От Darkon
К All
Дата 17.11.2007 16:46:23
Рубрики Древняя история; Современность; Байки; Загадки;

Тут на князя Невского наезжают:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Типа не было никакого сражения вообще.
http://tvister1.livejournal.com/1361.html
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=97&pid=239&st=0&#entry239
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От И. Кошкин
К Darkon (17.11.2007 16:46:23)
Дата 17.11.2007 18:00:08

Сто раз обсуждалось, надоело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...единственно, я не согласен с Денисовым, что значение войны с немцами, закончившейся ледовым побоищем, невелико. Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ раз, когда немцы взяли Псков. Это было максимальное приближение немцев к Новгороду. То, что немцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собирались осесть в Пскове, зафиксированно в Рифмованной Хронике. Закрепившись там, они могли начать серьезную работу по колонизации края, такая победа привлекла бы новых братьев и гостей, и выбивать их потом - еще может и не выбили бы. А опираясь на Псков, немцы могли по другому разговаривать с Новгородом.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (17.11.2007 18:00:08)
Дата 17.11.2007 22:02:11

Значение войны с немцами велико, но, ИМХО, Денисов прав, шансов закрепиться в .

Здравствуйте,

Пскове при нежелании того Новгородом у них не было.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (17.11.2007 22:02:11)
Дата 17.11.2007 23:36:56

Нет, не прав :) Новгород мог "нежелать" сколько угодно,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>Пскове при нежелании того Новгородом у них не было.

...но без Александра ярославича он свои села защитить не мог.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.11.2007 23:36:56)
Дата 18.11.2007 00:09:47

Re: Нет, не...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте,
>
>>Пскове при нежелании того Новгородом у них не было.
>
>...но без Александра ярославича он свои села защитить не мог.
------
а Новгород и не собирался это делать без князя.

>И. Кошкин
Денисов
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.11.2007 18:00:08)
Дата 17.11.2007 18:14:00

Re: Сто раз...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...единственно, я не согласен с Денисовым, что значение войны с немцами, закончившейся ледовым побоищем, невелико. Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ раз, когда немцы взяли Псков. Это было максимальное приближение немцев к Новгороду. То, что немцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собирались осесть в Пскове, зафиксированно в Рифмованной Хронике. Закрепившись там, они могли начать серьезную работу по колонизации края, такая победа привлекла бы новых братьев и гостей, и выбивать их потом - еще может и не выбили бы. А опираясь на Псков, немцы могли по другому разговаривать с Новгородом.
----------
ну не преувеличивай. Если бы немцы имели такие намерения, они бы вцепились в Псков зубами. А так - 2-х братьев там оставили? Т.е. гарнизон максимум человек 100 + какое-то кол-во сочувствующих псковичей. Это не серьезно. Кишка у них была тонка для колонизации псковской земли, да и земля уж больно сурова, в отличие от мягкой прибрежной полосы центральной прибалтики. вообще не по ленись, приведи точную цитату из Рифмованной?
На счет же битвы, я так считаю, что некие попытки немцев пролезть восточнее линии прибрежной линии (которые были, но какие-то очень робкие и неуклюжие)закончились на поле при раковоре, а не на льду чудского озера.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.11.2007 18:14:00)
Дата 17.11.2007 18:48:22

Re: Сто раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ну не преувеличивай. Если бы немцы имели такие намерения, они бы вцепились в Псков зубами. А так - 2-х братьев там оставили? Т.е. гарнизон максимум человек 100 + какое-то кол-во сочувствующих псковичей.

на тот момент они просто посчитали, что этого достаточно. Но через год-два все могло обернутьяс несколько иначе.

На Псков пошли соединенные силы епископа Дерптского Германа, Тевтонского ордена и Датские рыцари. имевшие королевские лены в прибалтике.

Псковское ополчение потерпело поражение под Изборском. Кстати, то, что Псков радостно принял немцев - это ложь, которую распускают различные козлы. Немцы описывают события совсем не так:

Это (взятие Изборска) очень опечалило
Жителей Пскова. 2100
Так называется город,
Расположенный на Руси.
Там жили люди жестокосердные.
Они были их соседями.
Без промедления 2105
собрались они в поход.
И поскакали яростно туда,
Одетые в блестящие доспехи,
Их шлемы сияли как стекло.
С ними было много стрелков,
Они столкнулись с войском братьев.
Те дали им отпор.


В общем, псковичи потерпели серьезное поражение и бежали из под Изборска. Немцы осадили Псков:

Псковичи же
Не были рады гостям.
Братья поставили шатры
Перед Псковом на красивом поле.

бла-бла-бла

Быд отдан приказ
Готовиться к бою.
И дали им понять (немцам, в смысле)
Что пойдут они на штурм.
Русские заметили,
Что многие отряды штурмоват готовятся
И замок и посад.
Русские не оправились еще
После боя под Изборском.
Они сдались Ордену,
там боялись большей беды.

Дальше описание условий, на которых Герпольт-Ярополк сдал город и землю. Радостные немцы и датчане нажрались в говно, вознесли хвалу и поехали домой...


Там оставили двух братьев, которых
Управлять этой землей назначили,
И небольшой отряд немцев.

Согласно Н1Л, П1Л и П3Л Твердило управлял городом вместе с немцами, взяв в заложники молодежь и детей тех, кто противился сдаче города. Одновременно немцы и их союзники начали нападения на Новогородские села, за что, в конечном итоге получили пи были наказаны Александром. Общая же политика по отношению к Пскову выражена немецким рыарем в полных проникновенной скорби строках:

Если бы псков тогда удержали,
Это было бы на пользу христианству
До самого конца света.
Это - просчет.
Ктопокорил хорошие земли,
Но недостаточную защиту их обеспечил,
Тот заплачет, понеся убытки, когда он
Что очень вероятно, неудачу потерпит.



Таким образом, общий настрой Хроники - гогроду не обеспечили надлежащий гарнизон. при том что войско, которое пришло на русь, позволяло это сделать.


Это не серьезно. Кишка у них была тонка для колонизации псковской земли, да и земля уж больно сурова, в отличие от мягкой прибрежной полосы центральной прибалтики. вообще не по ленись, приведи точную цитату из Рифмованной?
>На счет же битвы, я так считаю, что некие попытки немцев пролезть восточнее линии прибрежной линии (которые были, но какие-то очень робкие и неуклюжие)закончились на поле при раковоре, а не на льду чудского озера.

