ВИФ2 NE : Ветка : Предлагаю обсудить Нарвскую наступательную операцию 1944 года

От	Илья Вершинин
К	All
Дата	18.11.2007 15:48:16
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; Память;

Предлагаю обсудить Нарвскую наступательную операцию 1944 года

Многие вопросы по ней требуют таких же точных ответов.
1. Почему Нарву не смогли освободить сразу, в феврале 44-го? Почему в таком случае бросили в феврале 1944 517 бойцов 260-й отдельной бригады морской пехоты, которые все, за исключением 5-6 человек, там полегли. Почему провалили попытку освободить Нарву зимой 44-го через Псков и Великие Луки?
2. Почему потери под Нарвой составили более 100 (!) тысяч бойцов. Только по данным командующего 2-й Ударной Армией генерала армии Федюнинского, в боях под Нарвой полегло 67 тысяч бойцов его армии.
3. Почему в боях за такой относительно небольшой город участвовало так много частей и соединений?
(6-й, 8-й Эстонский, 14-й, 30-й гвардейский, 109-й, 110-й, 117-й, 122-й, 124-й, 112-й, 3-й артиллерийский корпуса, я не говорю уже про 13-ю воздушную армию и 12 танковых бригадах, дивизиях и полках).

В принципе, такие бои заслуживает большего рассказа. Однако им посвящена лишь одна кника Костина и Кривошеева "Битва за Нарву" (158 страниц), вышедшая в 1984 г. Думаю, валить все на Федюнинского, как это многие делают, высказываясь что-то вроде того: "он положил 100 тыся солдат", бессмысленно. Тут дело в другом...

От	Maxim
К	Илья Вершинин (18.11.2007 15:48:16)
Дата	18.11.2007 18:08:25

"Пантера"

По этому вопросу советую обратить внимание на Гланца «Битва за Ленинград», где довольно неплохо дается описание попыток штурма Линии «Пантера» и Нарвы.

Официальные советские данные не дают потери в этих боях, но Гланц оценивает потери Советской стороны в попытках пробить Пантеру в марте – апреле в 200 тысяч. Вот его выкладка: За весь 44 Ленинградский фронт потерял 670 тысяч, включая 230 тыс. в Ленинргадско-новгородской операции и 30 тыс. в карельской и 29 тысяч в захвате Эстонии. Всего получается 290 тыс. Оставшиеся 380 тыс. были потеряны в других операциях, включая операции по пробиванию «Пантеры» и соответственно Нарвы.

От	чистильщик
К	Maxim (18.11.2007 18:08:25)
Дата	19.11.2007 12:29:58

Re: "Пантера"

От	Илья Вершинин
К	чистильщик (19.11.2007 12:29:58)
Дата	19.11.2007 18:49:39

Re: "Пантера"

Есть такое дело. Один из участников боев рассказывал, что к 27-28 июля вряд ли тела погибших было можно назвать трупами. Они были разъедены миногой

От	чистильщик
К	Maxim (18.11.2007 18:08:25)
Дата	19.11.2007 12:20:03

Re: "Пантера"

Сегодня хороший день для смерти.

>По этому вопросу советую обратить внимание на Гланца «Битва за Ленинград», где довольно неплохо дается описание попыток штурма Линии «Пантера» и Нарвы.

>Официальные советские данные не дают потери в этих боях, но Гланц оценивает потери Советской стороны в попытках пробить Пантеру в марте – апреле в 200 тысяч. Вот его выкладка: За весь 44 Ленинградский фронт потерял 670 тысяч, включая 230 тыс. в Ленинргадско-новгородской операции и 30 тыс. в карельской и 29 тысяч в захвате Эстонии. Всего получается 290 тыс. Оставшиеся 380 тыс. были потеряны в других операциях, включая операции по пробиванию «Пантеры» и соответственно Нарвы.

http://youtube.com/watch?v=t2vF88n9kps

Если вам интересно, можете посмотреть выпуск немецкой кинохроники как раз о боях за Нарву.

На последних кадрах русские танки, разнесены просто в хлам - сработал боезапас при взрыве?

Ещё маленькое уточнение.

Солдаты немецкой армии (не обязательно немцы) очень грамотно держали оборону.

По воспоминаниям оставшихся в живых, они обливали крутой нарвский берег водой обильно, и он превращался в ледяной каток.

Тем русским солдатам, которым чудом удавалось прорваться сквозь полностью простреливаемую и пристрелянную территорию реки, просто невозможно было подняться на берег, они банально скользили, и обороняющиеся их добивали как в тире, методично и хладнокровно.

