От Гегемон
К Dargot
Дата 23.11.2007 02:48:44
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Какие-такие особенные задачи выполняет авиация Балтийского или Черноморского флота, что ее нужно выделять в особую структуру?
>>>>> Поиск и уничтожение подводных лодок, поиск и уничтожение надводных целей, минные постановки, поисково-спасательные действия над морем.
>>>>> Все это требует специальной материальной части, а также особой подготовки личного состава.
>>>>Поиск и уничтожение надводных целей выполняют бомбардировщики и истребители-бомбардировщики, однотипные сухопутным.
>>>1) Я так понимаю, что остальные задачи, специфические для морской авиации, Вы просто проигнорировали?
>>Нет, не проигнорировал. Я отметил неверное утверждение: Ту-22М одинаковычто для ДА, что для МРА.
> Ту-22М одинаковы. Ил-38, Ту-142, Ми-14 нет. Летчики не одинаков ынигде.
Ту-142 в авиации флота отличаютсяот Ту-142 ДА ВВС?

>>>2) Уничтожение - да, поиск - лишь частично, для разведки над морем применяются, в том числе, и специальные самолеты, такие, как P-3 "Орион" или "Атлантик".
>>И ради нескольких полков на специальной технике нужно городить параллельные ВВС?
> Раз городят (во ВСЕХ, подчеркну, странах), значит надо.
Ну и что?

>> В рамках Вашего подхода для их прикрытия и вообще ПВО на морском направлении нужно иметь отдельную ИА ПВО ВМФ - иначе летчики с моряками общий язык не найдут.
> Не нужно, а можно. Можно и не иметь.
НЕЛЬЗЯ так поступать. Это умножение сущностей и привело СССР к банкротству. Воздушное прикрытие обеспечивает истребительная авиация. Она одна, различается только сферой ответственности

>>Или полный комплект воздушных средств есть у моряков, или у летчиков
> Почему или-или?
Потому что создание параллельной авиации ВМФ = создание параллельной системы управления и обеспечения с выводом из боевой линии немалого количества самолетов. Бюджет не резиновый

>>>>>1) Значительно затруднит оснащение их соответствующей материальной частью и подготовку личного состава.
>>>>С чего вдруг?
>>> Потому, что для ВВС вышеупомянутые задачи не относятся к основным и средства на них будут выделяться по остаточному принципу.
>>Не относятся к основным - потому что у ВВС искусственно изъяты (но не целиком) задачи действия над морем.
> Ну в фашистской Германии не были изъяты. "Все, что летает" было Геринга - чисто Ваш подход. И что, задачи морской авиации там враз стали как основные рассматриваться?
Нет, не стали. Поскольку войну на море немцы старались спихнуть на флот

>>Почему бы тогда не выделить Фронтовую Авиацию - у нее тоже задачи специфические, она ПВО страны и дальними налетами не занимается.
> В СССР так, фактически и было - истребители ПВО страны были в войсках ПВО. Дальняя авиация также была выделена в отдельную структурой в общих границах ВВС.
Завершим обособление и выделим ФА из состава ВВС: все равно действует по заявкам Сухопутных войск.
Эта идея была порочной уже в 1930-х гг. и блестяще провалилась у нас в 1941-1942 гг.

>>>>>2) Значительно затруднит взаимодействие надводных и подводных сил с авиацией - то ее оказываться у ВВС для флота не будет, то с базированием проблемы, то авиационные части выделены, аэродром есть, да вот беда - летчики над морем летать не умеют.
>>>>Летчики Дальней Авиации (в которой состоят на вооружении те же Ту-22М, что в морской ракетоносной авиации) умеют летать над морем :-)
>>> Дальней - да. А истребители-бомбардировщики?
>>А истребители-бомбардировщики (каковых у нас уже нет) - в зависимости от специализации.
> Вот-вот. Таким образом, у Вас получается, что необходимо завести в ВВС по два типа частей: истребительные и истребительные морские, бомбардировчные и бомбардировочные морские, отличающиеся по программам боевой подготовки и номенклатуре применяемого вооружения. Летчик-универсал - это миф.
Чем же так отличается подготовка флотского летчика-истребителя от подготовки летчика-истребителя на дальнем перехватчике? Неужто морских летчиков специально учат меньше?