>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.11.2007 18:48:22)
Дата 17.11.2007 18:55:03

Re: Сто раз...

День добрый


>Если бы псков тогда удержали,
>Это было бы на пользу христианству
>До самого конца света.
>Это - просчет.
>Ктопокорил хорошие земли,
>Но недостаточную защиту их обеспечил,
>Тот заплачет, понеся убытки, когда он
>Что очень вероятно, неудачу потерпит.
-------
из этих строк можно сделать вывод, что немцы оказались крепки задним умом, и что уже после событий автор Хроники (ведь это был кто-то из окружения магистра?) сокрушается, что не приложил усилий к удержанию Пскова, а пустил дела на самотек. Т.е. каких-либо серьезных планов на Псков не было, было желание посадить там лояльного правителя, не более.



>Таким образом, общий настрой Хроники - гогроду не обеспечили надлежащий гарнизон. при том что войско, которое пришло на русь, позволяло это сделать.
-----
угу...если бы хотели в ТОТ момент удержать Псков и сделать его базой для дальнейшего "дранг нах...", то поступили бы с ним как с прусскими и прибалтийскиими городами. зачистили бы местных, посадили бы крепкий гарнизон, перекрыли бы пути сообщения замками и т.п.




Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.11.2007 18:55:03)
Дата 17.11.2007 19:12:48

Re: Сто раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый


>>Если бы псков тогда удержали,
>>Это было бы на пользу христианству
>>До самого конца света.
>>Это - просчет.
>>Ктопокорил хорошие земли,
>>Но недостаточную защиту их обеспечил,
>>Тот заплачет, понеся убытки, когда он
>>Что очень вероятно, неудачу потерпит.
>-------
>из этих строк можно сделать вывод, что немцы оказались крепки задним умом, и что уже после событий автор Хроники (ведь это был кто-то из окружения магистра?) сокрушается, что не приложил усилий к удержанию Пскова, а пустил дела на самотек. Т.е. каких-либо серьезных планов на Псков не было, было желание посадить там лояльного правителя, не более.


Вообще говоря, никакого лояльного правителя там не сажали:

И мир был заключен
С русскими на тех условиях,
ЧтоГерпольт, как звали их короля,
Согласился оставить
Замки и плодородную землю
В руках немецких братьев
В распоряжении магистра.

На самом деле, правда, доходы с зенмель должны были делиться поровну между епископом Дерптским и орденом, именно этим исследователи и объясняют то, что оставлен не один правитель, а два. Вообще же Матузова и Назарова (авторы сборника) полагают, что Псков был в первую очередь целью Рижского и Дорпатского епископа, который планировал из него распространять католичество на северо-западные русские земли. Они же упоминают попытки распространения католичества среди псковичей.

У нас нет грамот епископа на 1241 год, зато есть грамота вице-легата архиепископа Ливонии под 1248 г., в которой черным по беломук говорится:

"...с готовностью собирающих равное послушное воинство под знамя св. Креста, половину королевства, называемого Плескове, переданного кооролем Гореславом. наследником этого королевства, вышеуказанной ДОрпатской церкви"

Гореслав - тот самый князб Герпольт-Ярополк, на деле - Ярослав Владимирович, который в устной форме подарил Псков в 1239-1240 гг. Вообще говоря, наши источники не сомневаются в том, что немцы собирались осесть в Пскове надолго, и только действия Александра этому воспрепятствовали.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.11.2007 19:12:48)
Дата 17.11.2007 19:58:48

Re: Сто раз...

День добрый
Вообще говоря, наши источники не сомневаются в том, что немцы собирались осесть в Пскове надолго, и только действия Александра этому воспрепятствовали.
---------
тут есть некая логическая нескладушка :))
Т.е. они-то возможно и собирались, но сил для этого не было. Ибо есть четкое представление о том, как немцы поступали, если хотели закрепиться и силы были для этого. Я описал выше.
Почему же они не предприняли соотв. действий, о чем четко пишет Хроника? Видимо понимали, что просто не в состоянии позволить себе такого резкого рывка на восток. Но тем не менее оставили в Пскове гарнизон,..ну вдруг Новгород и суздальский князь затянут с контратакой и дадут возможность укрепиться?
Т.е. предлагаемая мной картина ИМХО довольно логична. Немцы не строили иллюзий по поводу своего положения в Пскове и потому не рисковали большими силами, но гарнизон оставили, на всякий случай.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.11.2007 19:58:48)
Дата 17.11.2007 23:35:54

И как же немцы действовали, когда хотели закрепиться?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А поступали они точно так же. Т. е. собирали по благословлению епископа войска, били ливов или эстов, строили замок (в данном случае это было не нужно - крепость уже была), и, привлекши на свою сторону часть местных, расходились обратно, оставив в замке гарнизон. Если же местные возмущались, братья устраивали поход на помощь замку. Так, например, в несколько походов покоряли Герцике, в конце концов принудив его князя передать землю епископу.

Так было с эстами, которые были крещены, потом отреклись и прогнали и перебили немцев, в том числе и, смотрим внимательно! из большого укрепленного замка Вилиенде, который был захвачен рыцарями за 10 лет до этого и превращен в форпост немцев. После этого был предпринят поход, эстов разбили на Имере (впрочем, сами эстонцы уверены, что это немцев там разбили), а затем... Да-да, осадили и после осады принудили к сдаче Вилиенде.

Вообще, Балтику они покоряли не одним могучим крестовым походом, после которого все местные сидели под лавками и не п...ли, а серией изнуряющих нападений.

Дело в том, что у немцев очень дорогие юниты, которые долго строятся и жрут много золота и экспы. Поэтому они строили юниты только непосредственно перед походом, а потом распускали, ибо содержать дорого. Под Псков пришло сильное коалиционное войско, которому псковичи сопротивляться не могли. Но это войско состояло из рыцарей, которые не имели возможности сидеть в городе годами - у них своих дел полно. Поэтому оставив отряд, они вернулись по домам. В принципе, они были готовы к тому, что местные будут бунтовать. К чему они не были готовы, так это что Ярослав отправит сперва одного, а потом другого сына с войсками, причем с приличными, и те мало того, что отобьют город, но и перенесут войну на территрорию Ордена и Епископства. Тактика, принятая против чухонцев не сработала против русских, не в последнюю очередь потому, что русские княжества были значительно крупнее, и Новгород входил в орбиту интересов ВСК.

