От БорисК
К Konsnantin175
Дата 20.11.2007 07:04:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: молотофф-коктейл -...

>Но Молотова тогда ещё не было, и греки назвали свой коктейль греческим огнем.

Греки изобрели горючую смесь, но применяли ее совсем другим способом: они не заливали ее в бутылки. А бутылка - это неотъемлемый признак "коктейля Молотова".

>То есть, нет смысла выяснять, кто изобрел то, что называется коктейлем Молотова. Ясно, что именно "коктейль Молотова" изобрели русские в 1941 году.

Бутылки с горючей смесью против танков применяли еще в Испании, но их массовое промышленное производство наладили финны во время "Зимней войны". А название "коктейль Молотова" или "коктейль для Молотова", скорее всего, придумали иностранные репортеры, присланные на эту войну. Один из претендентов на приоритет, Дональд Дэй, использовал этот термин в своей статье в газете Chicago Times еще в декабре 1939 г. Но не исключено, что он его тоже где-то услышал.

>Греки, кубинцы и испанцы могут "отдыхать". Вместе с китайцами и японцами, которые, если им верить, изобрели русские пельмени, тульский самовар и матрёшку...

Пельмени точно изобрели китайцы, как и лапшу, например, и многое другое. Про самовар и матрешку не знаю.
От Chestnut
К БорисК (20.11.2007 07:04:39)
Дата 20.11.2007 13:15:30

Re: молотофф-коктейл -...

>>Греки, кубинцы и испанцы могут "отдыхать". Вместе с китайцами и японцами, которые, если им верить, изобрели русские пельмени, тульский самовар и матрёшку...
>
>Пельмени точно изобрели китайцы, как и лапшу, например, и многое другое. Про самовар и матрешку не знаю.

Самовар ЕМНИП -- голландское изобретение, а матрёшка изначально индийская игрушка

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Konsnantin175
К Chestnut (20.11.2007 13:15:30)
Дата 20.11.2007 19:59:25

Re: молотофф-коктейл -...

>Самовар ЕМНИП -- голландское изобретение, а матрёшка изначально индийская игрушка

Вот это правильно. В этом и суть. И всё это теперь уже русское, и хрен кто оспорит это. Пускай будет 100 тысяч голландских диссертаций о голландском самоваре. Ничего не изменится. Самовар - изобрели в Туле... И всё...
Такова судьбы главенствующих наций... Кто главнее, круче -тот и изобрёл самовар, матрёшку и пельмени.
От БорисК
К Konsnantin175 (20.11.2007 19:59:25)
Дата 21.11.2007 07:28:22

Re: молотофф-коктейл -...

>Такова судьбы главенствующих наций... Кто главнее, круче -тот и изобрёл самовар, матрёшку и пельмени.

Разве сауну изобрела главенствующая нация? Или иероглифы, винт, шахматы, бумеранг, табак, каноэ, катамаран и т.д.?
От Konsnantin175
К БорисК (21.11.2007 07:28:22)
Дата 22.11.2007 23:02:27

Re: молотофф-коктейл -...

>Разве сауну изобрела главенствующая нация?

Да я ж, типа, не всерьез. Хотя, вот вроде китайцы изобрели порох. Но они изобрели "плохой порох". То есть, не додумались построить на этом порохе современную огнестрельную армию.
Главенствующие нации на самом деле определяются лингвистически.
Чьи у России морские термины? Английские да голландские. А чьи музыкальные? Итальянские. А медицинские? А компьютерные? И т.д.
Тут и ясно, кто в чем главенствует. Можно, конечно, аэроплан переименовать в самолет. Из принципа. Но что делать с тысячами иноязычных авиационных терминов? Но в авиации Россия ещё задних и не пасла. А вот тысячи и тысячи компьютерных слов. Это ведь пласт! Да ещё и большая часть из них в кириллических текстах пишется латиницей.
А украинцы кричат, что они песенная нация. А где ж тогда песенные термины исконного происхождения?
Или вот сало. Оно, конечно, вещь хорошая. И мясо тоже. Но это всего лишь сырьё. А до бекона уже другие додумались...
От БорисК
К Konsnantin175 (22.11.2007 23:02:27)
Дата 23.11.2007 08:30:48

Re: молотофф-коктейл -...