опять же, снизу вверх стрелять сложнее и труднее, чем наоборот.

Летом при обороне применяли другие хитрости.

И таких хитростей было уйма.

"...накатывающиеся волны русских так и остались навсегда лежать на льду реки, ни один из них не пробился..."

Лучше дочь проститутка, чем сын капрал...

От	Пауль
К	Maxim (18.11.2007 18:08:25)
Дата	18.11.2007 20:44:22

Re: "Пантера"

>Официальные советские данные не дают потери в этих боях,

В последнем Кривошееве даются потери по Псковской наступательной операции (9.3-15.4.44 г.) - 10453 безвозвр., 31680
санитарн.

>но Гланц оценивает потери Советской стороны в попытках пробить Пантеру в марте – апреле в 200 тысяч. Вот его выкладка: За весь 44 Ленинградский фронт потерял 670 тысяч,

В 44-м было довольно много заболевших - 114 094

С уважением, Пауль.

От	Maxim
К	Пауль (18.11.2007 20:44:22)
Дата	18.11.2007 21:00:56

Re: "Пантера"

>В последнем Кривошееве даются потери по Псковской наступательной операции (9.3-15.4.44 г.) - 10453 безвозвр., 31680
>санитарн.

Сражение за Нарву продолжалось несколько дольше. Нарвский плацдарм был оставлен немцами аж в сентябре 44.

От	Пауль
К	Maxim (18.11.2007 21:00:56)
Дата	18.11.2007 21:50:09

Re: "Пантера"

>Сражение за Нарву продолжалось несколько дольше. Нарвский плацдарм был оставлен немцами аж в сентябре 44.

Я в курсе, просто показываю, где могут вылезти эти 360 тыс. Есть еще Нарвская операция июля месяца при рбщих потерях 23 287.

С уважением, Пауль.

От	Илья Вершинин
К	Пауль (18.11.2007 21:50:09)
Дата	18.11.2007 22:44:51

Re: "Пантера"

Федюнинский, не раз приезжавший после войны в Нарву, считал, что его армия потеряла 67 тысяч (не считая санитарных). По некоторым другим данным, общие потери составляют 100 тысяч. Но если говорить честно, ТОЧНЫЕ ЦИФРЫ НИКОМУ НЕИЗВЕСТНЫ.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Илья Вершинин (18.11.2007 22:44:51)
Дата	19.11.2007 00:02:03

Re: "Пантера"

67 тыщ не считая санитарных это потери одной армии!!?и Простите какова же её численность, даже с учётом пополнений, которые в 1944 году не на главном участке врядли были бездонными.
С Уважением

От	Илья Вершинин
К	СбитыйНадБалтикой (19.11.2007 00:02:03)
Дата	19.11.2007 00:08:24

по данным генерала Федюнинского, потери 2-й УА - именно 67 000 (-)

От	dankes
К	Илья Вершинин (19.11.2007 00:08:24)
Дата	19.11.2007 12:42:14

Re: по данным...

Прекратите камлать и подумайте.

От	Илья Вершинин
К	dankes (19.11.2007 12:42:14)
Дата	19.11.2007 18:34:17

А тут думать нечего, гражданин. Налицо факты. (-)

От	А.Погорилый
К	Илья Вершинин (19.11.2007 18:34:17)
Дата	19.11.2007 19:47:55

Ни одного факта вы не привели

Факт - это цитата с указанием откуда взято.
У вас же исключительно бла-бла-бла.

От	чистильщик
К	А.Погорилый (19.11.2007 19:47:55)
Дата	19.11.2007 21:10:36

Re: Ни одного...

Сегодня хороший день для смерти.
>Факт - это цитата с указанием откуда взято.
>У вас же исключительно бла-бла-бла.

Ну зачем же вы так сразу...
Человек серьёзно хочет разобраться.
А вы - бла-бла-бла...

Лучше дочь проститутка, чем сын капрал...

От	Илья Вершинин
К	А.Погорилый (19.11.2007 19:47:55)
Дата	19.11.2007 20:59:54

Хотите - будет и не бла-бла-бла

На руках материалов высказываний Федюнинского о 67 тысяч погибших у меня нет. Но если вас интересуют упоминания о количестве погибших - могу лишь сказать, что точных данных никогде нет. Однако, существует лишь версия, что число погибших составляет около 60 тысяч.
Если уж хотите чего-то конкретного, можете найти в любых статьях. Как видите, это лишь предположения. Но все же какой-никакой - источник.

http://www.regnum.ru/news/784288.html

"Год назад туристы-паломники, как они назвали себя, установили крест на берегу Енисея в Красноярском крае, где работали строительные бригады эстонцев. Сейчас миссия памяти привела их на северную землю. В 1944 году в боях за освобождение Нарвы погибло почти сто тысяч человек. Много русских, в том числе и уроженцев Архангельской области. В одном из городков на берегу Финского залива есть братская могила, одна из немногих, где перечислены поименно все погибшие."