А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.11.2007 23:35:54)
Дата 18.11.2007 00:09:01

строить укрепленные точки, усиливать гарнизоны и т.п.

День добрый

Как они это делали в Пруссии и Латвии. Где они на каждом перекрестке, в каждом дефиле ставили шверт пойнт. Где они вырубали просеки и занимались децимация при подавлении бунта. А эстония не в пример, в эстонию они вообще только-только влезли и еще не разобрались кому там местных доить - им или датчанам. А в Пскове могли бы оставить хотя бы 3-4 сотни войск (хотя бы 3-4-х братьев), построить деревянный замок на переправе через великую, занять и усилить изборск. В общем совершенно не объяснимая "лень" напала на наших крестоносцев.

>А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.
-------
а почему ты так уверен, что немцы были не в курсе отношений Новгорода с князьями ВСК? :)) Я вот наоборот, уверен, что в курсе. Сколько лет продолжалось движение немцев в прибалтике к сер. 13-хи? уже порядка 100, и все это время они так или иначе взаимодействовали с русскими княжествами. И прекрасно знали что такое русская армия, какие возможности у русских княжеств и чем обычно кончаются наезды на русские территории.
Что касаемо Новгорода, то он вообще не существовал без того или иного князя, это считалось противоестественным. Так что на счет "сидел бы и сосал" - это не более, чем изящный речевой оборот :))..не Александр, так другой князь сделал бы то же самое, тем более, что сил у немцев в Пскове не было по большому счету.
И, напомни, как Александр Псков-то отбил? Что-то мне кажется, что он Псков не штурмовал :))
Вобщем не вижу я крестового похода, а вижу локальную операцию, причем очень авантюрную. Сугубо с расчетом на местных предателей и без особой надежды удержать землю, если Новгород решит восстановить статус кво

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.11.2007 00:09:01)
Дата 18.11.2007 00:22:47

Re: строить укрепленные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>Как они это делали в Пруссии и Латвии. Где они на каждом перекрестке, в каждом дефиле ставили шверт пойнт. Где они вырубали просеки и занимались децимация при подавлении бунта. А эстония не в пример, в эстонию они вообще только-только влезли и еще не разобрались кому там местных доить - им или датчанам. А в Пскове могли бы оставить хотя бы 3-4 сотни войск (хотя бы 3-4-х братьев), построить деревянный замок на переправе через великую, занять и усилить изборск. В общем совершенно не объяснимая "лень" напала на наших крестоносцев.

3-4 сотни - это все войска Ордена. В Ордене, вообще говоря, сержантов было меньше, чем братьев. Я уже приводил пример ливов - не было там никаких шверпойнтов (они и слов-то таких не знали). С Пруссией они возюкались 60 лет, вообще говоря. Литву, кстати, тоже покорит не смогли, хоть и пытались. В общем, низачот. Немцы действовали так же, как и всегда, просто противник был сильнее. А Псков они еще долго считали своим и пытались вернуть, но, опять же, банально не было сил уже.

>>А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.
>-------
>а почему ты так уверен, что немцы были не в курсе отношений Новгорода с князьями ВСК? :)) Я вот наоборот, уверен, что в курсе.

Не в курсе. Это следует хотя бы из самой хроники - они считали Александра королем Новгорода. Обо всех примочках с его вызовом и слезными просьбами приехать-защитить они не в курсе.

>Сколько лет продолжалось движение немцев в прибалтике к сер. 13-хи? уже порядка 100, и все это время они так или иначе взаимодействовали с русскими княжествами. И прекрасно знали что такое русская армия, какие возможности у русских княжеств и чем обычно кончаются наезды на русские территории.

Ну да, судьба князя Вячко и города Юрьева вполне научила их, что русским глубоко пох, когда режут их соседей, и чт по-женски противоречивые новгородцы кидают союзников и друг друга - только в путь

>Что касаемо Новгорода, то он вообще не существовал без того или иного князя, это считалось противоестественным. Так что на счет "сидел бы и сосал" - это не более, чем изящный речевой оборот :))..не Александр, так другой князь сделал бы то же самое, тем более, что сил у немцев в Пскове не было по большому счету.

а почему ты уверен, что другой князь сделал бы то же самое, что Александр Ярославич, а не то же самое, что Ярослав Владимирович? Не говоря уж о том, что в связи с известными событиями, на Руси понятная напряженка с боевитыми князьями.

>И, напомни, как Александр Псков-то отбил? Что-то мне кажется, что он Псков не штурмовал :))
>Вобщем не вижу я крестового похода, а вижу локальную операцию, причем очень авантюрную. Сугубо с расчетом на местных предателей и без особой надежды удержать землю, если Новгород решит восстановить статус кво

>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2007 00:22:47)
Дата 18.11.2007 00:39:20

Re: строить укрепленные...

День добрый

>3-4 сотни - это все войска Ордена. В Ордене, вообще говоря, сержантов было меньше, чем братьев.
----------
3-4 сотни войск вообще, а не рыцарей, братьев и сержантов. при 3-4-х братьях было бы от силы 30-40 гостей ордена и сержантов. Остальное - всяческая чухна, от которой мало толку в полевом бою, но на стенах они хоть как-то могли бы отбиваться.

Я уже приводил пример ливов - не было там никаких шверпойнтов (они и слов-то таких не знали).
-------
давай без демагогии, а? ты прекрасно понял, что я имел ввиду. Немцы в Ливонии строили укрепленные пункты и не мало. метод освоения территории через замки (пусть и деревянные), которые местные дикари брать не умели, был вполне эффективен.


С Пруссией они возюкались 60 лет, вообще говоря. Литву, кстати, тоже покорит не смогли, хоть и пытались. В общем, низачот.
-------
Да, медленно, как каток. По немецки планомерно и основательно. И добились своего. А с Литвой - ну так в момент очередной попытки надавить в союзе с Литвой, как ни странно, оказывались русские, и все кончалось раковором.

