересовали трудности, связанные с погодой и ужасными дорожными условиями. Похоже, он не склонен верить рапортам, и это неудивительно, так как пока не увидишь всю эту грязь и слякоть собственными глазами, трудно представить, что такое возможно.

С уважением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (19.11.2007 19:40:52)
Дата 19.11.2007 21:01:56

Re: Вот некоторая...

> 9окт
> LVII танковый корпус (Кунтцен), который должен был наступать через Малоярославец, «застрял» из-за взорванных мостов, и через Исверию на восток практически не продвинулся.

Взорванные мосты (учитывая, что в этом регионе ничего подобного Днепру в среднем течении не наблюдается) - это полдня работы саперов.
Либо саперов не оказалось - а это "дело было не в машине ..." (прямая ошибка немцев то есть), либо "погодные помехи" вида "поземка калибра 7,62 мм, осадки калибра 76,2 и 122 мм".

>Двигающаяся по шоссе дивизия СС «Рейх» после тяжелых боев захватила Гжатск.

То есть бои были. И даже тяжелые.
От Евгений Дриг
К А.Погорилый (19.11.2007 21:01:56)
Дата 20.11.2007 09:30:02

Re: Вот некоторая...

>>Двигающаяся по шоссе дивизия СС «Рейх» после тяжелых боев захватила Гжатск.
>
>То есть бои были. И даже тяжелые.

Там немцев встретили две наших танковые бригады - 18-я и 19-я.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 12:44:55)
Дата 19.11.2007 09:52:37

Хотел бы спросить участников дискуссии

Каким все таки фактором ("ключевым" или "неключевым") считать осеннюю распутицу при наличии синхронных немецких документов (а не "мемуаров битых"), в которых прямо написано/, что:

1. "подвижные соединения, которые не могут быть задейстовааны в наступлении по условиям местности использовать для строительства дорог в тылу.

2. "из личного состава временно бездействующих подвижных соедиенений сформировать сводные пехотные подразделения для использования на передовой, оставив в пунктах дислокаци техники необходимый минимум людей для ее охраны и технического обслуживания".

Стойкость РККА это конечно необходимое условие но эта стойкость в условиях возможности обороны отдельных направлений, нелетной погоды ("но русские подошли на бреющем") и против пехотного наступления (невозможности оперативного развития тактических успехов).
От Vitaly Bogomolov
К Дмитрий Козырев (19.11.2007 09:52:37)
Дата 19.11.2007 10:38:07

Re: Хотел бы...

>Каким все таки фактором ("ключевым" или "неключевым") считать осеннюю распутицу

Собственно, задавая этот вопрос, я как раз и хотел выяснить мнение форумчан.

Мое мнение на текущий момент я уже где-то в дискуссии излагал: распутица - та последняя гирька на весах, которая перевесила ситуацию в пользу РККА. В условиях "идеальной осени" без распутицы у немцев были большие шансы взять Москву. Опять же при условии их рациональных действий без малопонятных изысков типа "замкнуть кольцо окружения вокруг Москвы в районе г.Горький" :)
От Денис Фалин
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 12:44:55)
Дата 16.11.2007 14:40:30

Re: Денису Фалину...

Добрый день.
>Ну я про это и говорил. Заткнули дырку в 23 октября. Эта дырка существовала с 8 октября. Почему немцы не воспользовались этой дыркой за две недели ее существования?
 Не с 8 октября. Немцы разбили слабое прикрытие из остатков 110, 113 и 53 сд под Боровском и продолжали наступать на Наро-фоминск, где и встретили свежую 1мсд.

>Ну а кто там в середине октября при отсутствии распутицы мог реально остановить рывок вырвавшихся на оперативный простор ДВУХ танковых групп? (Гудериана не считаем) ДНО, курсанты, менты, несколько танковых бригад, которые можно было быстро перебросить? Я действительно не в курсе, поэтому спрашиваю.
 В реале наибольшая слабость наших войс под Москвой была 6-10 октября, но в этот период немцы были заняты окружением и разгромом наших войск под Вязьмой. Несмотря на то, что Юхнов взяли 5 окт., Медынь (50км дальше по шоссе) они заняли только 10. За это время кое какие войска удалось наскрести и даже бросать их в контратаки.

>Может и замечена, но отреагировать то уже не успевали. Или и в ноябре Генштаб узнавал о прорывах немцев из сообщений авианачальника, политработники которого внимательно слушали немецкое радио?
 А как реагировать если участки прорыва были не угаданы?
А вообще любимый здесь Буденый конечно потерял управление фронтом. Все таки не знать о таком глубоком прорыве это нонсенс.


