От Михаил Денисов
К Darkon
Дата 17.11.2007 17:53:43
Рубрики Древняя история; Современность; Байки; Загадки;

просто человек не понимает в чем главная заслуга Александра Ярославича

День добрый
Не в победе в пограничной стычке со шведами, и не в разгроме немцев, которое конечно есть серьезное достижение, но не стоит преувеличивать его значение. Ни какого "спасения Руси от крестового похода с Запада" тут не было.
Невский спас Русь от участи Бухары и Самарканда, от полного разрушения цивилизации. Он смирил свою гордыню и подчинился Орде потому, что понимал - другого выхода нет и восстание кончится практически полным уничтожением страны. Он проехал через всю монгольскую империю, оценил весь масштаб и всю мощь завоевателей и сделал единственно возможный выбор. Пожертвовал своей честью ради жизни народа..уж пардон за патетику.



Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.11.2007 17:53:43)
Дата 18.11.2007 00:41:43

Кстати в вопросе потери...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Не в победе в пограничной стычке со шведами, и не в разгроме немцев, которое конечно есть серьезное достижение, но не стоит преувеличивать его значение. Ни какого "спасения Руси от крестового похода с Запада" тут не было.
>Невский спас Русь от участи Бухары и Самарканда, от полного разрушения цивилизации. Он смирил свою гордыню и подчинился Орде потому, что понимал - другого выхода нет и восстание кончится практически полным уничтожением страны. Он проехал через всю монгольскую империю, оценил весь масштаб и всю мощь завоевателей и сделал единственно возможный выбор. Пожертвовал своей честью ради жизни народа..уж пардон за патетику.

невинности чести. Александр Ярославич отнюдь не уникален - сквозь этот болезненный процесс прошли многие достойные князья. Навскидку: Ярослав, Александров папа, Михаил Черниговский, Даниил Галицкий. Михаила, правда, убили - но тут вопрос не чести, а веры был. Так что в чем тут подвиг, как и в чем "выбор" (чем-то гумилевским попахивает) - непонятно. Этот выбор все сделали, кто не сделал - умер совсем. Даниил, вон, тоже удостоился высшей похвалы Бату: "ты уже наш, татарин", "а как дысал. как дысал..."

Заслуга же Александра в отношениях с татарами в том. что он воздействовал на Бату своей мощной харизмой и добился многих послаблений, как-то: выкупа пленных, русских не брали в походы и т. д.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (18.11.2007 00:41:43)
Дата 18.11.2007 11:44:32

Re: Кстати в

>, русских не брали в походы и т. д.

вроде таки брали.
От И. Кошкин
К vergen (18.11.2007 11:44:32)
Дата 18.11.2007 13:08:20

Брали, но не при нем и с южных княжеств (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2007 00:41:43)
Дата 18.11.2007 00:47:51

Re: Кстати в

День добрый

>невинности чести. Александр Ярославич отнюдь не уникален - сквозь этот болезненный процесс прошли многие достойные князья. Навскидку: Ярослав, Александров папа, Михаил Черниговский, Даниил Галицкий. Михаила, правда, убили - но тут вопрос не чести, а веры был. Так что в чем тут подвиг, как и в чем "выбор" (чем-то гумилевским попахивает) - непонятно. Этот выбор все сделали, кто не сделал - умер совсем. Даниил, вон, тоже удостоился высшей похвалы Бату: "ты уже наш, татарин", "а как дысал. как дысал..."
--------
выбор у него был очень даже серьезный. Он мог попытаться поднять глобальное восстание, попытаться попросить помощи у Европы, попытаться создать коалицию князей. Ты прекрасно в курсе что ему это предлагалось и он явно к этому склонялся. И в итоге он бы погиб (с честью) на каком-нибудь поле под Новгородом, но в момент принятия решения он об этом мог и не догадываться. Но он сделал иной выбор..и замарал руки кровью русских людей, выбивая налоги. Т.е. фактически возложил на себя клеймо предателя и татарского слуги, спасая при этом страну и народ.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.11.2007 00:47:51)
Дата 18.11.2007 13:07:43

А ты не думаешь, что тут не какой-то сложный выбор...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А банальный инстинкт самосохранения? Или для русских князей опция "погибнуть с честью в поле" включалась по умолчанию? Это не совсем так, скорее совсем не так. Даже если враг подходил к уделу, далеко не все выходили в поле этот удел защищать, тот же Даниил эмигрировал, Юрий ушел на Сить. Михаил Черниговский тоже счастливо избегнул погрома. Фактически, только рязанские князья поступили так, как ты пишешь, т. е. "погибли с честью в поле". Владимирских перехватали по городам, которые они защищали, либо на Сити.

