От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 17.11.2007 19:58:48
Рубрики Древняя история; Современность; Байки; Загадки;

Re: Сто раз...

День добрый
Вообще говоря, наши источники не сомневаются в том, что немцы собирались осесть в Пскове надолго, и только действия Александра этому воспрепятствовали.
---------
тут есть некая логическая нескладушка :))
Т.е. они-то возможно и собирались, но сил для этого не было. Ибо есть четкое представление о том, как немцы поступали, если хотели закрепиться и силы были для этого. Я описал выше.
Почему же они не предприняли соотв. действий, о чем четко пишет Хроника? Видимо понимали, что просто не в состоянии позволить себе такого резкого рывка на восток. Но тем не менее оставили в Пскове гарнизон,..ну вдруг Новгород и суздальский князь затянут с контратакой и дадут возможность укрепиться?
Т.е. предлагаемая мной картина ИМХО довольно логична. Немцы не строили иллюзий по поводу своего положения в Пскове и потому не рисковали большими силами, но гарнизон оставили, на всякий случай.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.11.2007 19:58:48)
Дата 17.11.2007 23:35:54

И как же немцы действовали, когда хотели закрепиться?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А поступали они точно так же. Т. е. собирали по благословлению епископа войска, били ливов или эстов, строили замок (в данном случае это было не нужно - крепость уже была), и, привлекши на свою сторону часть местных, расходились обратно, оставив в замке гарнизон. Если же местные возмущались, братья устраивали поход на помощь замку. Так, например, в несколько походов покоряли Герцике, в конце концов принудив его князя передать землю епископу.

Так было с эстами, которые были крещены, потом отреклись и прогнали и перебили немцев, в том числе и, смотрим внимательно! из большого укрепленного замка Вилиенде, который был захвачен рыцарями за 10 лет до этого и превращен в форпост немцев. После этого был предпринят поход, эстов разбили на Имере (впрочем, сами эстонцы уверены, что это немцев там разбили), а затем... Да-да, осадили и после осады принудили к сдаче Вилиенде.

Вообще, Балтику они покоряли не одним могучим крестовым походом, после которого все местные сидели под лавками и не п...ли, а серией изнуряющих нападений.

Дело в том, что у немцев очень дорогие юниты, которые долго строятся и жрут много золота и экспы. Поэтому они строили юниты только непосредственно перед походом, а потом распускали, ибо содержать дорого. Под Псков пришло сильное коалиционное войско, которому псковичи сопротивляться не могли. Но это войско состояло из рыцарей, которые не имели возможности сидеть в городе годами - у них своих дел полно. Поэтому оставив отряд, они вернулись по домам. В принципе, они были готовы к тому, что местные будут бунтовать. К чему они не были готовы, так это что Ярослав отправит сперва одного, а потом другого сына с войсками, причем с приличными, и те мало того, что отобьют город, но и перенесут войну на территрорию Ордена и Епископства. Тактика, принятая против чухонцев не сработала против русских, не в последнюю очередь потому, что русские княжества были значительно крупнее, и Новгород входил в орбиту интересов ВСК.

А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.11.2007 23:35:54)
Дата 18.11.2007 00:09:01

строить укрепленные точки, усиливать гарнизоны и т.п.

День добрый

Как они это делали в Пруссии и Латвии. Где они на каждом перекрестке, в каждом дефиле ставили шверт пойнт. Где они вырубали просеки и занимались децимация при подавлении бунта. А эстония не в пример, в эстонию они вообще только-только влезли и еще не разобрались кому там местных доить - им или датчанам. А в Пскове могли бы оставить хотя бы 3-4 сотни войск (хотя бы 3-4-х братьев), построить деревянный замок на переправе через великую, занять и усилить изборск. В общем совершенно не объяснимая "лень" напала на наших крестоносцев.