От	А.Погорилый
К	Илья Вершинин (19.11.2007 20:59:54)
Дата	20.11.2007 18:29:26

Надо отличать исторические источники от трепа

>Если уж хотите чего-то конкретного, можете найти в любых статьях. Как видите, это лишь предположения. Но все же какой-никакой - источник.

> http://www.regnum.ru/news/784288.html

Это "дайджест прессы". То есть сборник того, что журналисты из пальца высосали.

Да и никакой "Нарвской операции" в начале 1944 года не было. Была ЛЕНИНГРАДСКО-НОВГОРОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ. В рамках данной операции проведены: Красносельско-Ропшинская, Новгородско-Лужская, Кингисеппско-Гдовская и Старорусско-Новоржевская фронтовые наступательные операции.
Форсирование реки Нарвы, создание там плацдарма и неудавшаяся попытка занять город Нарву - лишь не столь уж большая часть действий 2 уд а, наступавшей в ходе этой операции с Ораниенбаумского плацдарма, форсировавшей ряд водных рубежей и т.п., а также фланга 42 а, в основном действовавшей южнее р.Нарвы, по берегу Чудского и Псковского озер на юг до Пскова включительно.

Кстати, Федюнинский И.И. Поднятые по тревоге. — М.: Воениздат, 1961
Книга в сети: http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/index.html
пишет:
===
Продолжая энергичное преследование противника, 3 февраля войска армии вышли к реке Нарве, а на отдельных участках наши передовые отряды на плечах противника переправились на западный берег и захватили небольшие плацдармы.

До середины февраля шли ожесточенные бои, в результате которых мы расширили плацдарм по фронту до 18 и в глубину до 15 километров. Однако армия не выполнила задачу овладеть рубежом станции Иыхви, Атсалама, Иыуга, Кауки, а в дальнейшем железной дорогой от Озели до Муства. Не сумели мы к 17 февраля освободить и город Нарву. Военный совет фронта по этому поводу выразил большое неудовольствие. Не раз после этого пришлось мне выслушивать справедливые упреки командующего фронтом.

Главной причиной неудачи явилось не столько сопротивление врага, сколько серьезные недостатки в организации наступления и в управлении войсками со стороны штабов, командиров всех степеней, и прежде всего командарма и командиров корпусов. Немалую роль сыграли также наши благодушие и обольщение успехами боев до выхода к реке Нарве.
===
То есть плацдармы на реке Нарве были взяты "в рабочем порядке". Как обычно, какие-то были оставлены, какие-то обьединены в большой плацдарм. Серьезные трудности были при расширении этого плацдарма, а не собственно форсировании. А наступление с него не получилось, причем что бы он ни писал о своих ошибках - главная причина в исчерпании ресурсов для наступления и создании немцами прочной обороны. Иссякло наступление, попросту говоря, как это всегда с наступлениями бывает.

От	Илья Вершинин
К	Пауль (18.11.2007 20:44:22)
Дата	18.11.2007 21:00:51

У Кривошеева тоже свои нюансы... (-)

От	DmitryGR
К	Пауль (18.11.2007 20:44:22)
Дата	18.11.2007 20:48:50

Re: "Пантера"

>В последнем Кривошееве даются потери по Псковской наступательной операции (9.3-15.4.44 г.) - 10453 безвозвр., 31680
>санитарн.

А что за "последний Кривошеев"?

От	Пауль
К	DmitryGR (18.11.2007 20:48:50)
Дата	18.11.2007 21:45:49

Re: "Пантера"

>>В последнем Кривошееве даются потери по Псковской наступательной операции (9.3-15.4.44 г.) - 10453 безвозвр., 31680
>>санитарн.
>
>А что за "последний Кривошеев"?

Который "Россия и СССР в войнах 20 века".
Гланц, возможно, считал по "Гриф секретности снят".

С уважением, Пауль.

От	Илья Вершинин
К	Maxim (18.11.2007 18:08:25)
Дата	18.11.2007 20:16:35

Я имел в виду книгу, посвященную отдельно этим боям!

