От Денис Фалин
К Vitaly Bogomolov
Дата 16.11.2007 14:40:30
Рубрики 1941;

Re: Денису Фалину...

Добрый день.
>Ну я про это и говорил. Заткнули дырку в 23 октября. Эта дырка существовала с 8 октября. Почему немцы не воспользовались этой дыркой за две недели ее существования?
 Не с 8 октября. Немцы разбили слабое прикрытие из остатков 110, 113 и 53 сд под Боровском и продолжали наступать на Наро-фоминск, где и встретили свежую 1мсд.

>Ну а кто там в середине октября при отсутствии распутицы мог реально остановить рывок вырвавшихся на оперативный простор ДВУХ танковых групп? (Гудериана не считаем) ДНО, курсанты, менты, несколько танковых бригад, которые можно было быстро перебросить? Я действительно не в курсе, поэтому спрашиваю.
 В реале наибольшая слабость наших войс под Москвой была 6-10 октября, но в этот период немцы были заняты окружением и разгромом наших войск под Вязьмой. Несмотря на то, что Юхнов взяли 5 окт., Медынь (50км дальше по шоссе) они заняли только 10. За это время кое какие войска удалось наскрести и даже бросать их в контратаки.

>Может и замечена, но отреагировать то уже не успевали. Или и в ноябре Генштаб узнавал о прорывах немцев из сообщений авианачальника, политработники которого внимательно слушали немецкое радио?
 А как реагировать если участки прорыва были не угаданы?
А вообще любимый здесь Буденый конечно потерял управление фронтом. Все таки не знать о таком глубоком прорыве это нонсенс.


> А в ноябре уже в общих чертах представляли, чего ждать от немцев. Соответственно и прорыва фронта, аналогичного октябрьскому, допущено не было.
 Просто темпы наступления были ниже. Все попытки Рокоссовского остановить немцев были неудачными. А октябре немцы наступали в большем комплекте и после отдыха, чем в ноябре.
И еще ИМХО не учитывают моральный фактор. Тайфун воспринимался как последняя операция войны. "Последние боеспособные войска болшевиков принесены в жертву" и т.д. и когда выяснилось, что это еще НЕ ВСЕ! немцев настигло разочарование. Неслучайно Клюге просто саботировал ноябрьское наступление, мотивируя усталостью войск. Даже когда до Гудериана оставалось 5км армия Клюге не смогла их преодолеть. Хотя потом в декабре оборонялись солдаты 4А лучше всех.

С уважением.
От Vitaly Bogomolov
К Денис Фалин (16.11.2007 14:40:30)
Дата 16.11.2007 15:31:45

Re: Денису Фалину...

Тут сейчас будет много вопросов с моей стороны, это не от желания подловить оппонента в споре и сказать ха-ха, а от желания разобраться в вопросе. Заранее говорю, что ответов на свои вопросы я не знаю, поэтому обращаюсь к Вам. Если уже задолбал, то посылайте :)

>>Ну я про это и говорил. Заткнули дырку в 23 октября. Эта дырка существовала с 8 октября.
> Не с 8 октября.

А с какой даты?

> Немцы разбили слабое прикрытие из остатков 110, 113 и 53 сд под Боровском

В какой период?

> и продолжали наступать на Наро-фоминск, где и встретили свежую 1мсд.

Сколько по времени они шли от Боровска к Нарофоминску?

> В реале наибольшая слабость наших войс под Москвой была 6-10 октября, но в этот период немцы были заняты окружением и разгромом наших войск под Вязьмой.

А почему они быстренько не сменили подвижные части панцергрупп на внешнем фронте котла на пехоту и не бросили подвижные части вперед? Это же вроде их стандартный прием?

> Несмотря на то, что Юхнов взяли 5 окт., Медынь (50км дальше по шоссе) они заняли только 10.

А почему они продвигались с темпом 10 км/сутки, или там пехота наступала?

>> А в ноябре
А про ноябрь давайте опустим, а то и так уже вопросами Вас закидал.
От iggalp
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 15:31:45)
Дата 20.11.2007 14:15:47

Пример с Наро-Фоминском не удачен

>>>Ну я про это и говорил. Заткнули дырку в 23 октября. Эта дырка существовала с 8 октября.
>> Не с 8 октября.
>
>А с какой даты?

>> Немцы разбили слабое прикрытие из остатков 110, 113 и 53 сд под Боровском
>
>В какой период?