>А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.
-------
а почему ты так уверен, что немцы были не в курсе отношений Новгорода с князьями ВСК? :)) Я вот наоборот, уверен, что в курсе. Сколько лет продолжалось движение немцев в прибалтике к сер. 13-хи? уже порядка 100, и все это время они так или иначе взаимодействовали с русскими княжествами. И прекрасно знали что такое русская армия, какие возможности у русских княжеств и чем обычно кончаются наезды на русские территории.
Что касаемо Новгорода, то он вообще не существовал без того или иного князя, это считалось противоестественным. Так что на счет "сидел бы и сосал" - это не более, чем изящный речевой оборот :))..не Александр, так другой князь сделал бы то же самое, тем более, что сил у немцев в Пскове не было по большому счету.
И, напомни, как Александр Псков-то отбил? Что-то мне кажется, что он Псков не штурмовал :))
Вобщем не вижу я крестового похода, а вижу локальную операцию, причем очень авантюрную. Сугубо с расчетом на местных предателей и без особой надежды удержать землю, если Новгород решит восстановить статус кво

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.11.2007 00:09:01)
Дата 18.11.2007 00:22:47

Re: строить укрепленные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>Как они это делали в Пруссии и Латвии. Где они на каждом перекрестке, в каждом дефиле ставили шверт пойнт. Где они вырубали просеки и занимались децимация при подавлении бунта. А эстония не в пример, в эстонию они вообще только-только влезли и еще не разобрались кому там местных доить - им или датчанам. А в Пскове могли бы оставить хотя бы 3-4 сотни войск (хотя бы 3-4-х братьев), построить деревянный замок на переправе через великую, занять и усилить изборск. В общем совершенно не объяснимая "лень" напала на наших крестоносцев.

3-4 сотни - это все войска Ордена. В Ордене, вообще говоря, сержантов было меньше, чем братьев. Я уже приводил пример ливов - не было там никаких шверпойнтов (они и слов-то таких не знали). С Пруссией они возюкались 60 лет, вообще говоря. Литву, кстати, тоже покорит не смогли, хоть и пытались. В общем, низачот. Немцы действовали так же, как и всегда, просто противник был сильнее. А Псков они еще долго считали своим и пытались вернуть, но, опять же, банально не было сил уже.

>>А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.
>-------
>а почему ты так уверен, что немцы были не в курсе отношений Новгорода с князьями ВСК? :)) Я вот наоборот, уверен, что в курсе.

Не в курсе. Это следует хотя бы из самой хроники - они считали Александра королем Новгорода. Обо всех примочках с его вызовом и слезными просьбами приехать-защитить они не в курсе.

>Сколько лет продолжалось движение немцев в прибалтике к сер. 13-хи? уже порядка 100, и все это время они так или иначе взаимодействовали с русскими княжествами. И прекрасно знали что такое русская армия, какие возможности у русских княжеств и чем обычно кончаются наезды на русские территории.

Ну да, судьба князя Вячко и города Юрьева вполне научила их, что русским глубоко пох, когда режут их соседей, и чт по-женски противоречивые новгородцы кидают союзников и друг друга - только в путь

>Что касаемо Новгорода, то он вообще не существовал без того или иного князя, это считалось противоестественным. Так что на счет "сидел бы и сосал" - это не более, чем изящный речевой оборот :))..не Александр, так другой князь сделал бы то же самое, тем более, что сил у немцев в Пскове не было по большому счету.

а почему ты уверен, что другой князь сделал бы то же самое, что Александр Ярославич, а не то же самое, что Ярослав Владимирович? Не говоря уж о том, что в связи с известными событиями, на Руси понятная напряженка с боевитыми князьями.

>И, напомни, как Александр Псков-то отбил? Что-то мне кажется, что он Псков не штурмовал :))
>Вобщем не вижу я крестового похода, а вижу локальную операцию, причем очень авантюрную. Сугубо с расчетом на местных предателей и без особой надежды удержать землю, если Новгород решит восстановить статус кво

>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2007 00:22:47)
Дата 18.11.2007 00:39:20

Re: строить укрепленные...

День добрый

>3-4 сотни - это все войска Ордена. В Ордене, вообще говоря, сержантов было меньше, чем братьев.
----------
3-4 сотни войск вообще, а не рыцарей, братьев и сержантов. при 3-4-х братьях было бы от силы 30-40 гостей ордена и сержантов. Остальное - всяческая чухна, от которой мало толку в полевом бою, но на стенах они хоть как-то могли бы отбиваться.

Я уже приводил пример ливов - не было там никаких шверпойнтов (они и слов-то таких не знали).
-------
давай без демагогии, а? ты прекрасно понял, что я имел ввиду. Немцы в Ливонии строили укрепленные пункты и не мало. метод освоения территории через замки (пусть и деревянные), которые местные дикари брать не умели, был вполне эффективен.