Немцы действовали так же, как и всегда, просто противник был сильнее. А Псков они еще долго считали своим и пытались вернуть, но, опять же, банально не было сил уже.
--------
в чем это "считали своим" выражалось?
А на счет "пытались вернуть" - ну да, пытались захватить богатый город. Это не говорит о каком-то крестовом походе на восток и т.е.


>>>А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.
>>-------
>>а почему ты так уверен, что немцы были не в курсе отношений Новгорода с князьями ВСК? :)) Я вот наоборот, уверен, что в курсе.
>
>Не в курсе. Это следует хотя бы из самой хроники - они считали Александра королем Новгорода. Обо всех примочках с его вызовом и слезными просьбами приехать-защитить они не в курсе.
---------
Т.е. они были в курсе, что в новгороде есть князь со вполне приличной дружиной.


>>Сколько лет продолжалось движение немцев в прибалтике к сер. 13-хи? уже порядка 100, и все это время они так или иначе взаимодействовали с русскими княжествами. И прекрасно знали что такое русская армия, какие возможности у русских княжеств и чем обычно кончаются наезды на русские территории.
>
>Ну да, судьба князя Вячко и города Юрьева вполне научила их, что русским глубоко пох, когда режут их соседей, и чт по-женски противоречивые новгородцы кидают союзников и друг друга - только в путь
----------
Юрьев был форпост, а не коренное княжество. Сравнение не адекватное. Да и порубежный князь Вячко был весьма неоднозначной личностью. И у отчины его странное название - Куйкенос :))

>>Что касаемо Новгорода, то он вообще не существовал без того или иного князя, это считалось противоестественным. Так что на счет "сидел бы и сосал" - это не более, чем изящный речевой оборот :))..не Александр, так другой князь сделал бы то же самое, тем более, что сил у немцев в Пскове не было по большому счету.
>
>а почему ты уверен, что другой князь сделал бы то же самое, что Александр Ярославич, а не то же самое, что Ярослав Владимирович? Не говоря уж о том, что в связи с известными событиями, на Руси понятная напряженка с боевитыми князьями.
----------------
А почем так делал Невский? Почему возвращения Пскова хотели в Новгороде? Вот прям из какого-т патриотизма? А я почему-то думаю, что сугубо из экономических и наследственных (отчину отняли) соображений.

И наконец. ты не ответил на вопрос по поводу метода отъема Пскова :))
И мы потеряли суть спора.
Я утверждаю, что решительное поражение Ордену нанесли при Раковоре и именно эта битва (а не чудская) остановила нажим ордена на Русь.
Спорь с этим.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.11.2007 00:39:20)
Дата 18.11.2007 02:03:17

Re: строить укрепленные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>3-4 сотни - это все войска Ордена. В Ордене, вообще говоря, сержантов было меньше, чем братьев.
>----------
>3-4 сотни войск вообще, а не рыцарей, братьев и сержантов. при 3-4-х братьях было бы от силы 30-40 гостей ордена и сержантов. Остальное - всяческая чухна, от которой мало толку в полевом бою, но на стенах они хоть как-то могли бы отбиваться.

Откуда 30-40 гостей и сержантов? Я же говорю, сержантов там было меньше, чем братьев, Орден был для них не выгоден. Никакой "чухны" там не было, в хронике четко сказано, что с фогтами остались кнехты, обычные орденские ратники. И, кстати, чего ради гостям Ордена, которые алчут славы и спасения, оставаться на зиму в непонятном городе, чтобы устраивать набеги на русских коров и лошадей? они не для этого в Орден приехали. И их отнюдь не больше, чем братьев.

> Я уже приводил пример ливов - не было там никаких шверпойнтов (они и слов-то таких не знали).
>-------
>давай без демагогии, а? ты прекрасно понял, что я имел ввиду. Немцы в Ливонии строили укрепленные пункты и не мало. метод освоения территории через замки (пусть и деревянные), которые местные дикари брать не умели, был вполне эффективен.

Здесь какая-то путаница. Епископ Мейнард, который первым прибыл в земли ливов, чтобы проповедовать христианство, построил им два небольших замка для защиты от набегов литовцев в обмен на обещание принять христианство. Его кинули с христианством и он от огорчения умер. Тогда епископ Бертольлд привел войско, которое побило ливов, но в суматохе ливы угандошили достойного прелата. Ливы обещали принять христианство и немцы. оставив священников. ушли. надо ли говорить, что ливы опять кинули доверчивых саксов.

Третий епископ, Альберт, вел постоянную войну в 1198-1227 гг, постоянно вербуя народ по Германии и получая государственную поддержку. Вот читаю сейчас "Хронику Ливонии" и не вижу там никаких шверпойнтов.Есть город Рига и два замка: Гольм и Икескола, построенный тем самым Мейнардом. И все. Из этих замков ходят давать звиздюлей местным. Затем захватили Кукенойкис и Юрьев.

Теперь что касается "многочисленных отрядов в шверпойнтах". Когда по договору в князем Вецске епипскоп отправил в кукенойкис отряд для строительства замка этот отряд состоял из 20 (двадцати) рыцарейи арбалетчиков. То есть - ВСЕГО 20 немцев. естественно, что когда ливы задумали их перебить - они легко это осуществили. Замок Гольм, в котором было много ливов, обороняло от русских и других ливов два десятка немцев, что привело к следующей забавной ситуации: "Тевтоны из-за своей малочисленности - их было всего двадцать человек - опасались предателтьства со стороны ливов, которых было много с ними в замке, днем и ночью оставлись на стенах в полном вооружении, охроаняя замок и от друзей внутри и от врагов снаружи" (хотя Назарова предполагает, что 20 - это число братьев, это вряд ли возможно, в то время весь орден насчитывал не больше 80). Как видим, никаких 30-40 братьев и гостей.

Стандартная схема действий епископа: большой поход, как, к примеру, при сожжении Герцике 1209 году. "После этого епископ и все войско, разднлив между собой добычу, с королево йи всеми пленнными возвратились в свою землю". В 1212 году следует второй поход на Герцике, который опять грабят и сжигают. В 1215 или 1216 - третий, рыцари опять сжигают Герцике, но литовцы - союзники князя Герцике, позже разбили войско крестоносцев. Кстати, косвенное свидетельство того, что они собирались осесть надолго - это строительство замка в КОпорье

> С Пруссией они возюкались 60 лет, вообще говоря. Литву, кстати, тоже покорит не смогли, хоть и пытались. В общем, низачот.
>-------
>Да, медленно, как каток. По немецки планомерно и основательно. И добились своего. А с Литвой - ну так в момент очередной попытки надавить в союзе с Литвой, как ни странно, оказывались русские, и все кончалось раковором.