>>>>> В общем, да - специалисты. По применению морской авиации для выполнения своих, специфических задач. Во всяком случае бОльшие, нежели специалисты из ВВС, которые вообще имеют слабое представление о том, какие задачи выполняет морская авиация.
>>>>А я вот читал совершенно другой отзыв от военно-морского летчика :-)
>>> АиК не только Вы читаете:). Интересне был бы его отзыв, после того, как ему специалисты из ВВС будут ставить задачу, скажем, на траление мин (кстати! еще одна задача морской авиации, совсем забыл) или поиск ПЛ, особенно во взаимодействии с надводными силами.
>>Нормально отнесется. Потому что заявку на траление авиаторам даст морское командование.
> Ээээ... И чем это отличается в лучшую сторону от того, что морское командование, отдало приказ на траление подчиненной эскадрилье вертолетов-тральщиков?
А чем морское командование лучше сухопутного?

> В худшую вижу: заявка может быть не удовлетворена.
Так и приказ можно не выполнить.

>>>>>>>Можно спорить о том, что включать в морскую авиацию: только базовые патрульные самолеты, или еще и ударные самолеты, но собственная авиация флоту нужна.
>>>>>>МРА флота когда-то могла решать свои задачи без привлечвения сил ДА?
>>>>> Да, а что? МРА включала в себя полки Ту-22.
>>>>Только вот ДА все равно планировали использовать против авианосных групп. А в отсутствие морских целей полки МРА сидят без дела
>>> 1) Почему без дела? Их можно использовать для нанесения удара по наземным целям. Просто по морским целям они работают лучше (в силу более специализированной подготовки), и, соответственно, для решения этих задач надо, в первую очередь, использовать их.
>>Для удара по наземным целям их надо оперативно переподчинять ДА или вовсе воздушным армиям округов.
> А для удара ДА по морским целям их точно так же надо оперативно переподчинять морскому командованию. Ничего страшного в том, чтобы временно подчинить морской полк командованию ДА я не вижу.
А зачем эти полки вообще подчинять ВМФ? Летательные аппараты - это Военно-Воздушные Силы

> Я бы (скажу страшное) вообще ДА ЦЕЛИКОМ морякам передал. Сейчас основная цель для ракетоносцев - корабельные группировки противника в конвенционной войне, мы же не будем всерьез рассчитывать на прорыв ПВО США с крылатыми ракетами в ядерном снаряжении?
Действительно страшное. Вы лишаете ВВС способности решать любые задачи, кроме тактических, ради удовлетворения служебных амбиций группы генералов

> А применение стратегов по наземным целям ведется, в основном, по папуасам в режиме прилетел-вывалил-улетел, и не требует такой серьезной подготовки.


>>> 2) Из-за чего весь сыр-бор? Из-за МРА? Ну так если бы Вы ограничили свои заявления космического масштаба только тем, что считаете неоптимальным выделение отдельной МРА и намекаете на необходимость сосредоточить все бомбардировщики в ДА, я бы и спорить не стал (хоть и не согласен :D), нет, Вам вся морская авиация мешает - базовые патрульные и противолодочные самолеты, противолодочные вертолеты, вертолеты-тральщики, поисково-спасательные вертолеты...
>>Бомбардировщики - в ДА, истребители - в ИА. Для авиации ВМФ не так много остается.
> Ну так остается же:).
Под несколько десятков патрульных самолетов и спасательные вертолеты больших генеральских звезд не выбьешь