С Пруссией они возюкались 60 лет, вообще говоря. Литву, кстати, тоже покорит не смогли, хоть и пытались. В общем, низачот.
-------
Да, медленно, как каток. По немецки планомерно и основательно. И добились своего. А с Литвой - ну так в момент очередной попытки надавить в союзе с Литвой, как ни странно, оказывались русские, и все кончалось раковором.

Немцы действовали так же, как и всегда, просто противник был сильнее. А Псков они еще долго считали своим и пытались вернуть, но, опять же, банально не было сил уже.
--------
в чем это "считали своим" выражалось?
А на счет "пытались вернуть" - ну да, пытались захватить богатый город. Это не говорит о каком-то крестовом походе на восток и т.е.


>>>А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.
>>-------
>>а почему ты так уверен, что немцы были не в курсе отношений Новгорода с князьями ВСК? :)) Я вот наоборот, уверен, что в курсе.
>
>Не в курсе. Это следует хотя бы из самой хроники - они считали Александра королем Новгорода. Обо всех примочках с его вызовом и слезными просьбами приехать-защитить они не в курсе.
---------
Т.е. они были в курсе, что в новгороде есть князь со вполне приличной дружиной.


>>Сколько лет продолжалось движение немцев в прибалтике к сер. 13-хи? уже порядка 100, и все это время они так или иначе взаимодействовали с русскими княжествами. И прекрасно знали что такое русская армия, какие возможности у русских княжеств и чем обычно кончаются наезды на русские территории.
>
>Ну да, судьба князя Вячко и города Юрьева вполне научила их, что русским глубоко пох, когда режут их соседей, и чт по-женски противоречивые новгородцы кидают союзников и друг друга - только в путь
----------
Юрьев был форпост, а не коренное княжество. Сравнение не адекватное. Да и порубежный князь Вячко был весьма неоднозначной личностью. И у отчины его странное название - Куйкенос :))

>>Что касаемо Новгорода, то он вообще не существовал без того или иного князя, это считалось противоестественным. Так что на счет "сидел бы и сосал" - это не более, чем изящный речевой оборот :))..не Александр, так другой князь сделал бы то же самое, тем более, что сил у немцев в Пскове не было по большому счету.
>
>а почему ты уверен, что другой князь сделал бы то же самое, что Александр Ярославич, а не то же самое, что Ярослав Владимирович? Не говоря уж о том, что в связи с известными событиями, на Руси понятная напряженка с боевитыми князьями.
----------------
А почем так делал Невский? Почему возвращения Пскова хотели в Новгороде? Вот прям из какого-т патриотизма? А я почему-то думаю, что сугубо из экономических и наследственных (отчину отняли) соображений.

И наконец. ты не ответил на вопрос по поводу метода отъема Пскова :))
И мы потеряли суть спора.
Я утверждаю, что решительное поражение Ордену нанесли при Раковоре и именно эта битва (а не чудская) остановила нажим ордена на Русь.
Спорь с этим.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.11.2007 00:39:20)
Дата 18.11.2007 02:03:17

Re: строить укрепленные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>3-4 сотни - это все войска Ордена. В Ордене, вообще говоря, сержантов было меньше, чем братьев.
>----------
>3-4 сотни войск вообще, а не рыцарей, братьев и сержантов. при 3-4-х братьях было бы от силы 30-40 гостей ордена и сержантов. Остальное - всяческая чухна, от которой мало толку в полевом бою, но на стенах они хоть как-то могли бы отбиваться.

Откуда 30-40 гостей и сержантов? Я же говорю, сержантов там было меньше, чем братьев, Орден был для них не выгоден. Никакой "чухны" там не было, в хронике четко сказано, что с фогтами остались кнехты, обычные орденские ратники. И, кстати, чего ради гостям Ордена, которые алчут славы и спасения, оставаться на зиму в непонятном городе, чтобы устраивать набеги на русских коров и лошадей? они не для этого в Орден приехали. И их отнюдь не больше, чем братьев.

> Я уже приводил пример ливов - не было там никаких шверпойнтов (они и слов-то таких не знали).
>-------
>давай без демагогии, а? ты прекрасно понял, что я имел ввиду. Немцы в Ливонии строили укрепленные пункты и не мало. метод освоения территории через замки (пусть и деревянные), которые местные дикари брать не умели, был вполне эффективен.