Пока есть только один труд - книга Н.Ф. Костина и Е.П.Кривошеева "Битва за Нарву". Но там описано все коротко. Оба автора несколько лет назад скончались. Костин мне не раз говорил, что книгу планировалось намного дополнить и обновить, увеличив ее объемы вдвое-втрое. Однако вскоре произошел распад СССР, дальнейшие попытки это издание осуществить были тщетны - все упиралось в финансы. В принципе, кое-какие материалы книги у меня на руках.

От	Maxim
К	Maxim (18.11.2007 18:08:25)
Дата	18.11.2007 19:49:39

Немецкие потери под Нарвой

У Хаупта есть цифра 4200 убитых, пропавших и раненых у Армейской группы "Нарва". Только непонятно за какой период.

Также встречал цифру общих немецких потерь за весь период сраженния за Нарву в 20 тыс. чел.

От	Илья Вершинин
К	Maxim (18.11.2007 19:49:39)
Дата	18.11.2007 20:09:52

По некоторым данным, около 100 тысяч.

Однако это все потери, в т.ч. санитарные, погибших что-то около 50 тысяч.

От	А.Погорилый
К	Илья Вершинин (18.11.2007 20:09:52)
Дата	19.11.2007 17:25:13

Re: По некоторым...

>По некоторым данным, около 100 тысяч.
>Однако это все потери, в т.ч. санитарные, погибших что-то около 50 тысяч.

50% и более безвозврата бывает только при окружениях, когда много пленных.
Без окружений безвозврат 20-30% от общих потерь, остальное санитарные.
Так что в 50% безвозвратных потерь в этой операции ну никак не верится.

От	Илья Вершинин
К	А.Погорилый (19.11.2007 17:25:13)
Дата	19.11.2007 18:46:52

Еще как может быть...

Приветствую!
>>По некоторым данным, около 100 тысяч.
>>Однако это все потери, в т.ч. санитарные, погибших что-то около 50 тысяч.
>
>50% и более безвозврата бывает только при окружениях, когда много пленных.
>Без окружений безвозврат 20-30% от общих потерь, остальное санитарные.
>Так что в 50% безвозвратных потерь в этой операции ну никак не верится.

Федюнинский, не раз приезжавший после войны в Нарву, повторял, что освобождение города досталось слишком большой ценой. Хочу обратить внимание на то, что для того, чтобы отдать дань памяти погибшим в этих боях, сюда приезжали многие воевавшие здесь военачальники, включая Маршала артиллерии Казакова, генералов армии Федюнинского, Щеглова и Лященко, я не говорю о других генералов. Все они считали бои за Нарву самыми тяжелыми - на фтором месте после Ленинграда. Мне вспоминается статья в местной газете об одном из Героев Советского Союза. Прошел всю войну, был на Курской дуге и штурмовал Берлин. Но когда приехал в Нарву, сказал, что таких тяжелых боев, как под Нарвой, он не видел. Ветераны Нарвской операции говорили мне, что потери были настолько большими, что ходить было просто негде - задыхались от запахов разлагавшихся трупов. Так что тут как помотреть! Окружение - не окружение, но погибло очень-очень много.

От	Елисеенко Алексей
К	Илья Вершинин (18.11.2007 15:48:16)
Дата	18.11.2007 16:47:26

А чего тут обсуждать?

>Многие вопросы по ней требуют таких же точных ответов.
>1. Почему Нарву не смогли освободить сразу, в феврале 44-го? Почему в таком случае бросили в феврале 1944 517 бойцов 260-й отдельной бригады морской пехоты, которые все, за исключением 5-6 человек, там полегли. Почему провалили попытку освободить Нарву зимой 44-го через Псков и Великие Луки?

- Даже немцы пишут, что КА испытывала трудности снабжения. А впереди была линия "Пантера". Надо было основательно подготовится. Это и было сделано.

>2. Почему потери под Нарвой составили более 100 (!) тысяч бойцов. Только по данным командующего 2-й Ударной Армией генерала армии Федюнинского, в боях под Нарвой полегло 67 тысяч бойцов его армии.

Даже немцы дают советские потери не выше 40-45 тысяч убитыми.

>3. Почему в боях за такой относительно небольшой город участвовало так много частей и соединений?
>(6-й, 8-й Эстонский, 14-й, 30-й гвардейский, 109-й, 110-й, 117-й, 122-й, 124-й, 112-й, 3-й артиллерийский корпуса, я не говорю уже про 13-ю воздушную армию и 12 танковых бригадах, дивизиях и полках).

Каких танковых дивизиях (!)?