И что же произошло под Раковором? Русское войско пришло, чтобы взять замок. Деблокирующее немецкое войско истребило цвет новгородской знати, потом слегка получило по соплям от потомка князя, у которого это было в обычае, и в полном порядке отступило. наши гордо встали на костях, типа - победили, после чего быстро отступили, уже не помышляя о замке. Обычный, кстати, сценарий этих войн еще со времен епископа Альберта.

> Немцы действовали так же, как и всегда, просто противник был сильнее. А Псков они еще долго считали своим и пытались вернуть, но, опять же, банально не было сил уже.
>--------
>в чем это "считали своим" выражалось?

Я же привел выше цитату из грамоты вице-легата от 1248 года. Где он прямо говорит о плесковской земле, которая уступлдено епископу Дорпатскому, о чем и ставятся в известие всякие христолюбивые (а также и о том, что как рах сейчас собираются другие христолюбивые - чтобы вернуть собственность. которую им не хотят отдавать негодные русские)

>А на счет "пытались вернуть" - ну да, пытались захватить богатый город. Это не говорит о каком-то крестовом походе на восток и т.е.

Вообще говоря, принимая во внимание послания папы Гонория от 1224 и 1227 гг "королям Руси" с настойчивым требованием "принять истинную веру" - это поход как с целью развязать себе руки на востоке, так и обратить в христианство. Архиепископ Ливонии Альберт назывался "легат апостольского престола в Эстонии Пруссии и Руссии". В упомянутой же грамоте вице-легат выражал готовность псковские земли раздать в лены от церкви. Причем достойным людям, которые собираются под знамя св. Креста.

>>>>А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.
>>>-------
>>>а почему ты так уверен, что немцы были не в курсе отношений Новгорода с князьями ВСК? :)) Я вот наоборот, уверен, что в курсе.
>>
>>Не в курсе. Это следует хотя бы из самой хроники - они считали Александра королем Новгорода. Обо всех примочках с его вызовом и слезными просьбами приехать-защитить они не в курсе.
>---------
>Т.е. они были в курсе, что в новгороде есть князь со вполне приличной дружиной.

Они были в курсе того, что там есть король. причем этим королем считали Александра. Весьма же приличные дружины собственно новгородцев они вполне себе гоняли по ПРибалтике в предыдущие десятилетия. Собственно, резкий мир с отказом от всех претензий был вызван именно шоком от успешных действий "короля Новгорода". Не привыкли они получать таких звиздюлей.

>>>Сколько лет продолжалось движение немцев в прибалтике к сер. 13-хи? уже порядка 100, и все это время они так или иначе взаимодействовали с русскими княжествами. И прекрасно знали что такое русская армия, какие возможности у русских княжеств и чем обычно кончаются наезды на русские территории.
>>
>>Ну да, судьба князя Вячко и города Юрьева вполне научила их, что русским глубоко пох, когда режут их соседей, и чт по-женски противоречивые новгородцы кидают союзников и друг друга - только в путь
>----------
>Юрьев был форпост, а не коренное княжество. Сравнение не адекватное. Да и порубежный князь Вячко был весьма неоднозначной личностью. И у отчины его странное название - Куйкенос :))

Вот-вот. По-женски противоречивые псковские и новгородские мужчины то ставят форпост, то сдают его, то обещают защиту ливам и латгаллам, то кидают их и давят вместе с немцами. Тевтоны были уверены, что в этот раз прокатит то же самое. они не боялись русских так. как. к примеру, опасались литовцев.

>>>Что касаемо Новгорода, то он вообще не существовал без того или иного князя, это считалось противоестественным. Так что на счет "сидел бы и сосал" - это не более, чем изящный речевой оборот :))..не Александр, так другой князь сделал бы то же самое, тем более, что сил у немцев в Пскове не было по большому счету.
>>
>>а почему ты уверен, что другой князь сделал бы то же самое, что Александр Ярославич, а не то же самое, что Ярослав Владимирович? Не говоря уж о том, что в связи с известными событиями, на Руси понятная напряженка с боевитыми князьями.
>----------------
>А почем так делал Невский? Почему возвращения Пскова хотели в Новгороде? Вот прям из какого-т патриотизма? А я почему-то думаю, что сугубо из экономических и наследственных (отчину отняли) соображений.

Невский так сделал во-первых потому, что ему это папа сказал сделать. а Ярослав был муж государственный и видел куда дельше собственного носа. Ну и потом, почему мы отказываем в государственном мышлении и заботе о благе Русской Земли самому Александру? Вся его жизнь говроит о том, что о русской земле он так или иначе радел. А господа новгородцы банально обосрались. Они много ходили в мужские походы в Ливонию в первой четверти 13-го века, да и потом тоже, и теперь имели все основания опасаться того, что господа ливонцы все это им с удовольствием припомнят (при этои все понимали, что новгородская партия, бежавшая сперва из Новгорода от владимиро-суздальских князнй, а потом в 1232 году и из Пскова в Ливонию, с удовольствием вернется и поможет установлению новой власти)

>И наконец. ты не ответил на вопрос по поводу метода отъема Пскова :))
>И мы потеряли суть спора.
>Я утверждаю, что решительное поражение Ордену нанесли при Раковоре и именно эта битва (а не чудская) остановила нажим ордена на Русь.
>Спорь с этим.