> А в ноябре уже в общих чертах представляли, чего ждать от немцев. Соответственно и прорыва фронта, аналогичного октябрьскому, допущено не было.
 Просто темпы наступления были ниже. Все попытки Рокоссовского остановить немцев были неудачными. А октябре немцы наступали в большем комплекте и после отдыха, чем в ноябре.
И еще ИМХО не учитывают моральный фактор. Тайфун воспринимался как последняя операция войны. "Последние боеспособные войска болшевиков принесены в жертву" и т.д. и когда выяснилось, что это еще НЕ ВСЕ! немцев настигло разочарование. Неслучайно Клюге просто саботировал ноябрьское наступление, мотивируя усталостью войск. Даже когда до Гудериана оставалось 5км армия Клюге не смогла их преодолеть. Хотя потом в декабре оборонялись солдаты 4А лучше всех.

С уважением.
От Vitaly Bogomolov
К Денис Фалин (16.11.2007 14:40:30)
Дата 16.11.2007 15:31:45

Re: Денису Фалину...

Тут сейчас будет много вопросов с моей стороны, это не от желания подловить оппонента в споре и сказать ха-ха, а от желания разобраться в вопросе. Заранее говорю, что ответов на свои вопросы я не знаю, поэтому обращаюсь к Вам. Если уже задолбал, то посылайте :)

>>Ну я про это и говорил. Заткнули дырку в 23 октября. Эта дырка существовала с 8 октября.
> Не с 8 октября.

А с какой даты?

> Немцы разбили слабое прикрытие из остатков 110, 113 и 53 сд под Боровском

В какой период?

> и продолжали наступать на Наро-фоминск, где и встретили свежую 1мсд.

Сколько по времени они шли от Боровска к Нарофоминску?

> В реале наибольшая слабость наших войс под Москвой была 6-10 октября, но в этот период немцы были заняты окружением и разгромом наших войск под Вязьмой.

А почему они быстренько не сменили подвижные части панцергрупп на внешнем фронте котла на пехоту и не бросили подвижные части вперед? Это же вроде их стандартный прием?

> Несмотря на то, что Юхнов взяли 5 окт., Медынь (50км дальше по шоссе) они заняли только 10.

А почему они продвигались с темпом 10 км/сутки, или там пехота наступала?

>> А в ноябре
А про ноябрь давайте опустим, а то и так уже вопросами Вас закидал.
От iggalp
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 15:31:45)
Дата 20.11.2007 14:15:47

Пример с Наро-Фоминском не удачен

>>>Ну я про это и говорил. Заткнули дырку в 23 октября. Эта дырка существовала с 8 октября.
>> Не с 8 октября.
>
>А с какой даты?

>> Немцы разбили слабое прикрытие из остатков 110, 113 и 53 сд под Боровском
>
>В какой период?

110 сд прибыла на позиции под Боровском к 13 октября. С 13 до 15 немцы прощупывали оборону. Утром 15 октября пошли в наступление. Активная фаза до 17 октября. Все это время немцев более менее успешно сдерживали. 18 и 19 ослабление давления. Утром 20 октября новая фаза наступления. К концу дня оборону 110 сд прорвали и к исходу 21 октября немцы вышли на непосредственные подступы к Наро-Фоминску. Наши отошли за Щару. Дальше немцы пытались форсировать реку, но это у них не особо получилось (кое-какие плацдармы были захвачены, но локально, без развития)

>> и продолжали наступать на Наро-фоминск, где и встретили свежую 1мсд.
>
>Сколько по времени они шли от Боровска к Нарофоминску?

Формально 6 дней. А по сути можно сказать, что за один - с 20 по 21 октября.
От Евгений Дриг
К iggalp (20.11.2007 14:15:47)
Дата 20.11.2007 14:50:40

Только не за Щару, а за Нару. (-)
От Денис Фалин
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 15:31:45)
Дата 16.11.2007 17:25:25

Re: Денису Фалину...


>
>А с какой даты?
 Я же говорю, до 10 окт. главной целью было замыкание кольца и на Вязюму уехали основные сили 4Тгр. Были разрывы между участками Можасйкой ЛО немцы их искали и обходили наши войска. Так был обойден Ильинский и Детчинский сектора

>> Немцы разбили слабое прикрытие из остатков 110, 113 и 53 сд под Боровском
>
>В какой период?
 Бои были 15-20 октября. 110сд ехала на Украину, её развернули под Боровск. Остальные были вырвавшиеся из окружения и свеже пополненые.
>А почему они быстренько не сменили подвижные части панцергрупп на внешнем фронте котла на пехоту и не бросили подвижные части вперед? Это же вроде их стандартный прием?
 Бросили что было SS DR, 10тд, 20тд, 19тд, 3мд, 258пд. Взять Можайск и Малоярославец этих сил хватило. Остальные блокировали вяземский котел. Кстати почитайте Лопуховского книгу, там все написано.