>В принципе, такие бои заслуживает большего рассказа. Однако им посвящена лишь одна кника Костина и Кривошеева "Битва за Нарву" (158 страниц), вышедшая в 1984 г. Думаю, валить все на Федюнинского, как это многие делают, высказываясь что-то вроде того: "он положил 100 тыся солдат", бессмысленно. Тут дело в другом...

Несколько книг было издано на западе, в частности в Германии

От	Илья Вершинин
К	Елисеенко Алексей (18.11.2007 16:47:26)
Дата	18.11.2007 17:25:38

Re: А чего...

Я вас приветствую!
>>Многие вопросы по ней требуют таких же точных ответов.
>>1. Почему Нарву не смогли освободить сразу, в феврале 44-го? Почему в таком случае бросили в феврале 1944 517 бойцов 260-й отдельной бригады морской пехоты, которые все, за исключением 5-6 человек, там полегли. Почему провалили попытку освободить Нарву зимой 44-го через Псков и Великие Луки?
>
>- Даже немцы пишут, что КА испытывала трудности снабжения. А впереди была линия "Пантера". Надо было основательно подготовится. Это и было сделано.

И что, батальон 260-й отдельной бригады морской пехоты послали на верную смерть из-за снабжения?

>>2. Почему потери под Нарвой составили более 100 (!) тысяч бойцов. Только по данным командующего 2-й Ударной Армией генерала армии Федюнинского, в боях под Нарвой полегло 67 тысяч бойцов его армии.
>
>Даже немцы дают советские потери не выше 40-45 тысяч убитыми.

Я говорю вообще о потерях. Их потери составили 100 тысяч, по логике вещей, потери нашей стороны, наступающей, несколько больше. 2-я Ударная потеряла 67 тысяч. Нужно выяснить потери 8-й Армии и 59-й Армии. Не говоря о танковых подразделениях, авиационных соединениях, подразделениях КБФ

>>3. Почему в боях за такой относительно небольшой город участвовало так много частей и соединений?
>>(6-й, 8-й Эстонский, 14-й, 30-й гвардейский, 109-й, 110-й, 117-й, 122-й, 124-й, 112-й, 3-й артиллерийский корпуса, я не говорю уже про 13-ю воздушную армию и 12 танковых бригадах, дивизиях и полках).
>
>Каких танковых дивизиях (!)?

Извиняюсь. 12 танковых бригад. Имел в виду полки и дивизии, участвовавших в боях не в составе указанных выше корпусов.

>>В принципе, такие бои заслуживает большего рассказа. Однако им посвящена лишь одна кника Костина и Кривошеева "Битва за Нарву" (158 страниц), вышедшая в 1984 г. Думаю, валить все на Федюнинского, как это многие делают, высказываясь что-то вроде того: "он положил 100 тыся солдат", бессмысленно. Тут дело в другом...
>
>Несколько книг было издано на западе, в частности в Германии

Не думаю, что им можно доверять...

От	Елисеенко Алексей
К	Елисеенко Алексей (18.11.2007 16:47:26)
Дата	18.11.2007 16:53:29

Немного информации

Вот здесь. Со схемой. Сам увы этого источника (книги) не имею. Пока не имею.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1134233&sid=48b72f0eca159746458fd0951812069a

От	Герасим
К	Илья Вершинин (18.11.2007 15:48:16)
Дата	18.11.2007 16:27:00

Re: Предлагаю обсудить...

Здравия желаю!

>2. Почему потери под Нарвой составили более 100 (!) тысяч бойцов. Только по данным командующего 2-й Ударной Армией генерала армии Федюнинского, в боях под Нарвой полегло 67 тысяч бойцов его армии.

Откуда у Вас такие цифры? По Кривошееву за весь период( 04 января- 01 марта 1944 г.) Ленинградско-Новгородской стратегической наступательной операции Ленфронт безвозвратно потерял 56564 человека. Общие потери фронта составили 227440 чел. Среднесуточ.-4738 чел. За весь 1944 г. Ленфронт потерял безвозвратно 145102 чел. Даже если Вы не верите Кривошееву , не надо верить всяким демагогам. Попробуйте сами прикинуть размер потерь , сравнивая с исследованием Л.Н.Лопуховского по оборонительной операции на южном фасе Курской дуги. Там интенсивность боев была раза в четыре больше.

>3. Почему в боях за такой относительно небольшой город участвовало так много частей и соединений?
>(6-й, 8-й Эстонский, 14-й, 30-й гвардейский, 109-й, 110-й, 117-й, 122-й, 124-й, 112-й, 3-й артиллерийский корпуса, я не говорю уже про 13-ю воздушную армию и 12 танковых бригадах, дивизиях и полках).