Здесь какая-то путаница. Епископ Мейнард, который первым прибыл в земли ливов, чтобы проповедовать христианство, построил им два небольших замка для защиты от набегов литовцев в обмен на обещание принять христианство. Его кинули с христианством и он от огорчения умер. Тогда епископ Бертольлд привел войско, которое побило ливов, но в суматохе ливы угандошили достойного прелата. Ливы обещали принять христианство и немцы. оставив священников. ушли. надо ли говорить, что ливы опять кинули доверчивых саксов.

Третий епископ, Альберт, вел постоянную войну в 1198-1227 гг, постоянно вербуя народ по Германии и получая государственную поддержку. Вот читаю сейчас "Хронику Ливонии" и не вижу там никаких шверпойнтов.Есть город Рига и два замка: Гольм и Икескола, построенный тем самым Мейнардом. И все. Из этих замков ходят давать звиздюлей местным. Затем захватили Кукенойкис и Юрьев.

Теперь что касается "многочисленных отрядов в шверпойнтах". Когда по договору в князем Вецске епипскоп отправил в кукенойкис отряд для строительства замка этот отряд состоял из 20 (двадцати) рыцарейи арбалетчиков. То есть - ВСЕГО 20 немцев. естественно, что когда ливы задумали их перебить - они легко это осуществили. Замок Гольм, в котором было много ливов, обороняло от русских и других ливов два десятка немцев, что привело к следующей забавной ситуации: "Тевтоны из-за своей малочисленности - их было всего двадцать человек - опасались предателтьства со стороны ливов, которых было много с ними в замке, днем и ночью оставлись на стенах в полном вооружении, охроаняя замок и от друзей внутри и от врагов снаружи" (хотя Назарова предполагает, что 20 - это число братьев, это вряд ли возможно, в то время весь орден насчитывал не больше 80). Как видим, никаких 30-40 братьев и гостей.

Стандартная схема действий епископа: большой поход, как, к примеру, при сожжении Герцике 1209 году. "После этого епископ и все войско, разднлив между собой добычу, с королево йи всеми пленнными возвратились в свою землю". В 1212 году следует второй поход на Герцике, который опять грабят и сжигают. В 1215 или 1216 - третий, рыцари опять сжигают Герцике, но литовцы - союзники князя Герцике, позже разбили войско крестоносцев. Кстати, косвенное свидетельство того, что они собирались осесть надолго - это строительство замка в КОпорье

> С Пруссией они возюкались 60 лет, вообще говоря. Литву, кстати, тоже покорит не смогли, хоть и пытались. В общем, низачот.
>-------
>Да, медленно, как каток. По немецки планомерно и основательно. И добились своего. А с Литвой - ну так в момент очередной попытки надавить в союзе с Литвой, как ни странно, оказывались русские, и все кончалось раковором.

И что же произошло под Раковором? Русское войско пришло, чтобы взять замок. Деблокирующее немецкое войско истребило цвет новгородской знати, потом слегка получило по соплям от потомка князя, у которого это было в обычае, и в полном порядке отступило. наши гордо встали на костях, типа - победили, после чего быстро отступили, уже не помышляя о замке. Обычный, кстати, сценарий этих войн еще со времен епископа Альберта.

> Немцы действовали так же, как и всегда, просто противник был сильнее. А Псков они еще долго считали своим и пытались вернуть, но, опять же, банально не было сил уже.
>--------
>в чем это "считали своим" выражалось?

Я же привел выше цитату из грамоты вице-легата от 1248 года. Где он прямо говорит о плесковской земле, которая уступлдено епископу Дорпатскому, о чем и ставятся в известие всякие христолюбивые (а также и о том, что как рах сейчас собираются другие христолюбивые - чтобы вернуть собственность. которую им не хотят отдавать негодные русские)

>А на счет "пытались вернуть" - ну да, пытались захватить богатый город. Это не говорит о каком-то крестовом походе на восток и т.е.

Вообще говоря, принимая во внимание послания папы Гонория от 1224 и 1227 гг "королям Руси" с настойчивым требованием "принять истинную веру" - это поход как с целью развязать себе руки на востоке, так и обратить в христианство. Архиепископ Ливонии Альберт назывался "легат апостольского престола в Эстонии Пруссии и Руссии". В упомянутой же грамоте вице-легат выражал готовность псковские земли раздать в лены от церкви. Причем достойным людям, которые собираются под знамя св. Креста.

>>>>А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.
>>>-------
>>>а почему ты так уверен, что немцы были не в курсе отношений Новгорода с князьями ВСК? :)) Я вот наоборот, уверен, что в курсе.
>>
>>Не в курсе. Это следует хотя бы из самой хроники - они считали Александра королем Новгорода. Обо всех примочках с его вызовом и слезными просьбами приехать-защитить они не в курсе.
>---------
>Т.е. они были в курсе, что в новгороде есть князь со вполне приличной дружиной.