>Да я ж, типа, не всерьез. Хотя, вот вроде китайцы изобрели порох. Но они изобрели "плохой порох". То есть, не додумались построить на этом порохе современную огнестрельную армию.

У меня почему-то сложилось впечатление, что у Вас просто настроение плохое было.

>Главенствующие нации на самом деле определяются лингвистически.
>Чьи у России морские термины? Английские да голландские. А чьи музыкальные? Итальянские. А медицинские? А компьютерные? И т.д.
>Тут и ясно, кто в чем главенствует. Можно, конечно, аэроплан переименовать в самолет. Из принципа. Но что делать с тысячами иноязычных авиационных терминов? Но в авиации Россия ещё задних и не пасла. А вот тысячи и тысячи компьютерных слов. Это ведь пласт! Да ещё и большая часть из них в кириллических текстах пишется латиницей.

Со специальной терминологией все ясно. Но сейчас в России почему-то модно применять иностранные словечки даже там, где существуют вполне нормальные русские аналоги. И напрасно...
От Konsnantin175
К БорисК (23.11.2007 08:30:48)
Дата 23.11.2007 19:58:07

Re: молотофф-коктейл -...

> Но сейчас в России почему-то модно применять иностранные словечки даже там, где существуют вполне нормальные русские аналоги. И напрасно...

Как ни странно. Хотя совсем не странно - давеча приезжали в Украину несколько стариков - детей первой волны эмиграции (Гражданской войны) и очень их шокировало, что магазины, фирмы, журналы - всё, даже и кириллическое, названо по английски.
А тут открылся филологический факультет. И его начальник сразу же заявил что поедет в Канаду за украинской духовностью. Я (в интернет форуме) спросил: может, сперва по украинским сёлам пройтись со студенческой экспедицией, поискать там духовность? На меня так злобно накинулись! "Как это по украинским сёлам! Фу! Да там же некультурно! В Канаду! Только в Канаду! Только там мы изучим украинскую духовность!" :-)
От Antenna
К БорисК (23.11.2007 08:30:48)
Дата 23.11.2007 11:06:14

Зачем говорить файерволл? Ведь есть же русское слово брандмауэр. )) (-)
От swiss
К Chestnut (20.11.2007 13:15:30)
Дата 20.11.2007 13:36:31

Re: молотофф-коктейл -...

>>>Греки, кубинцы и испанцы могут "отдыхать". Вместе с китайцами и японцами, которые, если им верить, изобрели русские пельмени, тульский самовар и матрёшку...
>>
>>Пельмени точно изобрели китайцы, как и лапшу, например, и многое другое. Про самовар и матрешку не знаю.
>
>Самовар ЕМНИП -- голландское изобретение, а матрёшка изначально индийская игрушка

Ну, вроде, матрешка - японская штука, как и чижик-пыжик))), а вот с самоваром вопрос интереснее: самовар якобы изобретен в сибири на основе китайских прото-самоваров: нагревателей для воды на углях. Так вроде было написано у Похлебкина. Источник конечно не фонтан, но явите свой - будем мериться.
От Konsnantin175
К swiss (20.11.2007 13:36:31)
Дата 20.11.2007 21:10:02

Где ковался фашистский меч?

>а вот с самоваром вопрос интереснее: ... Источник конечно не фонтан, но явите свой - будем мериться.

Нет смысла. Ведь всё это иносказательно.
Нечем меряться. Самоварами? Коктейлями? Бессмысленно. Это всё изобрели греки. Очень древние. И китайцы.
А зачем они нам, древние, сегодня?
История свершилась: всё изобрели русские. Отчасти, америанцы.
А американцы - это и есть русские, частью. А частью - русские евреи и русские украинцы... Встречаются и индейцы...
Исторя свершилась.... Всё....
Конец истории. Кто успел подсуетиться - тот стал русским.. Можайский, Джевецкий...
И всё... Жалко, конечно, что США погибнет. Без мирового жандарма - тяжко нам будет. Да и не готова Россия взять на себя эту важную функцию...
А что до фашистского меча - то ковался он в Англии. Потому что Панцер-1 строились на шасси англотанка. Об этом пишет Гудериан. Фашистский меч ковался также в Швеции - куда Гудериан ездил учиться "кататься" на танках.
Ох! И где только не ковался этот фашистсктий меч!
От БорисК
К Konsnantin175 (20.11.2007 21:10:02)
Дата 21.11.2007 07:36:01

Re: Где ковался...