Вот так все одновременно и участвовали? "А кто же в лавке остался?"(с) На Псков и южнее кто продвигался?

>В принципе, такие бои заслуживает большего рассказа. Однако им посвящена лишь одна кника Костина и Кривошеева "Битва за Нарву" (158 страниц), вышедшая в 1984 г. Думаю, валить все на Федюнинского, как это многие делают, высказываясь что-то вроде того: "он положил 100 тыся солдат", бессмысленно. Тут дело в другом...
Кто эти многие , что валят на Федюнинского ? И почему Вы им верите?

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му

От	Илья Вершинин
К	Герасим (18.11.2007 16:27:00)
Дата	18.11.2007 17:16:56

Re: Предлагаю обсудить...

>Здравия желаю!
И вашему благородию не хворать!
>>2. Почему потери под Нарвой составили более 100 (!) тысяч бойцов. Только по данным командующего 2-й Ударной Армией генерала армии Федюнинского, в боях под Нарвой полегло 67 тысяч бойцов его армии.
>
>Откуда у Вас такие цифры? По Кривошееву за весь период( 04 января- 01 марта 1944 г.) Ленинградско-Новгородской стратегической наступательной операции Ленфронт безвозвратно потерял 56564 человека. Общие потери фронта составили 227440 чел. Среднесуточ.-4738 чел. За весь 1944 г. Ленфронт потерял безвозвратно 145102 чел. Даже если Вы не верите Кривошееву , не надо верить всяким демагогам. Попробуйте сами прикинуть размер потерь , сравнивая с исследованием Л.Н.Лопуховского по оборонительной операции на южном фасе Курской дуги. Там интенсивность боев была раза в четыре больше.

О чем вы говорите? С 1-го января по 1-е марта 1944-го? Так бои за Нарву были не только в феврале и марте, но и августе-сентябре. Судя по немецкой мемуарной литературе, их потери составили 100 тысяч. Ответ на вопрос, сколько точно солдат полегло с обеих сторон, дать трудно. Но так как наступающая сторона терпит больший урон в живой силе, думаю, потери под Нарвой были несколько больше. По данным генера Федюнинского, потери 2-й Ударной Армии в боях под Нарвой в феврале-сентябре 1944 г. составили 67 тысяч. По-моему, эти данные даже приведены в его мемуарах «Поднятые по тревоге». Но здесь не учитываются потери 8-й и 59-й Армий, 13-й Воздушной Армии, подразделений КБФ.

>>3. Почему в боях за такой относительно небольшой город участвовало так много частей и соединений?
>>(6-й, 8-й Эстонский, 14-й, 30-й гвардейский, 109-й, 110-й, 117-й, 122-й, 124-й, 112-й, 3-й артиллерийский корпуса, я не говорю уже про 13-ю воздушную армию и 12 танковых бригадах, дивизиях и полках).
>
>Вот так все одновременно и участвовали? "А кто же в лавке остался?"(с) На Псков и южнее кто продвигался?

Это части, принимавшие участие в боях под Нарвой в феврале — сентябре 1944 г. На самом деле, список частей, участвовавших в этих боях (например, в районе Кингисеппа, находившихся во втором эшелоне), намного больше. 90-я дивизия генерала Лященко, например. Под Нарвой непосредственно она не воевала. Здесь приведены лишь те части, которые непосредственно под Нарвой воевали (хотя вру — из 8-го Эстонского участвовали все минометные полковые батареи, в полном составе 23-й, 779-й и 85-й корпусной артполки, 221-й и 45-й отдельный танковые полки, отдельная штрафная рота корпуса и авиаэскадрилья «Тазуя» - остальных бойцов корпуса берегли для Таллинской операции)

>>В принципе, такие бои заслуживает большего рассказа. Однако им посвящена лишь одна кника Костина и Кривошеева "Битва за Нарву" (158 страниц), вышедшая в 1984 г. Думаю, валить все на Федюнинского, как это многие делают, высказываясь что-то вроде того: "он положил 100 тыся солдат", бессмысленно. Тут дело в другом...
>Кто эти многие , что валят на Федюнинского ? И почему Вы им верите?
Эстонские историки. В одной из книг была даже фотография с подписью: «Самолеты генерала Федюнинского бомбят Нарву». ЕМНИП, под Нарвой воевали летчики 13-й Воздушной Армии? Откуда взяться 2-й УА? Про то, что бомбили Нарву, когда на то не было необходимости. Прямо! У немцев тут держали оборону 10-12 дивизий. Как вы думаете, можно верить в подобную чепуху? Конечно, нет.
>Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
В смысле, дворник?