>>>>>>Это абсолютно неправильное понимание предмета. Вертолет - не танк и не артиллерийское орудие, его нельзя включать в состав общевойсковой части.
>>>>> Части - нет, соединения - да.
>>>>Соединение - это уже бригада. Лучше 100 вертолетов в корпусе, чем 20 вдивизии
>>> Простите, кто бы говорил об "абсолютно неправильном понимании предмета". В полки вертолеты никто не включал и не включает (обркп для простоты будем считать бригадами, которыми они, фактически и являются). В отдельные бригады богатые США включают роту армейской авиации. В дивизии у них же БРИГАДА армейской авиации, численностью от ~80, ЕМНИП, вертолетов в "тяжелой" дивизии до 400+(sic!) (правда, там две бригады) вертолетов в воздушно-штурмовой.
>>Так то США. Они богаты и не нуждаются в концентрации сил
> Скажите пожалуйста, а зачем концентрировать в одном месте, например, 1000+ вертолетов?
1000 боевых вертолетов - это вообще все, что у нас есть. Раздавать их по общевойсковым соединениям - остаться без противотанкового кулака.

> Противотанковая вертолетная бригада прекрасно концентрирует несколько около сотни вертолетов огневой поддержки плюс несколько десятков разведывательных, плюс все наземные средства обеспечения боевой деятельности вертолетов. Куда больше-то?
Средство окружного/фронтового подчинения. А окружная инстанция управления авиацией - воздушная армия.

>>А есть еще аэродромы подскока с полосой в несколько сотен метров. Для постоянного базирования вертолетному полку нужно не меньше места, чем истребительному.
> И танковому, между прочим, тоже. Казармы, ангары, стрельбища... Только вот во время войны вертолетная часть может непосредственно сопровождать, скажем, корпус, меняя место базирования сообразно его продвижению, скачками по 50 километров, а истребительная - нет.
Может сопровождать. А может быть экстренно изъята из корпуса и переброшена в другой округ. В отличие от танков, с которыми такой маневр не пройдет

>>>>>Вертолетов достаточно - необходимо децентрализовать управление и отдать их в армию.
>>>>В какую "армию"? в чем состоит "децентрализация"? В учреждении еще одной бюрократической цепочки и еще одного параллельного рода войск?
>>> Децентрализация состоит в том, что мы, считая, что соединения некоторого уровня (например, дивизии или корпуса) нуждаются в армейской авиации во всех основных видах боя, и имея достаточное для этого количество вертолетов, включаем последние в организационную структуру соединений.
>>По этому принципу в РККА рассовали истребители и бомбардировщики по общевойсковым армиям. А потом собирали обратно, и то не лучшим образом
> По этому же принципу в РККА имели гаубичную артиллерию в стрелковых дивизиях. Кроме того, по этому же принципу в РККА хватило ума не держать все танки в танковых армиях, а иметь отдельные танковые корпуса, бригады и полки, включаемые в состав общевойсковых армий и даже стрелковых корпусов. Любой принцип хорош, когда он применен сообразно с обстановкой.
Не надо путать авиацию с артиллерией и танками. Весь смысл военной авиации - в высокой скорости и большой дальности перемещения от аэродрома к месту применения вооружения. Летательные аппараты со скоростными данными, аналогичными вертолетам, действовали в полосе фронта или армии и поддерживали те соединения, на которые укажет пальцем командование

>>>>> В общем, разговор напоминает мне, что один Гегемон идет в ногу, а вся рота не в ногу. Вооруженные США, Германии, Великобритании, Франции, Японии, Турции имеют морскую авиацию как составляющую часть флота и армейскую авиацию как составляющую часть армии - а Вы точно знаете, что у них все неправильно и надо переделать:).
>>>>Ну и что? Исторически в США была авиация Армии, авиация ВМС и авиация КМП. Авиация армии была превращена в ВВС. Флотскую сохранили из-за специфики.
>>>>Давайте еще заведем собственную авиацию для морпеха и ВДВ
>>> Я так понимаю, примеры остальных стран Вы изволили проигнорировать?
>>А примеры остальных стран что-то добавляют?
> Конечно. Все, вышеперечисленные страны имеют армейскую авиацию составной частью сухопутных войск, совершенно этим довольны и передавать вертолеты в ВВС не планируют. "Исторически сложиться" так не могло, таких традиций, как в США ни во Франции, ни, тем более, в Германии нет. Но Вам, чувствуется, теоретические принципы много милее грубой практики...
Грубая практика показывает, что в воздухе должен быть один хозяин