Я вообще не вижу никакого решительного поражения при Раковоре. Не говоря уж о том, что Раквере - это замок в Эстонии а не на Руси. Битва под Раковором - это 1268-1269 гг, и это отнюдь не победа русских - это "боевая ничья", при том. что русские поставленных целей не достигли. Косвенно об этом говорит и то, что новгородцы сместили Юрия Андреевича и пригласили Дмитрия Александровича. Интересно, что на следующий год после битвы, которая вроде бы должна была положить конец крестоносным устремлениям, немцы осаждали Псков (в который раз), но отступили с потерями. Еще более интересно то, что через тридцать лет после судьбоносного останова нажима: "Вскоре после этого, в сентябре месяце, было лунное затмение. В ту же зиму за грехи наши ворвались немцы легкими отрядами в предместья Пскова в год 6807 (1299) 4 марта, на память святого мученика Павла и Ульяны, и перебили игуменов; тогда был убит Василий, игумен святого Спаса, пресвитер Иосиф, Йоасаф, игумен церкви святой Богородицы на Сметной горе, и с ними семнадцать монахов, много чернецов, и черниц, и убогих, и женщин, и малых детей, а мужчин Бог сохранил. Наутро поганые немцы обступили город Псков, собираясь его захватить. Боголюбивый же князь Тимофей в нетерпении не дождался своего основного войска и выехал с малою дружиною мужей-псковичей и с Иваном Дорогомиловичем и его дружиною и приготовился к битве. С помощью святой Троицы ударил по ним Довмонт у церкви святого Петра и Павла на берегу, и была сеча жестокая, какой никогда не бывало у Пскова, и самого кумендеря ранили в голову, а вельневичан, взяв в плен, послали к великому князю Андрею, а остальные вскоре бросили оружие и побежали, страшась грозы храбрости Довмонта и его мужей-псковичей."

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.11.2007 02:03:17)
Дата 18.11.2007 15:03:15

Пардон, Кукенойкис и Герцике (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2007 02:03:17)
Дата 18.11.2007 10:51:18

и охото тебе было все это набивать? хотя спасибо конечно :))

День добрый

Отвечу одним абзацем, без цитат.
Во первых по поводу численности:
а - в Пскове, я знаю, что там чухны не было, я предполагаю. что если бы немцы захотели там остаться, они могли бы усилить гарнизон в т.ч. союзной чухной. В Гольме же они сидели вместе с ливами? Почему в Пскове не сесть вместе с эстами? Тем более, что отбивать Псков эсты бы не пришли. Что касаемо персоналий - ну пусть это будут не гости и сержанты, а арбалетчики и кнехты. Не суть..их то же не было.
б - по численности вообще. Вспомни, сколько было арбалетчиков, отбившихся в Кракове? Какими силами удерживали карпатские замки? Вобщем ты меня понял :))

Во вторых по поводу методы продвижения.
Ты сам написал, что в Ливонии епископ "построил им два небольших замка", а следующий нанимал отряды по всей Германии. Вот пример того, как они шли под знаменем крестового похода на восточные земли.
Хотя замок в Копорье - это довод, я не знал, что он изначально был немецким. Т.е. возможно желание закрепиться на некоторых удобных участках территории были. Но ты так и не ответил, как взяли Псков наши? :))
Но по любому - факта крузады в наши земли нет. Нет папской буллы, нет призыва по всей европе и т.п. А есть (и это видно из твоих слов), желание закрепить успех в Эстляндии, дабы высвободить руки для крузады на юга.
А на счет отношения Новгородцев - я все-таки не стал бы смешивать отношение к порубежным крепостицам и к коренным землям. Ни разу Новгородцы не уступили именно коренные земли. И то, что тевтоны "не боялись женственных новгородцев" - это опять не более чем красивый речевой оборот :))
В третих - по поводу княжеских мотиваций. Он (Невский) конечно заботился о сохранении гос-ва. О сохранении своей отчины и богатого, приносящего изрядный доход, города. Само собой.
Ну и наконец о Раковоре.
Давай все-таки не смешивать крупные полевые сражения, в которых гибнет (и не мало) ЛС сторон и порубежные стычки. Я готов согласиться. что серия поражений. включая Невскую битву, остановили давление немцев на восток, просто из за потери массы ресурсов. Но не стоит приписывать этот результат одной Невской битве.

Денисов
От OlegIP
К Михаил Денисов (18.11.2007 10:51:18)
Дата 18.11.2007 15:49:37

А можно в порядке просвещения о арбалетчиках в Кракове и Карпатах (монголы?)? (-)
От Михаил Денисов
К OlegIP (18.11.2007 15:49:37)
Дата 18.11.2007 20:14:31

данные очень разрозненные, лучше спросить ув. Д.И.У.

День добрый
он может подробнее описать.
Насколько я помню в Кракове то ли собор, то ли детинец замка не был взят монголами в следствии того, что там отстреливались наемные арбалетчики (чуть ли не кастильцы), а несколько замков в Карпатской руси просто не были взяты в западном походе Бату, а те, что были взяты - сражались ожесточенно и нанесли изрядный урон монголам. И именно в них находили остатки арбалетов, остальной части руси не свойственных. К тому же отряд арбалетчиков был у Даниила Галицкого.
Денисов
От OlegIP
К Михаил Денисов (18.11.2007 20:14:31)
Дата 19.11.2007 08:59:11

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.11.2007 10:51:18)
Дата 18.11.2007 13:10:43

Я уже понял, что неохота...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я, понимаешь, стараюсь, привожу цитаты, обобсновывая ими свою позицию, ты же в этом не нуждаешься и давишь могучим интеллектом. Наверное и я так буду - флуд есть флуд :)

Насчет судьбоносного Раквере, остановившего продвижение, я так понимаю, вопрос снят? :)

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2007 13:10:43)
Дата 18.11.2007 19:48:21

Ты молодец, что приводишь цитаты

День добрый
И я признаю, что моя позиция смещается определенным образом, так сказать ближе к твоей :))
Собственно продолжая телефонный разговор.
Я все веду к тому, что Ледовая была одна из битв, остановивших натиск немцев на земли Новгорода и Пскова.
Сама по себе он не остановила натиск (как нам утверждала советская историография), хотя и нанесла немцам весьма чувствительные потери. Но через 20 лет натиск продолжился, а через 30 Довмонт уже с трудом отбивал немцев от ворот Пскова. И сам натиск немцев на восток реально закончился лишь после усиления ВКЛ, которое заграбастало потенциал русских западных княжеств. Именно они положили предел немецкому давлению на восток. А если брать рассматриваемое время - то именно комплекс действий русских князей, от Ярослава до Довмонта в течении 50 лет фактически, стал причиной поражения первого немецкого "дранг нах остен". Т.е. я не отрицаю заслуги Невскго, который смог последовательными действиями остановить первый натиск немцев в этой долгой компании. Который смог централизовать действия Новгородцев и Псковичей, который показал пример того, как НАДО бить немцев. Который воспитал достойного сына, продолжившего дело отца.И т.д. Но я прошу подходить к проблеме комплексно и не преувеличивать роль личности в истории. У Невского достаточно заслуг, зачем множить сущности?
Денисов
От Darkon
К Михаил Денисов (18.11.2007 19:48:21)
Дата 18.11.2007 23:24:36