Они были в курсе того, что там есть король. причем этим королем считали Александра. Весьма же приличные дружины собственно новгородцев они вполне себе гоняли по ПРибалтике в предыдущие десятилетия. Собственно, резкий мир с отказом от всех претензий был вызван именно шоком от успешных действий "короля Новгорода". Не привыкли они получать таких звиздюлей.

>>>Сколько лет продолжалось движение немцев в прибалтике к сер. 13-хи? уже порядка 100, и все это время они так или иначе взаимодействовали с русскими княжествами. И прекрасно знали что такое русская армия, какие возможности у русских княжеств и чем обычно кончаются наезды на русские территории.
>>
>>Ну да, судьба князя Вячко и города Юрьева вполне научила их, что русским глубоко пох, когда режут их соседей, и чт по-женски противоречивые новгородцы кидают союзников и друг друга - только в путь
>----------
>Юрьев был форпост, а не коренное княжество. Сравнение не адекватное. Да и порубежный князь Вячко был весьма неоднозначной личностью. И у отчины его странное название - Куйкенос :))

Вот-вот. По-женски противоречивые псковские и новгородские мужчины то ставят форпост, то сдают его, то обещают защиту ливам и латгаллам, то кидают их и давят вместе с немцами. Тевтоны были уверены, что в этот раз прокатит то же самое. они не боялись русских так. как. к примеру, опасались литовцев.

>>>Что касаемо Новгорода, то он вообще не существовал без того или иного князя, это считалось противоестественным. Так что на счет "сидел бы и сосал" - это не более, чем изящный речевой оборот :))..не Александр, так другой князь сделал бы то же самое, тем более, что сил у немцев в Пскове не было по большому счету.
>>
>>а почему ты уверен, что другой князь сделал бы то же самое, что Александр Ярославич, а не то же самое, что Ярослав Владимирович? Не говоря уж о том, что в связи с известными событиями, на Руси понятная напряженка с боевитыми князьями.
>----------------
>А почем так делал Невский? Почему возвращения Пскова хотели в Новгороде? Вот прям из какого-т патриотизма? А я почему-то думаю, что сугубо из экономических и наследственных (отчину отняли) соображений.

Невский так сделал во-первых потому, что ему это папа сказал сделать. а Ярослав был муж государственный и видел куда дельше собственного носа. Ну и потом, почему мы отказываем в государственном мышлении и заботе о благе Русской Земли самому Александру? Вся его жизнь говроит о том, что о русской земле он так или иначе радел. А господа новгородцы банально обосрались. Они много ходили в мужские походы в Ливонию в первой четверти 13-го века, да и потом тоже, и теперь имели все основания опасаться того, что господа ливонцы все это им с удовольствием припомнят (при этои все понимали, что новгородская партия, бежавшая сперва из Новгорода от владимиро-суздальских князнй, а потом в 1232 году и из Пскова в Ливонию, с удовольствием вернется и поможет установлению новой власти)

>И наконец. ты не ответил на вопрос по поводу метода отъема Пскова :))
>И мы потеряли суть спора.
>Я утверждаю, что решительное поражение Ордену нанесли при Раковоре и именно эта битва (а не чудская) остановила нажим ордена на Русь.
>Спорь с этим.

Я вообще не вижу никакого решительного поражения при Раковоре. Не говоря уж о том, что Раквере - это замок в Эстонии а не на Руси. Битва под Раковором - это 1268-1269 гг, и это отнюдь не победа русских - это "боевая ничья", при том. что русские поставленных целей не достигли. Косвенно об этом говорит и то, что новгородцы сместили Юрия Андреевича и пригласили Дмитрия Александровича. Интересно, что на следующий год после битвы, которая вроде бы должна была положить конец крестоносным устремлениям, немцы осаждали Псков (в который раз), но отступили с потерями. Еще более интересно то, что через тридцать лет после судьбоносного останова нажима: "Вскоре после этого, в сентябре месяце, было лунное затмение. В ту же зиму за грехи наши ворвались немцы легкими отрядами в предместья Пскова в год 6807 (1299) 4 марта, на память святого мученика Павла и Ульяны, и перебили игуменов; тогда был убит Василий, игумен святого Спаса, пресвитер Иосиф, Йоасаф, игумен церкви святой Богородицы на Сметной горе, и с ними семнадцать монахов, много чернецов, и черниц, и убогих, и женщин, и малых детей, а мужчин Бог сохранил. Наутро поганые немцы обступили город Псков, собираясь его захватить. Боголюбивый же князь Тимофей в нетерпении не дождался своего основного войска и выехал с малою дружиною мужей-псковичей и с Иваном Дорогомиловичем и его дружиною и приготовился к битве. С помощью святой Троицы ударил по ним Довмонт у церкви святого Петра и Павла на берегу, и была сеча жестокая, какой никогда не бывало у Пскова, и самого кумендеря ранили в голову, а вельневичан, взяв в плен, послали к великому князю Андрею, а остальные вскоре бросили оружие и побежали, страшась грозы храбрости Довмонта и его мужей-псковичей."