>>>>>P.S. Просто интересно. А морскую, скажем, пехоту Вы тоже не любите и считаете, что ее надо в армию отдать?
>>Наоборот. Я считаю, что не должно быть "Сухопутных войск" как отдельного вида ВС.
> Это почему еще?
Это потому, что СВ - это и есть собственно армия, а все остальные войска их поддерживают.
Понятно, почему в Главкоматы выделены ВВС и ВМФ - у них иная среда применения и гораздо более длинная рука. Но ГК СВ - это нонсенс. Появляется отдельная разведка СВ, отдельная служба боевой подготовки, отдельная система снабжения. Отдельные ракетные войска, отдельная авиация и т.п.
Это в корне порочный подход

>С уважением, Dargot.
С уважением
От tarasv
К Гегемон (23.11.2007 02:48:44)
Дата 23.11.2007 06:48:32

Re: Вовсе нет

>>>Или полный комплект воздушных средств есть у моряков, или у летчиков
>> Почему или-или?
>Потому что создание параллельной авиации ВМФ = создание параллельной системы управления и обеспечения с выводом из боевой линии немалого количества самолетов. Бюджет не резиновый

А с цифрами сколько можно сократить и на чем съэкономить передав все в ВВС можете а то как по мне до уровня ВВС флота экономия строго равна 0.

>Завершим обособление и выделим ФА из состава ВВС: все равно действует по заявкам Сухопутных войск.
>Эта идея была порочной уже в 1930-х гг. и блестяще провалилась у нас в 1941-1942 гг.

Так и сугубо ВВСовские авиационные армии тоже не прижились и повторили судьбу АОН. Ввоздушные же армии это и есть фронтовая авиация фактически вне ВВС, непосредственно подчиненная командованию фронта, а ВВС ей только пополнение, тыл и матчасть обеспечивают. После преобразования ВВС фронтов в ВА непосредственно в подчинении командования ВВС остались ДБА и ИА ПВО а все остальное получили сухопутные войска и флот.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (23.11.2007 06:48:32)
Дата 23.11.2007 11:02:25

Re: Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

> Так и сугубо ВВСовские авиационные армии тоже не прижились и повторили судьбу АОН. Ввоздушные же армии это и есть фронтовая авиация фактически вне ВВС, непосредственно подчиненная командованию фронта, а ВВС ей только пополнение, тыл и матчасть обеспечивают. После преобразования ВВС фронтов в ВА непосредственно в подчинении командования ВВС остались ДБА и ИА ПВО а все остальное получили сухопутные войска и флот.
Подготовка и обучение, прохождение службы - по линии ГК ВВС. Заказ техники - ГК ВВС. Порядок применения - ВВС. За фронтом - только заявки на применение.
Авиация - это вообще вспомогательное средство по отношению к наземным войскам. Но особая техника требует административной централизации

С уважением
От seabear
К Гегемон (23.11.2007 02:48:44)
Дата 23.11.2007 03:37:22

ВВС и ПВО ВМФ

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

В единственной 37 ВА ВГК нет Ту-142мз. Ту-22М3 действительно есть. У летчиков ДА в большинстве своем есть допуск к полетам над морем. К сожалению, вопрос передачи МРА в состав ДА видимо дело решенное.
Допуск к полетам над морем для летчиков штурмовой и бомбардировочной авиации - отдельная история, приравненная к полетам в сложных метеоусловиях.
Однако вопрос существования морской авиации (или ВВС и ПВО флота) - прежде всего вопрос ПРИМЕНЕНИЯ.

>Ту-142 в авиации флота отличаютсяот Ту-142 ДА ВВС?

>НЕЛЬЗЯ так поступать. Это умножение сущностей и привело СССР к банкротству. Воздушное прикрытие обеспечивает истребительная авиация. Она одна, различается только сферой ответственности

Умножение сущностей - это сильно. В конечном счете ведет к решению демографической проблемы. Подчиненность ИА в настоящий момент определяется операционным направлением. Если на направлении есть армия ВВС и ПВО (входящая в состав округа) подчинено ей. Если нет - флоту. Что тут нерационально?