>А что до фашистского меча - то ковался он в Англии. Потому что Панцер-1 строились на шасси англотанка.

Это неверно. Немцы скопировали для Pz.I только подвеску английской танкетки "Карден-Лойд". Но сдирали они ее, пользуясь только ее только фотографиями и рисунками. Саму танкетку они сумели достать, когда их конструкция была уже готова. И на сравнительных испытаниях шасси будущего Pz.I показало себя лучше "Карден-Лойд".
От Konsnantin175
К БорисК (21.11.2007 07:36:01)
Дата 22.11.2007 23:31:33

Re: Где ковался...

>Это неверно. Немцы скопировали для Pz.I только подвеску английской танкетки "Карден-Лойд"...

Гудериан пишет: "Мы остановили свой выбор на учебном танке, смонтированном на шасси Карден-Ллойда, закупленных в Англии и предназначавшихся для установки 20-мм зенитной пушки. Этот тип учебного танка допускал лишь установку пулеметов во вращающейся башне. Такие танки, получившие обозначение T-I, могли быть изготовлены к 1934 г. и использованы в качестве учебных машин до того времени, пока не будут готовы боевые танки. Никто, конечно, не думал в 1932 г., что с этими небольшими учебными танками нам придется в один прекрасный день вступить в бой с противником".
Но в начале книги он делает оговорку:
"Наши архивы в основном уничтожены или попали в руки противников. Это обстоятельство сильно затрудняет исторически правдивое освещение прошедших событий".

А я вот листал сегодня книжку про штурмовую авиацию. Так прям ужас: оказалось, что фашистский меч ковался в Швеции, США, Японии и многих других уважаемых странах.

1. "Юнкерс" сразу же после Версаля построил завод в Швеции и стал выпускать там цельнометаллический двухместный истребитель К47. Инженером был Похлманн - в последующем автор Ю-87.
2. Хейнкель по заказу Японии сделал Хе-50, а потом его и Германия приняла на вооружение в качестве промежуточного пикирующего бомбардировщика.
3. Геринг дал денег прославленному Удету, и тот купил в США Н-81, который на шоу кидал с пикирования мешки с песком точно в цель.
4. А потом уж, глядя на американскую диковину, немцы сделали Хеншель-123 с двигателем БМВ-132, который был на самом деле американским двигателем GR-1690, и выпускаля БМВ по лицензии.
5. На первом прототипе Ju-87V1 стоял двигатель Роллс-Ройс....

Думаю, что если всерьез покапаться в теме - германского торгового, технического и другого сотрудничества с другими государствами - то СССР на этом фоне окажется "божьим одуванчиком".
От БорисК
К Konsnantin175 (22.11.2007 23:31:33)
Дата 23.11.2007 08:27:04

Re: Где ковался...

>Гудериан пишет: "Мы остановили свой выбор на учебном танке, смонтированном на шасси Карден-Ллойда, закупленных в Англии и предназначавшихся для установки 20-мм зенитной пушки. Этот тип учебного танка допускал лишь установку пулеметов во вращающейся башне. Такие танки, получившие обозначение T-I, могли быть изготовлены к 1934 г. и использованы в качестве учебных машин до того времени, пока не будут готовы боевые танки. Никто, конечно, не думал в 1932 г., что с этими небольшими учебными танками нам придется в один прекрасный день вступить в бой с противником".
>Но в начале книги он делает оговорку:
>"Наши архивы в основном уничтожены или попали в руки противников. Это обстоятельство сильно затрудняет исторически правдивое освещение прошедших событий".