Re: Ты молодец,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Спасибо! Ваша формулировка мне понятна и близка. Есть ещё один вопрос - не могли бы вы кратко отрецензировать книгу Нестеренко? Интересно ваше мнение.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От И. Кошкин
К Darkon (18.11.2007 23:24:36)
Дата 19.11.2007 00:46:51

А чего его рецензировать? Говно и ест говно (-)
От vergen
К Darkon (18.11.2007 23:24:36)
Дата 19.11.2007 00:39:28

"Альтернативное исследование в стиле Виктора Суворова..."

это из аннотации к книге :)

http://www.fastbook.ru/shop.cgi?action=card&GoodId=43213
От vergen
К vergen (19.11.2007 00:39:28)
Дата 19.11.2007 00:59:13

и ведь

наверняка в магазинах будет лежать.
а вот чего приличного по этой-же теме фиг отыщешь.
я даже не понимаю - что людям так нравится говно-то писать?
ну интересующийся, ведь, купит книжку на данную тему и если она будет без особых отжОгов. неее, надо какую-нить гадость сварганить.

блин.
От И. Кошкин
К vergen (19.11.2007 00:59:13)
Дата 19.11.2007 11:32:48

Э-э-э, вопрос поставлен неправильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>наверняка в магазинах будет лежать.
>а вот чего приличного по этой-же теме фиг отыщешь.

В общем, да. То что выходило - маленькими тиражами, и, как это ни прискорбно, не для популярного чтения. Увы, нет у нас сейчас Пашуто.

>я даже не понимаю - что людям так нравится говно-то писать?

Интересней другое - почему людям нравится читать говно, прямо запоем.

>ну интересующийся, ведь, купит книжку на данную тему и если она будет без особых отжОгов. неее, надо какую-нить гадость сварганить.

Так в том-то и дело, что большинству читателей нужны именно отжыги.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Darkon (18.11.2007 23:24:36)
Дата 18.11.2007 23:34:57

Re: Ты молодец,...

День добрый
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Спасибо! Ваша формулировка мне понятна и близка. Есть ещё один вопрос - не могли бы вы кратко отрецензировать книгу Нестеренко? Интересно ваше мнение.
--------
Не читал и читать не собираюсь.
Мне достаточно летописей и хроник, а так же того, что пишут профессиональные историки, их споры на эту тему читать куда продуктивней, чем сок мозга очередного слесаря от истории.


Денисов
От Михаил Денисов
К Darkon (17.11.2007 16:46:23)
Дата 17.11.2007 17:53:43

просто человек не понимает в чем главная заслуга Александра Ярославича

День добрый
Не в победе в пограничной стычке со шведами, и не в разгроме немцев, которое конечно есть серьезное достижение, но не стоит преувеличивать его значение. Ни какого "спасения Руси от крестового похода с Запада" тут не было.
Невский спас Русь от участи Бухары и Самарканда, от полного разрушения цивилизации. Он смирил свою гордыню и подчинился Орде потому, что понимал - другого выхода нет и восстание кончится практически полным уничтожением страны. Он проехал через всю монгольскую империю, оценил весь масштаб и всю мощь завоевателей и сделал единственно возможный выбор. Пожертвовал своей честью ради жизни народа..уж пардон за патетику.



Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.11.2007 17:53:43)
Дата 18.11.2007 00:41:43

Кстати в вопросе потери...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Не в победе в пограничной стычке со шведами, и не в разгроме немцев, которое конечно есть серьезное достижение, но не стоит преувеличивать его значение. Ни какого "спасения Руси от крестового похода с Запада" тут не было.
>Невский спас Русь от участи Бухары и Самарканда, от полного разрушения цивилизации. Он смирил свою гордыню и подчинился Орде потому, что понимал - другого выхода нет и восстание кончится практически полным уничтожением страны. Он проехал через всю монгольскую империю, оценил весь масштаб и всю мощь завоевателей и сделал единственно возможный выбор. Пожертвовал своей честью ради жизни народа..уж пардон за патетику.

невинности чести. Александр Ярославич отнюдь не уникален - сквозь этот болезненный процесс прошли многие достойные князья. Навскидку: Ярослав, Александров папа, Михаил Черниговский, Даниил Галицкий. Михаила, правда, убили - но тут вопрос не чести, а веры был. Так что в чем тут подвиг, как и в чем "выбор" (чем-то гумилевским попахивает) - непонятно. Этот выбор все сделали, кто не сделал - умер совсем. Даниил, вон, тоже удостоился высшей похвалы Бату: "ты уже наш, татарин", "а как дысал. как дысал..."

Заслуга же Александра в отношениях с татарами в том. что он воздействовал на Бату своей мощной харизмой и добился многих послаблений, как-то: выкупа пленных, русских не брали в походы и т. д.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (18.11.2007 00:41:43)
Дата 18.11.2007 11:44:32

Re: Кстати в

>, русских не брали в походы и т. д.