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.11.2007 02:03:17)
Дата 18.11.2007 15:03:15

Пардон, Кукенойкис и Герцике (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2007 02:03:17)
Дата 18.11.2007 10:51:18

и охото тебе было все это набивать? хотя спасибо конечно :))

День добрый

Отвечу одним абзацем, без цитат.
Во первых по поводу численности:
а - в Пскове, я знаю, что там чухны не было, я предполагаю. что если бы немцы захотели там остаться, они могли бы усилить гарнизон в т.ч. союзной чухной. В Гольме же они сидели вместе с ливами? Почему в Пскове не сесть вместе с эстами? Тем более, что отбивать Псков эсты бы не пришли. Что касаемо персоналий - ну пусть это будут не гости и сержанты, а арбалетчики и кнехты. Не суть..их то же не было.
б - по численности вообще. Вспомни, сколько было арбалетчиков, отбившихся в Кракове? Какими силами удерживали карпатские замки? Вобщем ты меня понял :))

Во вторых по поводу методы продвижения.
Ты сам написал, что в Ливонии епископ "построил им два небольших замка", а следующий нанимал отряды по всей Германии. Вот пример того, как они шли под знаменем крестового похода на восточные земли.
Хотя замок в Копорье - это довод, я не знал, что он изначально был немецким. Т.е. возможно желание закрепиться на некоторых удобных участках территории были. Но ты так и не ответил, как взяли Псков наши? :))
Но по любому - факта крузады в наши земли нет. Нет папской буллы, нет призыва по всей европе и т.п. А есть (и это видно из твоих слов), желание закрепить успех в Эстляндии, дабы высвободить руки для крузады на юга.
А на счет отношения Новгородцев - я все-таки не стал бы смешивать отношение к порубежным крепостицам и к коренным землям. Ни разу Новгородцы не уступили именно коренные земли. И то, что тевтоны "не боялись женственных новгородцев" - это опять не более чем красивый речевой оборот :))
В третих - по поводу княжеских мотиваций. Он (Невский) конечно заботился о сохранении гос-ва. О сохранении своей отчины и богатого, приносящего изрядный доход, города. Само собой.
Ну и наконец о Раковоре.
Давай все-таки не смешивать крупные полевые сражения, в которых гибнет (и не мало) ЛС сторон и порубежные стычки. Я готов согласиться. что серия поражений. включая Невскую битву, остановили давление немцев на восток, просто из за потери массы ресурсов. Но не стоит приписывать этот результат одной Невской битве.

Денисов
От OlegIP
К Михаил Денисов (18.11.2007 10:51:18)
Дата 18.11.2007 15:49:37

А можно в порядке просвещения о арбалетчиках в Кракове и Карпатах (монголы?)? (-)
От Михаил Денисов
К OlegIP (18.11.2007 15:49:37)
Дата 18.11.2007 20:14:31

данные очень разрозненные, лучше спросить ув. Д.И.У.