Гудериан был крупным специалистом по вопросам использования танков, но чтобы узнать историю их конструирования, лучше всего читать Йенца.

>А я вот листал сегодня книжку про штурмовую авиацию. Так прям ужас: оказалось, что фашистский меч ковался в Швеции, США, Японии и многих других уважаемых странах.

В Голландии тоже. После ПМВ немецким конструкторам боевых самолетов, танков, подлодок, орудий надо было как-то зарабатывать на жизнь. Они и разъехались по разным странам.

>Думаю, что если всерьез покапаться в теме - германского торгового, технического и другого сотрудничества с другими государствами - то СССР на этом фоне окажется "божьим одуванчиком".

Только в СССР немецкие авиационная, танковая и химические школы существовали тайно, поскольку были прямым нарушением Версальского договора. А, скажем, Гротте работал в СССР вполне легально.
От Chestnut
К swiss (20.11.2007 13:36:31)
Дата 20.11.2007 14:24:35

Re: молотофф-коктейл -...

>>>>Греки, кубинцы и испанцы могут "отдыхать". Вместе с китайцами и японцами, которые, если им верить, изобрели русские пельмени, тульский самовар и матрёшку...
>>>
>>>Пельмени точно изобрели китайцы, как и лапшу, например, и многое другое. Про самовар и матрешку не знаю.
>>
>>Самовар ЕМНИП -- голландское изобретение, а матрёшка изначально индийская игрушка
>
>Ну, вроде, матрешка - японская штука, как и чижик-пыжик))), а вот с самоваром вопрос интереснее: самовар якобы изобретен в сибири на основе китайских прото-самоваров: нагревателей для воды на углях. Так вроде было написано у Похлебкина. Источник конечно не фонтан, но явите свой - будем мериться.

Насчёт матрёшки читал лет 25 назад статью в Вокруг Света. А про самовары -- исключительно из экспонатов в музеях )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (20.11.2007 14:24:35)
Дата 20.11.2007 16:54:12

Re: молотофф-коктейл -...

>>>Самовар ЕМНИП -- голландское изобретение, а матрёшка изначально индийская игрушка
>>
>>Ну, вроде, матрешка - японская штука, как и чижик-пыжик))), а вот с самоваром вопрос интереснее: самовар якобы изобретен в сибири на основе китайских прото-самоваров: нагревателей для воды на углях. Так вроде было написано у Похлебкина. Источник конечно не фонтан, но явите свой - будем мериться.
>
>Насчёт матрёшки читал лет 25 назад статью в Вокруг Света. А про самовары -- исключительно из экспонатов в музеях )))

Так поделитесь подробностями - что за голандские самовары? Просто это несколько новое слово в эволюции этих агрегатов. С другой стороны - апельсин тоже слово не китайское... Потому и спрашиваю.
От Chestnut
К swiss (20.11.2007 16:54:12)
Дата 20.11.2007 18:59:41

Re: молотофф-коктейл -...

>Так поделитесь подробностями - что за голандские самовары? Просто это несколько новое слово в эволюции этих агрегатов. С другой стороны - апельсин тоже слово не китайское... Потому и спрашиваю.

вот в следующий раз буду в музее Виктории и Альберта с фотоаппаратом, сделаю кортинки

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (20.11.2007 18:59:41)
Дата 21.11.2007 12:37:59

Заранее спасибо)

>>Так поделитесь подробностями - что за голандские самовары? Просто это несколько новое слово в эволюции этих агрегатов. С другой стороны - апельсин тоже слово не китайское... Потому и спрашиваю.
>
>вот в следующий раз буду в музее Виктории и Альберта с фотоаппаратом, сделаю кортинки

Бывал там, но как-то голандских самоваров не припомню. Впрочем, их как раз я и не искал...
От Konsnantin175
К Chestnut (20.11.2007 18:59:41)
Дата 20.11.2007 20:18:51