110 сд прибыла на позиции под Боровском к 13 октября. С 13 до 15 немцы прощупывали оборону. Утром 15 октября пошли в наступление. Активная фаза до 17 октября. Все это время немцев более менее успешно сдерживали. 18 и 19 ослабление давления. Утром 20 октября новая фаза наступления. К концу дня оборону 110 сд прорвали и к исходу 21 октября немцы вышли на непосредственные подступы к Наро-Фоминску. Наши отошли за Щару. Дальше немцы пытались форсировать реку, но это у них не особо получилось (кое-какие плацдармы были захвачены, но локально, без развития)

>> и продолжали наступать на Наро-фоминск, где и встретили свежую 1мсд.
>
>Сколько по времени они шли от Боровска к Нарофоминску?

Формально 6 дней. А по сути можно сказать, что за один - с 20 по 21 октября.
От Евгений Дриг
К iggalp (20.11.2007 14:15:47)
Дата 20.11.2007 14:50:40

Только не за Щару, а за Нару. (-)
От Денис Фалин
К Vitaly Bogomolov (16.11.2007 15:31:45)
Дата 16.11.2007 17:25:25

Re: Денису Фалину...


>
>А с какой даты?
 Я же говорю, до 10 окт. главной целью было замыкание кольца и на Вязюму уехали основные сили 4Тгр. Были разрывы между участками Можасйкой ЛО немцы их искали и обходили наши войска. Так был обойден Ильинский и Детчинский сектора

>> Немцы разбили слабое прикрытие из остатков 110, 113 и 53 сд под Боровском
>
>В какой период?
 Бои были 15-20 октября. 110сд ехала на Украину, её развернули под Боровск. Остальные были вырвавшиеся из окружения и свеже пополненые.
>А почему они быстренько не сменили подвижные части панцергрупп на внешнем фронте котла на пехоту и не бросили подвижные части вперед? Это же вроде их стандартный прием?
 Бросили что было SS DR, 10тд, 20тд, 19тд, 3мд, 258пд. Взять Можайск и Малоярославец этих сил хватило. Остальные блокировали вяземский котел. Кстати почитайте Лопуховского книгу, там все написано.

>А почему они продвигались с темпом 10 км/сутки, или там пехота наступала?
 Особо и не пытались. Как захотели, так отбросили курсантов к УРам, а потом обошли.

С уважением.
От Vitaly Bogomolov
К Денис Фалин (16.11.2007 17:25:25)
Дата 17.11.2007 18:16:33

Re: Денису Фалину...

> Я же говорю, до 10 окт. главной целью было замыкание кольца и на Вязюму уехали основные сили 4Тгр.

Так 7го котел ведь уже стал фактом.

>>> Немцы разбили слабое прикрытие из остатков 110, 113 и 53 сд под Боровском
>>
>>В какой период?
> Бои были 15-20 октября.

ну вот опять какая то недельная задержка вырисовывается.

> Бросили что было SS DR, 10тд, 20тд, 19тд, 3мд, 258пд. Взять Можайск и Малоярославец этих сил хватило. Остальные блокировали вяземский котел. Кстати почитайте Лопуховского книгу, там все написано.

Вы про "Вяземскую катастрофу"? Я читал, но вот этот промежуток между обвалом фронта и его воссозданием как то не отложился. Попробую еще разок, повнимательней :)

>>А почему они продвигались с темпом 10 км/сутки, или там пехота наступала?
> Особо и не пытались. Как захотели, так отбросили курсантов к УРам, а потом обошли.

Какое-то странное обьяснение. В середине октября "не хотели", а потом вдруг "захотели" :)
От А.Погорилый
К Vitaly Bogomolov (17.11.2007 18:16:33)
Дата 19.11.2007 16:02:23

Re: Денису Фалину...

>> Особо и не пытались. Как захотели, так отбросили курсантов к УРам, а потом обошли.
>
>Какое-то странное обьяснение. В середине октября "не хотели", а потом вдруг "захотели" :)

Немцы не "не хотели", а не имели сил. Силы были заняты созданием внутреннего фронта окружения и разгромом окруженных. И если это не сделать - окруженные войска прорвались бы на восток и были бы использованы в дальнейшем.
Когда же с этим справились (а также подтянули резервы и материальные средства) - занялись дальнейшим наступлением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (16.11.2007 17:25:25)
Дата 16.11.2007 18:28:13

Re: Денису Фалину...

>>А почему они продвигались с темпом 10 км/сутки, или там пехота наступала?
> Особо и не пытались. Как захотели, так отбросили курсантов к УРам, а потом обошли.

Если направление прикрыто лишь слабыми заслонами, можно создать из пехотного автотранспорта подвижную группу, которая их будет сбивать, а основные силы маршевым порядком эти 50 км пройдут за день. То есть полтора-двое суток всего, без механизированных войск.

Чтобы замедлить наступление, нужны вполне ощутимые оперативные плотности обороняющихся, чтобы вынудить основные силы наступающих развертываться в боевой порядок.