>>невинности чести. Александр Ярославич отнюдь не уникален - сквозь этот болезненный процесс прошли многие достойные князья. Навскидку: Ярослав, Александров папа, Михаил Черниговский, Даниил Галицкий. Михаила, правда, убили - но тут вопрос не чести, а веры был. Так что в чем тут подвиг, как и в чем "выбор" (чем-то гумилевским попахивает) - непонятно. Этот выбор все сделали, кто не сделал - умер совсем. Даниил, вон, тоже удостоился высшей похвалы Бату: "ты уже наш, татарин", "а как дысал. как дысал..."
>--------
>выбор у него был очень даже серьезный. Он мог попытаться поднять глобальное восстание,

Какое глобальное восстание? Мужиков с кольями? Это уже сто раз обсуждали, мужики не поднялись бы. Насколько глобальное? В пределах ВСК собрать все крайне немногочисленные силы? Я крайне сомневаюсь, что у него были такие возможности при живом папе, а потом брате Андрее, который и был Владимирским князем.

>попытаться попросить помощи у Европы, попытаться создать коалицию князей. Ты прекрасно в курсе что ему это предлагалось и он явно к этому склонялся.

Насчет коалиции князей нам ничего не известно. Более того, такая мысль мне представляется маловероятной. С Европой - да, проводил зондирование. Отказался потому что понял: даже если немцы ридут (что крайне маловероятно), их могучих сил, которые он имел возможность бить лично, не хватит и на полтумена. Где тут сложный нравственный выбор - я не понимаю.

>И в итоге он бы погиб (с честью) на каком-нибудь поле под Новгородом, но в момент принятия решения он об этом мог и не догадываться. Но он сделал иной выбор..и замарал руки кровью русских людей, выбивая налоги. Т.е. фактически возложил на себя клеймо предателя и татарского слуги, спасая при этом страну и народ.

Строго говоря, не выбивая налоги, а помогая татарам провести перепись населения Новгорода. Клеймо предателя и татарского слуги на него никто тогда не навешивал - это потомки постарались. новгородцев он имел все основания не любить, так что сомневаюсь, что у него были какие-то сложные угрызения совести. Насчет вшитого в БИОС у русских князей стремления где-то с честью погибнуть в поле, которое приходилось хакать страшным усилием воли, я уже написал.

Александр был умным мужчиной, хорошим политиком и воином, и терзания на тему "Ах, я поеду пить кумыс!" ему если и были свойственны, то он, судя по всему, держал их при себе. ибо, в отличие от Даниила, который, похоже, бегал по покоям, заламывая руки и вопил: "О злее зла злая честь татарская!" этот все делал молча.)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2007 13:07:43)
Дата 18.11.2007 20:00:40

Думаю да, во всяком случае один выбор Александра вполне очевиден

День добрый
Либо поехать в Орду (и получить там ярлык), либо договориться с братьями и Даниилом и получить в итоге Неврюя и Куремсу, а скорее даже больше, ибо при его поддержке получается, что против воли Бату восстали уже четыре основных русских князя: Владимирский (он же Киевский),Переяславский, Галицкий и Новгородский. А это уже выз\вало бы не просто акцию устрашения, а полномасштабный поход..со всеми вытекающими а-ля Булгар.
И вообще не понимаю о чем тут спор..ты же наверняка читал статью Горского по теме?
Я ни на йоту не отступаю от его версии.

Денисов
От Белаш
К Михаил Денисов (18.11.2007 00:47:51)
Дата 18.11.2007 01:38:45

Замарал бы кровью, выбивая для себя (без татар). (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (18.11.2007 01:38:45)
Дата 18.11.2007 10:52:21

ну да, конечно, любая власть, особенно русская в России, отвратительна, так? :)) (-)
От Белаш
К Михаил Денисов (18.11.2007 10:52:21)
Дата 18.11.2007 11:37:27

Только успешная :))) (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (18.11.2007 11:37:27)
Дата 18.11.2007 11:47:42

что сказать-то хотите? (-)
От Белаш
К Михаил Денисов (18.11.2007 11:47:42)
Дата 18.11.2007 12:48:14

Невский заработал статус святого для государственного деятеля. (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (18.11.2007 12:48:14)
Дата 18.11.2007 19:49:39

не понял

Можно как-то расшифровать тезис?
От Максим~1
К Михаил Денисов (18.11.2007 19:49:39)
Дата 18.11.2007 21:10:28

это про современность

Это про современность. "Мыслящая игенция" ака "властители дум" испытывает сильные комплексы по отношению к начальству(бюрократам). Причем если начальник - далба@п, дело заваливает - ему как-нибудь простят, то, что он начальник. Администраторов реально успешных, "заведования" которых явно процветают - игенты ненавидят люто, низабудутнипрастят, примеры догадаетесь сами.
8-))
От Белаш
К Максим~1 (18.11.2007 21:10:28)
Дата 19.11.2007 10:57:23

Именно. Причем для политика Невский еще очень "положителен". (-)