Не надо

= буду в музее Виктории и Альберта=

Не надо, товарищ Chestnut. Не ходите в иностранные музеи. Потому что: "Бій відлунав. Жовто-сині знамена" упали навеки.... Ваш предок встретил войну как подобает. Против фашистского зверя. Красный офицер. А всё остальное - .....
Вы - Наш, товарищ Chestnut. Вы - не предатель. И ваши предки - не предатели. Но....
Всяко бывает. Не мы судьи нашим дедам.
Однако, сайт предателей Родины - он и есть сайт предателей Родины: сайт полицаев, эсесовцев, бандер и прочих галичан с которыми у нас никогда ничего общего не было и не будет.
От Chestnut
К Konsnantin175 (20.11.2007 20:18:51)
Дата 21.11.2007 18:39:54

А к чему этот поток сознания? (-)
От Leopan
К БорисК (20.11.2007 07:04:39)
Дата 20.11.2007 11:16:28

Разбирающуюся игрушку точно японцы придумали

>Пельмени точно изобрели китайцы, как и лапшу, например, и многое другое. Про самовар и матрешку не знаю.
Будущий император Николай Второй привез из Японии разбирающуюся игрушку, а уж русские умельцы прератили ее во всемирно популярную матрешку.
От amyatishkin
К БорисК (20.11.2007 07:04:39)
Дата 20.11.2007 09:13:05

ЕМНИП, греческие бутылки назывались кувшинами

>>Но Молотова тогда ещё не было, и греки назвали свой коктейль греческим огнем.
>
>Греки изобрели горючую смесь, но применяли ее совсем другим способом: они не заливали ее в бутылки. А бутылка - это неотъемлемый признак "коктейля Молотова".

Кто-нибудь может сказать, объемом 0,5 литра там кувшины выпускались?
От БорисК
К amyatishkin (20.11.2007 09:13:05)
Дата 21.11.2007 06:41:33

Re: ЕМНИП, греческие...

>Кто-нибудь может сказать, объемом 0,5 литра там кувшины выпускались?

Греческий огонь не метали в сосуде. Это было что-то вроде огнемета.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Greekfire-madridskylitzes1.jpg


От amyatishkin
К БорисК (21.11.2007 06:41:33)
Дата 21.11.2007 09:15:51

Re: ЕМНИП, греческие...

>Греческий огонь не метали в сосуде. Это было что-то вроде огнемета.

Открываю классический труд Разина и читаю:
"Византийский император Лев III (717—740 гг.) описывает огненную триеру, которая имела на носу трубку для метания огня во вражеский корабль. Он же упоминает о ручных трубках с «греческим огнем», которые бросали во врага, и о попытках применить «греческий огонь» при действиях боевых колесниц. Наряду с описанием взрывчатых веществ встречается упоминание о «жидком огне» (вероятно, нефти), который бросали на корабли противника в бочках, трубках и шарах."
От Konsnantin175
К amyatishkin (21.11.2007 09:15:51)
Дата 22.11.2007 23:37:40

Кстати о бочках

>> о «жидком огне» (вероятно, нефти), который бросали на корабли противника в бочках...

Кстати, немцы, в Испании, тоже придумали наливать коктейль Молотова в бочки. 100-литровые баки заправляли бензином с маслом и сбрасывали на республиканцев.
От БорисК
К amyatishkin (21.11.2007 09:15:51)
Дата 22.11.2007 06:19:10

Re: ЕМНИП, греческие...

>Открываю классический труд Разина и читаю:
>"Византийский император Лев III (717—740 гг.) описывает огненную триеру, которая имела на носу трубку для метания огня во вражеский корабль. Он же упоминает о ручных трубках с «греческим огнем», которые бросали во врага, и о попытках применить «греческий огонь» при действиях боевых колесниц. Наряду с описанием взрывчатых веществ встречается упоминание о «жидком огне» (вероятно, нефти), который бросали на корабли противника в бочках, трубках и шарах."

"Греческий огонь" и "жидкий огонь" - это все-таки не одно и то же. Но интересно было бы узнать подробности устройства и применения "жидкого огня". Например, как его поджигали?
От Antenna
К amyatishkin (20.11.2007 09:13:05)
Дата 20.11.2007 09:50:25

Грации? (-)