вроде таки брали.
От И. Кошкин
К vergen (18.11.2007 11:44:32)
Дата 18.11.2007 13:08:20

Брали, но не при нем и с южных княжеств (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2007 00:41:43)
Дата 18.11.2007 00:47:51

Re: Кстати в

День добрый

>невинности чести. Александр Ярославич отнюдь не уникален - сквозь этот болезненный процесс прошли многие достойные князья. Навскидку: Ярослав, Александров папа, Михаил Черниговский, Даниил Галицкий. Михаила, правда, убили - но тут вопрос не чести, а веры был. Так что в чем тут подвиг, как и в чем "выбор" (чем-то гумилевским попахивает) - непонятно. Этот выбор все сделали, кто не сделал - умер совсем. Даниил, вон, тоже удостоился высшей похвалы Бату: "ты уже наш, татарин", "а как дысал. как дысал..."
--------
выбор у него был очень даже серьезный. Он мог попытаться поднять глобальное восстание, попытаться попросить помощи у Европы, попытаться создать коалицию князей. Ты прекрасно в курсе что ему это предлагалось и он явно к этому склонялся. И в итоге он бы погиб (с честью) на каком-нибудь поле под Новгородом, но в момент принятия решения он об этом мог и не догадываться. Но он сделал иной выбор..и замарал руки кровью русских людей, выбивая налоги. Т.е. фактически возложил на себя клеймо предателя и татарского слуги, спасая при этом страну и народ.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.11.2007 00:47:51)
Дата 18.11.2007 13:07:43

А ты не думаешь, что тут не какой-то сложный выбор...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А банальный инстинкт самосохранения? Или для русских князей опция "погибнуть с честью в поле" включалась по умолчанию? Это не совсем так, скорее совсем не так. Даже если враг подходил к уделу, далеко не все выходили в поле этот удел защищать, тот же Даниил эмигрировал, Юрий ушел на Сить. Михаил Черниговский тоже счастливо избегнул погрома. Фактически, только рязанские князья поступили так, как ты пишешь, т. е. "погибли с честью в поле". Владимирских перехватали по городам, которые они защищали, либо на Сити.

>>невинности чести. Александр Ярославич отнюдь не уникален - сквозь этот болезненный процесс прошли многие достойные князья. Навскидку: Ярослав, Александров папа, Михаил Черниговский, Даниил Галицкий. Михаила, правда, убили - но тут вопрос не чести, а веры был. Так что в чем тут подвиг, как и в чем "выбор" (чем-то гумилевским попахивает) - непонятно. Этот выбор все сделали, кто не сделал - умер совсем. Даниил, вон, тоже удостоился высшей похвалы Бату: "ты уже наш, татарин", "а как дысал. как дысал..."
>--------
>выбор у него был очень даже серьезный. Он мог попытаться поднять глобальное восстание,

Какое глобальное восстание? Мужиков с кольями? Это уже сто раз обсуждали, мужики не поднялись бы. Насколько глобальное? В пределах ВСК собрать все крайне немногочисленные силы? Я крайне сомневаюсь, что у него были такие возможности при живом папе, а потом брате Андрее, который и был Владимирским князем.

>попытаться попросить помощи у Европы, попытаться создать коалицию князей. Ты прекрасно в курсе что ему это предлагалось и он явно к этому склонялся.

Насчет коалиции князей нам ничего не известно. Более того, такая мысль мне представляется маловероятной. С Европой - да, проводил зондирование. Отказался потому что понял: даже если немцы ридут (что крайне маловероятно), их могучих сил, которые он имел возможность бить лично, не хватит и на полтумена. Где тут сложный нравственный выбор - я не понимаю.

>И в итоге он бы погиб (с честью) на каком-нибудь поле под Новгородом, но в момент принятия решения он об этом мог и не догадываться. Но он сделал иной выбор..и замарал руки кровью русских людей, выбивая налоги. Т.е. фактически возложил на себя клеймо предателя и татарского слуги, спасая при этом страну и народ.

Строго говоря, не выбивая налоги, а помогая татарам провести перепись населения Новгорода. Клеймо предателя и татарского слуги на него никто тогда не навешивал - это потомки постарались. новгородцев он имел все основания не любить, так что сомневаюсь, что у него были какие-то сложные угрызения совести. Насчет вшитого в БИОС у русских князей стремления где-то с честью погибнуть в поле, которое приходилось хакать страшным усилием воли, я уже написал.

Александр был умным мужчиной, хорошим политиком и воином, и терзания на тему "Ах, я поеду пить кумыс!" ему если и были свойственны, то он, судя по всему, держал их при себе. ибо, в отличие от Даниила, который, похоже, бегал по покоям, заламывая руки и вопил: "О злее зла злая честь татарская!" этот все делал молча.)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2007 13:07:43)
Дата 18.11.2007 20:00:40

Думаю да, во всяком случае один выбор Александра вполне очевиден

День добрый
Либо поехать в Орду (и получить там ярлык), либо договориться с братьями и Даниилом и получить в итоге Неврюя и Куремсу, а скорее даже больше, ибо при его поддержке получается, что против воли Бату восстали уже четыре основных русских князя: Владимирский (он же Киевский),Переяславский, Галицкий и Новгородский. А это уже выз\вало бы не просто акцию устрашения, а полномасштабный поход..со всеми вытекающими а-ля Булгар.
И вообще не понимаю о чем тут спор..ты же наверняка читал статью Горского по теме?
Я ни на йоту не отступаю от его версии.

Денисов
От Белаш
К Михаил Денисов (18.11.2007 00:47:51)
Дата 18.11.2007 01:38:45

Замарал бы кровью, выбивая для себя (без татар). (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (18.11.2007 01:38:45)
Дата 18.11.2007 10:52:21

ну да, конечно, любая власть, особенно русская в России, отвратительна, так? :)) (-)
От Белаш
К Михаил Денисов (18.11.2007 10:52:21)
Дата 18.11.2007 11:37:27

Только успешная :))) (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (18.11.2007 11:37:27)
Дата 18.11.2007 11:47:42

что сказать-то хотите? (-)
От Белаш
К Михаил Денисов (18.11.2007 11:47:42)
Дата 18.11.2007 12:48:14

Невский заработал статус святого для государственного деятеля. (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (18.11.2007 12:48:14)
Дата 18.11.2007 19:49:39

не понял

Можно как-то расшифровать тезис?
От Максим~1
К Михаил Денисов (18.11.2007 19:49:39)
Дата 18.11.2007 21:10:28

это про современность

Это про современность. "Мыслящая игенция" ака "властители дум" испытывает сильные комплексы по отношению к начальству(бюрократам). Причем если начальник - далба@п, дело заваливает - ему как-нибудь простят, то, что он начальник. Администраторов реально успешных, "заведования" которых явно процветают - игенты ненавидят люто, низабудутнипрастят, примеры догадаетесь сами.
8-))
От Белаш
К Максим~1 (18.11.2007 21:10:28)
Дата 19.11.2007 10:57:23

Именно. Причем для политика Невский еще очень "положителен". (-)