>А почему они продвигались с темпом 10 км/сутки, или там пехота наступала?
 Особо и не пытались. Как захотели, так отбросили курсантов к УРам, а потом обошли.

С уважением.
От Vitaly Bogomolov
К Денис Фалин (16.11.2007 17:25:25)
Дата 17.11.2007 18:16:33

Re: Денису Фалину...

> Я же говорю, до 10 окт. главной целью было замыкание кольца и на Вязюму уехали основные сили 4Тгр.

Так 7го котел ведь уже стал фактом.

>>> Немцы разбили слабое прикрытие из остатков 110, 113 и 53 сд под Боровском
>>
>>В какой период?
> Бои были 15-20 октября.

ну вот опять какая то недельная задержка вырисовывается.

> Бросили что было SS DR, 10тд, 20тд, 19тд, 3мд, 258пд. Взять Можайск и Малоярославец этих сил хватило. Остальные блокировали вяземский котел. Кстати почитайте Лопуховского книгу, там все написано.

Вы про "Вяземскую катастрофу"? Я читал, но вот этот промежуток между обвалом фронта и его воссозданием как то не отложился. Попробую еще разок, повнимательней :)

>>А почему они продвигались с темпом 10 км/сутки, или там пехота наступала?
> Особо и не пытались. Как захотели, так отбросили курсантов к УРам, а потом обошли.

Какое-то странное обьяснение. В середине октября "не хотели", а потом вдруг "захотели" :)
От А.Погорилый
К Vitaly Bogomolov (17.11.2007 18:16:33)
Дата 19.11.2007 16:02:23

Re: Денису Фалину...

>> Особо и не пытались. Как захотели, так отбросили курсантов к УРам, а потом обошли.
>
>Какое-то странное обьяснение. В середине октября "не хотели", а потом вдруг "захотели" :)

Немцы не "не хотели", а не имели сил. Силы были заняты созданием внутреннего фронта окружения и разгромом окруженных. И если это не сделать - окруженные войска прорвались бы на восток и были бы использованы в дальнейшем.
Когда же с этим справились (а также подтянули резервы и материальные средства) - занялись дальнейшим наступлением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (16.11.2007 17:25:25)
Дата 16.11.2007 18:28:13

Re: Денису Фалину...

>>А почему они продвигались с темпом 10 км/сутки, или там пехота наступала?
> Особо и не пытались. Как захотели, так отбросили курсантов к УРам, а потом обошли.

Если направление прикрыто лишь слабыми заслонами, можно создать из пехотного автотранспорта подвижную группу, которая их будет сбивать, а основные силы маршевым порядком эти 50 км пройдут за день. То есть полтора-двое суток всего, без механизированных войск.

Чтобы замедлить наступление, нужны вполне ощутимые оперативные плотности обороняющихся, чтобы вынудить основные силы наступающих развертываться в боевой порядок.
От aloh
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 12:44:55)
Дата 16.11.2007 13:39:51

Re: Денису Фалину...

Я не специалист, посему это скорее вопрос чем утверждение. Не могло на провал второго этапа "Тайфуна" повлиять отсутствие адекватного времени на штабное планирование, (в отличие от первого этапа) Сие вело к многочисленным ляпам, исравить которые было сложно из-за распутицы. Вы же не раз отмечали сами, что немцы уже не однократно встречались с плохими погодными условиями на восточном фронте и летние дожди при еще худшей системе дорог их не остановили. Чем ближе к москве, тем лучше сеть дорог, любой серьезный ливень в смоленской и любой другой глубинке для пары танковых колонн смертелен ( в смысле снабжения по колеям оставленным наступающей техникой).
Я сейчас начитываю литературу по "Варшавскому чуду"? Догадайтесь о чем плачутся разбитые в августе месяце красные командиры в своих воспоминаниях :-))), правильно о польском и прибалтийском песочке. Вот если бы не он у нас темпы были такие, что поляки не смогли остановится, так как у нашей артиллерии были бы снаряды, у краксноармейцев еда и одежда а приказы доставлялись вовремя "И тогда наверняка..."
С уважением Алексей
От Vitaly Bogomolov
К aloh (16.11.2007 13:39:51)
Дата 16.11.2007 13:56:55

Летом много воды - мало грязи. Осенью мало воды - много грязи.

>Вы же не раз отмечали сами, что немцы уже не однократно встречались с плохими погодными условиями на восточном фронте и летние дожди при еще худшей системе дорог их не остановили.