>Потому что создание параллельной авиации ВМФ = создание параллельной системы управления и обеспечения с выводом из боевой линии немалого количества самолетов. Бюджет не резиновый

Ну и? Что разумней - создавать на приморском направлении отдельное командование ВВС и ПВО или ее существование в составе флота.
При втором варианте - не нужно разоряться на организацию взаимодействия.

>>>Почему бы тогда не выделить Фронтовую Авиацию - у нее тоже задачи специфические, она ПВО страны и дальними налетами не занимается.
>> В СССР так, фактически и было - истребители ПВО страны были в войсках ПВО. Дальняя авиация также была выделена в отдельную структурой в общих границах ВВС.
>Завершим обособление и выделим ФА из состава ВВС: все равно действует по заявкам Сухопутных войск.
>Эта идея была порочной уже в 1930-х гг. и блестяще провалилась у нас в 1941-1942 гг.

Авиация сухопутных войск существовала до конца прошлого века. И правильно существовала.

>Чем же так отличается подготовка флотского летчика-истребителя от подготовки летчика-истребителя на дальнем перехватчике? Неужто морских летчиков специально учат меньше?

Если не брать в расчет корабельных летчиков (ввиду малочисленности и явно показушного предназначения)то коротко - специально учат летать без ориентиров. Летать по данным КПУНИА, который тоже на месте не стоит.

>А чем морское командование лучше сухопутного?

ничем. Тем более у летчиков сейчас сухопутного командования нет - сами собой командуют.

>> А для удара ДА по морским целям их точно так же надо оперативно переподчинять морскому командованию. Ничего страшного в том, чтобы временно подчинить морской полк командованию ДА я не вижу.
>А зачем эти полки вообще подчинять ВМФ? Летательные аппараты - это Военно-Воздушные Силы

МРА применяется также для постановки минных заграждений. Однако не это главное. МРА используется по замыслу и плану командующего ФЛОТОМ. А ДА - ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО.
т.е. основная разница - в целях использования.

>> Я бы (скажу страшное) вообще ДА ЦЕЛИКОМ морякам передал. Сейчас основная цель для ракетоносцев - корабельные группировки противника в конвенционной войне, мы же не будем всерьез рассчитывать на прорыв ПВО США с крылатыми ракетами в ядерном снаряжении?
>Действительно страшное. Вы лишаете ВВС способности решать любые задачи, кроме тактических, ради удовлетворения служебных амбиций группы генералов

Конвенционная война - это война с нарушителями конвенции? :-)

1. Нанесение ударов по стратегически важным целям на территории противника.
2. Нанесение ударов по первоочередным военным объектам (ПУ МБР, носителям КРВБ на аэродромах, пункам РР и РТР, системе ПВО и ПРО).
3. Нанесение ударов по первоочередным объектам - носителям КРМБ.
4. Поиск и уничтожение АУГ, АМГ, АДГ, ДесО.

Раздели задачи и прикинь какую должен решать флот, а какую ВГ.

>> А применение стратегов по наземным целям ведется, в основном, по папуасам в режиме прилетел-вывалил-улетел, и не требует такой серьезной подготовки.

заблуждение.

>Под несколько десятков патрульных самолетов и спасательные вертолеты больших генеральских звезд не выбьешь

а где большие генеральские звезды? Сколько генералов в ВВС и ПВО ВМФ?

С уважением
От Гегемон
К seabear (23.11.2007 03:37:22)
Дата 23.11.2007 10:59:44

Re: ВВС и...

Скажу как гуманитарий

>В единственной 37 ВА ВГК нет Ту-142мз. Ту-22М3 действительно есть. У летчиков ДА в большинстве своем есть допуск к полетам над морем. К сожалению, вопрос передачи МРА в состав ДА видимо дело решенное.
>Допуск к полетам над морем для летчиков штурмовой и бомбардировочной авиации - отдельная история, приравненная к полетам в сложных метеоусловиях.
>Однако вопрос существования морской авиации (или ВВС и ПВО флота) - прежде всего вопрос ПРИМЕНЕНИЯ.
Разумеется.