От	Герасим
К	Илья Вершинин (18.11.2007 17:16:56)
Дата	18.11.2007 19:13:02

Re: Предлагаю обсудить...

Здравия желаю!

>О чем вы говорите? С 1-го января по 1-е марта 1944-го? Так бои за Нарву были не только в феврале и марте, но и августе-сентябре. Судя по немецкой мемуарной литературе, их потери составили 100 тысяч. Ответ на вопрос, сколько точно солдат полегло с обеих сторон, дать трудно. Но так как наступающая сторона терпит больший урон в живой силе, думаю, потери под Нарвой были несколько больше. По данным генера Федюнинского, потери 2-й Ударной Армии в боях под Нарвой в феврале-сентябре 1944 г. составили 67 тысяч. По-моему, эти данные даже приведены в его мемуарах «Поднятые по тревоге». Но здесь не учитываются потери 8-й и 59-й Армий, 13-й Воздушной Армии, подразделений КБФ.
Ну если считать ВСЕ потери , в т.ч. и санитарные, может 67 тысяч и получится.

>Эстонские историки.... У немцев тут держали оборону 10-12 дивизий. Как вы думаете, можно верить в подобную чепуху? Конечно, нет.

Перечислите эти 10-12 дивизий, пожалуйста. Кстати про 300 дивизию z.b.V. (эстонскую) не забудьте. Это ж какая плотность должна быть на перешейке. Да плюс естественные (река) и инженерные препятсвия. Было бы большим чудом малой кровью преодолеть этот рубеж.
К сожалению, опыта ведения наступательных действий у бойцов и всех служб обеспечения Ленфронта тогда не было никакого (разве что Искра). Да и Вермахт с Ваффен-СС были не мальчики для битья.

>В смысле, дворник?
По выходным дворником подрабатываю.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му

От	Илья Вершинин
К	Герасим (18.11.2007 19:13:02)
Дата	18.11.2007 20:06:49

Re: Предлагаю обсудить...

>Здравия желаю!
И вашему благородию не хворать!
>>О чем вы говорите? С 1-го января по 1-е марта 1944-го? Так бои за Нарву были не только в феврале и марте, но и августе-сентябре. Судя по немецкой мемуарной литературе, их потери составили 100 тысяч. Ответ на вопрос, сколько точно солдат полегло с обеих сторон, дать трудно. Но так как наступающая сторона терпит больший урон в живой силе, думаю, потери под Нарвой были несколько больше. По данным генера Федюнинского, потери 2-й Ударной Армии в боях под Нарвой в феврале-сентябре 1944 г. составили 67 тысяч. По-моему, эти данные даже приведены в его мемуарах «Поднятые по тревоге». Но здесь не учитываются потери 8-й и 59-й Армий, 13-й Воздушной Армии, подразделений КБФ.
>Ну если считать ВСЕ потери , в т.ч. и санитарные, может 67 тысяч и получится.

Если немцы понесли потери около 100 тысяч, то наступающая сторона понесла примерно такие же потери, но несколько больше. Вы невнимательны. К потерям я отношу убитых, раненных ибез вести пропавших, примерно 60 тысяч погибшие, остальная половина - выбывшие по ранениям.

>>Эстонские историки.... У немцев тут держали оборону 10-12 дивизий. Как вы думаете, можно верить в подобную чепуху? Конечно, нет.
>
>Перечислите эти 10-12 дивизий, пожалуйста. Кстати про 300 дивизию z.b.V. (эстонскую) не забудьте. Это ж какая плотность должна быть на перешейке. Да плюс естественные (река) и инженерные препятсвия. Было бы большим чудом малой кровью преодолеть этот рубеж.
>К сожалению, опыта ведения наступательных действий у бойцов и всех служб обеспечения Ленфронта тогда не было никакого (разве что Искра). Да и Вермахт с Ваффен-СС были не мальчики для битья.