Ну понятия осенняя/весенняя распутица никто вроде бы не оспаривает. Всю войну при наступлении этих явлений темпы боевых действий или существенно замедлялись или бои стихали совсем.

А осень этого года достаточно уникальна в этом плане. Период осенней распутицы практически отсутствовал.
От aloh
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 13:56:55)
Дата 16.11.2007 14:50:55

Re: Летом много...

Хорошо, видимо мне не удалось правильно сформулировать вопрос
Попробую еще раз каково отношение штабных ошибок и погодных трудностей в провале операции планируемой на ходу (или я не правильно понял вторую часть тайфуна?)
С уважением Алексей
От Vitaly Bogomolov
К aloh (16.11.2007 14:50:55)
Дата 16.11.2007 15:05:37

Тут я пас :)

>Хорошо, видимо мне не удалось правильно сформулировать вопрос
>Попробую еще раз каково отношение штабных ошибок и погодных трудностей в провале операции планируемой на ходу (или я не правильно понял вторую часть тайфуна?)

В такие дебри я, честно говоря, забираться не планировал. :) Здешние монстры, если сочтут необходимым высказаться, лучше ответят на этот вопрос.

Тем более, что тема про ноябрьское наступление возникла по ходу. А меня больше интересует октябрь.
От aloh
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 15:05:37)
Дата 16.11.2007 15:12:18

Re: Тут я...

Спасибо и извините
Просто, как говорил, вожусь с Варшавой вот Москва и заинтересовала
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 12:44:55)
Дата 16.11.2007 12:56:00

Re: Денису Фалину...

>Нет, исходный пост был о том, что все как в текущей реальности, но вот погода - из 2007 года :)

Это вам из города с асфальтовым покрытием кажется что погода хорошая, теплая и сухая.

Распутицу никто не отменял, а дорожная сеть в 40-е была и более скудной и с преобладанием грунтовых дорог.
При массовом прохождении транспорта их разобьют очень быстро.
От Vitaly Bogomolov
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 12:56:00)
Дата 16.11.2007 13:18:00

Re: Денису Фалину...

>>Нет, исходный пост был о том, что все как в текущей реальности, но вот погода - из 2007 года :)
>
>Это вам из города с асфальтовым покрытием кажется что погода хорошая, теплая и сухая.

>Распутицу никто не отменял, а дорожная сеть в 40-е была и более скудной и с преобладанием грунтовых дорог.
>При массовом прохождении транспорта их разобьют очень быстро.

Я уже писал где-то в исходной ветке, что 10.11.2007 (в субботу) накатал по проселкам (которые вдоль полей идут) саратовской области километров 80. Дорога мягкая, сухая (ночами подмораживает) машину после этих поездок даже мыть не пришлось.

Обратная ситуация тоже знакома. Года два или три назад я осенью решил "спрямить" дорогу и прокатился по проселкам. Дождь был дня два в начале недели, ехал в выходные. Мою ниву на мойке согласились помыть только за 300 руб при таксе 70 руб (мойка кузова). Это при том, что самые крупные куски грязи с крыши, капота и лобового стекла я сам палкой посбивал.

Собственно, намерение задать на форуме исходный вопрос появилось в результате поездок по проселкам осенью этого года.
От Роман Алымов
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 13:18:00)
Дата 16.11.2007 14:01:38

Не смешивайте прохождение одиночной машины и скажем дивизии (+)

Доброе время суток!
Там, где после прохождения одиночной Нивы разве что ледок в колее треснет -после прохожденяи первых колонн какой-нибудь механизированной дивизии будет грязеледяная каша по колено. Одиночной машиной можно и без всяких дорог ездить, по полю -а вот при пропихивании соединений пропускная способность начинает играть роль.

С уважением, Роман
От Vitaly Bogomolov
К Роман Алымов (16.11.2007 14:01:38)
Дата 16.11.2007 14:12:36

Да я ничего и не смешиваю.

Дорожные условия на проселках этой осенью ничем не отличалась от лета. Может даже лучше были за счет небольших ночных заморозков. Если по этим дорогам дивизия могла пройти летом, то этой осенью она там бы прошла с тем же успехом.

> Там, где после прохождения одиночной Нивы разве что ледок в колее треснет -после прохожденяи первых колонн какой-нибудь механизированной дивизии будет грязеледяная каша по колено. Одиночной машиной можно и без всяких дорог ездить, по полю -а вот при пропихивании соединений пропускная способность начинает играть роль.

Ну да, собственно я и писал про второй вариант после дождей. Одиночная нива прошла, а вот дивизия села бы наверняка и ловила тросы, сбрасываемые с самолетов.