День добрый
он может подробнее описать.
Насколько я помню в Кракове то ли собор, то ли детинец замка не был взят монголами в следствии того, что там отстреливались наемные арбалетчики (чуть ли не кастильцы), а несколько замков в Карпатской руси просто не были взяты в западном походе Бату, а те, что были взяты - сражались ожесточенно и нанесли изрядный урон монголам. И именно в них находили остатки арбалетов, остальной части руси не свойственных. К тому же отряд арбалетчиков был у Даниила Галицкого.
Денисов
От OlegIP
К Михаил Денисов (18.11.2007 20:14:31)
Дата 19.11.2007 08:59:11

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.11.2007 10:51:18)
Дата 18.11.2007 13:10:43

Я уже понял, что неохота...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я, понимаешь, стараюсь, привожу цитаты, обобсновывая ими свою позицию, ты же в этом не нуждаешься и давишь могучим интеллектом. Наверное и я так буду - флуд есть флуд :)

Насчет судьбоносного Раквере, остановившего продвижение, я так понимаю, вопрос снят? :)

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2007 13:10:43)
Дата 18.11.2007 19:48:21

Ты молодец, что приводишь цитаты

День добрый
И я признаю, что моя позиция смещается определенным образом, так сказать ближе к твоей :))
Собственно продолжая телефонный разговор.
Я все веду к тому, что Ледовая была одна из битв, остановивших натиск немцев на земли Новгорода и Пскова.
Сама по себе он не остановила натиск (как нам утверждала советская историография), хотя и нанесла немцам весьма чувствительные потери. Но через 20 лет натиск продолжился, а через 30 Довмонт уже с трудом отбивал немцев от ворот Пскова. И сам натиск немцев на восток реально закончился лишь после усиления ВКЛ, которое заграбастало потенциал русских западных княжеств. Именно они положили предел немецкому давлению на восток. А если брать рассматриваемое время - то именно комплекс действий русских князей, от Ярослава до Довмонта в течении 50 лет фактически, стал причиной поражения первого немецкого "дранг нах остен". Т.е. я не отрицаю заслуги Невскго, который смог последовательными действиями остановить первый натиск немцев в этой долгой компании. Который смог централизовать действия Новгородцев и Псковичей, который показал пример того, как НАДО бить немцев. Который воспитал достойного сына, продолжившего дело отца.И т.д. Но я прошу подходить к проблеме комплексно и не преувеличивать роль личности в истории. У Невского достаточно заслуг, зачем множить сущности?
Денисов
От Darkon
К Михаил Денисов (18.11.2007 19:48:21)
Дата 18.11.2007 23:24:36

Re: Ты молодец,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Спасибо! Ваша формулировка мне понятна и близка. Есть ещё один вопрос - не могли бы вы кратко отрецензировать книгу Нестеренко? Интересно ваше мнение.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От И. Кошкин
К Darkon (18.11.2007 23:24:36)
Дата 19.11.2007 00:46:51

А чего его рецензировать? Говно и ест говно (-)
От vergen
К Darkon (18.11.2007 23:24:36)
Дата 19.11.2007 00:39:28

"Альтернативное исследование в стиле Виктора Суворова..."

это из аннотации к книге :)

http://www.fastbook.ru/shop.cgi?action=card&GoodId=43213
От vergen
К vergen (19.11.2007 00:39:28)
Дата 19.11.2007 00:59:13

и ведь

наверняка в магазинах будет лежать.
а вот чего приличного по этой-же теме фиг отыщешь.
я даже не понимаю - что людям так нравится говно-то писать?
ну интересующийся, ведь, купит книжку на данную тему и если она будет без особых отжОгов. неее, надо какую-нить гадость сварганить.

блин.
От И. Кошкин
К vergen (19.11.2007 00:59:13)
Дата 19.11.2007 11:32:48

Э-э-э, вопрос поставлен неправильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>наверняка в магазинах будет лежать.
>а вот чего приличного по этой-же теме фиг отыщешь.

В общем, да. То что выходило - маленькими тиражами, и, как это ни прискорбно, не для популярного чтения. Увы, нет у нас сейчас Пашуто.

>я даже не понимаю - что людям так нравится говно-то писать?

Интересней другое - почему людям нравится читать говно, прямо запоем.

>ну интересующийся, ведь, купит книжку на данную тему и если она будет без особых отжОгов. неее, надо какую-нить гадость сварганить.

Так в том-то и дело, что большинству читателей нужны именно отжыги.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Darkon (18.11.2007 23:24:36)
Дата 18.11.2007 23:34:57

Re: Ты молодец,...

День добрый
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Спасибо! Ваша формулировка мне понятна и близка. Есть ещё один вопрос - не могли бы вы кратко отрецензировать книгу Нестеренко? Интересно ваше мнение.
--------
Не читал и читать не собираюсь.
Мне достаточно летописей и хроник, а так же того, что пишут профессиональные историки, их споры на эту тему читать куда продуктивней, чем сок мозга очередного слесаря от истории.


Денисов