Данных об этих дивизиях на руках нет (утром посмотрю и напишу). Что касается ваших сомнений по поводу такой концентрации войск, хочу заметить, что это части и соединения, принимавшие участие в боях на Нарвском плацдарме (а он был в радиусе 100-150 километров). Посмотрите карты, Приказ Верховного Главноеомандующего Маршалу Советского Союза Говорову от 26 июля 1944 года, наконец, где объявляется благодарность генералам за овладением городом и крепостью НАРВА - «важным опорым пунктом, прикрывающим пути в Эстонию». А это — геннерал-лейтенанты Федюнинский и Стариков (2-й УА и 8-я А), генерал-майоры Батлук, Якутович, Козиев, Рыбальченко... Несколько частей получили почетные наименования «Нарвские».
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru

От	Герасим
К	Илья Вершинин (18.11.2007 20:06:49)
Дата	18.11.2007 21:03:58

Re: Предлагаю обсудить...

От	Илья Вершинин
К	Герасим (18.11.2007 21:03:58)
Дата	18.11.2007 22:41:05

Re: Предлагаю обсудить...

Ваши данные не совсем соответствую действительности. Здесь приведен (хотя вы сами должны признать, и ваш список внушительный, не вписывающийся в ваши доводы о том, что столько войск здесь дейстительно не могло быть). Здесь приведен список соединения, я так понял, освобождавших Нарву в июле 1944 года. Но здесь далеко не все данные, отбросим танкистов, летчиков и моряков. Вот наименования армий и соединений, принимавших участие в боях за освобождение города Нарвы и Нарвского района с февраля по сентябрь 1944 года (кстати, добавлю, что Нарвский район полностью освобожден был не 26 июля, а в начале сентября).

2-я Ударная Армия (ком. ген.-лейт. Федюнинский И.И., чл. Военсовета п-к Н.И. Шабалин, нач. штаба ген.-майор П.И. Кокорев)
8-я Армия (ком. ген.-лейт. Стариков Ф.Н., чл. Военсовета ген.-майор Зубов В.А., нач. шт. п-к Головчинер Б.М.)
59-я Армия (ком. ген.-лейт. Коровников И.Т., чл. Военсовета ген.-майор Лебедев П.С., нач. шт. ген.-майор Ковальчук Н.П.)
СТРЕЛКОВЫЕ КОРПУСА:
6-й (г-м Микульский, Анисимов, Фадеев, Кастов, с 6.44 снова Фадеев)
8-й Эстонский (г-л Пэрн)
14-й (г-м Артюшенко)
30-й гвардейский Ленинградский (г-м Симоняк)
43-й (г-м Андреев)
109-й (г-м Алферов)
110-й (г-м Грязнов)
117-й (г-м Трубачев)
122-й (г-м Зайцев, г-м Свиклин, г-м Мартынчук)
124-й (г-м Дамберг, г-м Никитин, г-м Якунин)
112-й (г-м Соловьев)
3-й артиллерийский (г-м Жданов)
СТРЕЛКОВЫЕ ДИВИЗИИ
2-я (г-м Лукьянов, п-к Перевозников)
11-я (п-к Шкель)
13-я (п-к Федоров, п-к Степанов, п-к Александров)
43-я (г-м Борисов)
45-я гвардейская (г-м Путилов)
48-я (г-м Сафронов, г-м Дамберг, п-к Кожевников)
63-я гвардейская (г-м Щеглов, п-к Афанасьев)
64-я гвардейская (г-м Романцов)
72-я (г-м Ястребов)
80-я (г-м Платов, п-к Лосяков, п-к Корнилов)
98-я (п-к Никаноров)
109-я (г-м Трушкин)
120-я (г-м Батлук, п-к Федотов)
123-я (г-м Иванов)
124-я (г-м Папченко)
125-я (г-м Фадеев, п-к Зиновьев)
131-я (г-м Романенко)
168-я (г-м Егоров, п-к Ольховский)
177-я (п-к Цыганков, п-к Ржанов)
189-я (п-к Потапов)
191-я (г-м Бураковский)
201-я (г-м Якутович)
256-я (г-м Козиев)
265-я (п-к Андреев)
268-я (п-к Алиев)
314-я (п-к Алиев, п-к Ельшинов)
372-я (г-м Радыгин)
374-я (п-к Волков, п-к Городецкий, п-к Сафронов)
377-я (п-к Сафронов)
378-я (г-м Белов)
382-я (г-м Чернышев)
7-я Эстонская (г-м Алликас)
249-я Эстонская (г-м Ломбак)
18-я артиллерийская (п-к Кознов)
23-я артиллерийская (г-м Рогозин)
СТРЕЛКОВЫЕ БРИГАДЫ
48-я отдельная морская (п-к Ржанов)
71-я отдельная морская (п-к Козуненко)
УКРЕПЛЕННЫЕ РАЙОНЫ
9-й укрепленный
16-й укрепленный (п-к Козуненко)
79-й укрепленный