>>Ту-142 в авиации флота отличаютсяот Ту-142 ДА ВВС?
>>НЕЛЬЗЯ так поступать. Это умножение сущностей и привело СССР к банкротству. Воздушное прикрытие обеспечивает истребительная авиация. Она одна, различается только сферой ответственности
>Умножение сущностей - это сильно. В конечном счете ведет к решению демографической проблемы. Подчиненность ИА в настоящий момент определяется операционным направлением. Если на направлении есть армия ВВС и ПВО (входящая в состав округа) подчинено ей. Если нет - флоту. Что тут нерационально?
Армия ВВС и ПВО организационно входит в состав ВВС, служба организована по планам ВВС. А авиация флота - отдельная структура

>>Потому что создание параллельной авиации ВМФ = создание параллельной системы управления и обеспечения с выводом из боевой линии немалого количества самолетов. Бюджет не резиновый
>Ну и? Что разумней - создавать на приморском направлении отдельное командование ВВС и ПВО или ее существование в составе флота.
>При втором варианте - не нужно разоряться на организацию взаимодействия.
А какое разорение? Командование ВВС и ПВО - в любом случае структура подчиненная по отношению к общевойсковой, его задача - воздушная поддержка того, что находится на земле/плавает + действия по планам ГК ВВС

>>>>Почему бы тогда не выделить Фронтовую Авиацию - у нее тоже задачи специфические, она ПВО страны и дальними налетами не занимается.
>>> В СССР так, фактически и было - истребители ПВО страны были в войсках ПВО. Дальняя авиация также была выделена в отдельную структурой в общих границах ВВС.
>>Завершим обособление и выделим ФА из состава ВВС: все равно действует по заявкам Сухопутных войск.
>>Эта идея была порочной уже в 1930-х гг. и блестяще провалилась у нас в 1941-1942 гг.
>Авиация сухопутных войск существовала до конца прошлого века. И правильно существовала.
Ее создали заново под вертолеты.

>>Чем же так отличается подготовка флотского летчика-истребителя от подготовки летчика-истребителя на дальнем перехватчике? Неужто морских летчиков специально учат меньше?
>Если не брать в расчет корабельных летчиков (ввиду малочисленности и явно показушного предназначения)то коротко - специально учат летать без ориентиров. Летать по данным КПУНИА, который тоже на месте не стоит.
Однако же сие зависит главным образом от техники, которая будет стоять на всех самолетах, а не только морских

>>А чем морское командование лучше сухопутного?
>ничем. Тем более у летчиков сейчас сухопутного командования нет - сами собой командуют.
Разве? А заявки наприменение авиационным средствам разве дает не командующий войсками округа/направления?

>>> А для удара ДА по морским целям их точно так же надо оперативно переподчинять морскому командованию. Ничего страшного в том, чтобы временно подчинить морской полк командованию ДА я не вижу.
>>А зачем эти полки вообще подчинять ВМФ? Летательные аппараты - это Военно-Воздушные Силы
>МРА применяется также для постановки минных заграждений. Однако не это главное. МРА используется по замыслу и плану командующего ФЛОТОМ. А ДА - ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО.
>т.е. основная разница - в целях использования.
С тем же успехом ДА привлекается для поражения морских целей. Очевидно, силы предоставляются морскому командованию от военно-воздушного

>>> Я бы (скажу страшное) вообще ДА ЦЕЛИКОМ морякам передал. Сейчас основная цель для ракетоносцев - корабельные группировки противника в конвенционной войне, мы же не будем всерьез рассчитывать на прорыв ПВО США с крылатыми ракетами в ядерном снаряжении?
>>Действительно страшное. Вы лишаете ВВС способности решать любые задачи, кроме тактических, ради удовлетворения служебных амбиций группы генералов
>Конвенционная война - это война с нарушителями конвенции? :-)
Это без ОМП :-)

>1. Нанесение ударов по стратегически важным целям на территории противника.
>2. Нанесение ударов по первоочередным военным объектам (ПУ МБР, носителям КРВБ на аэродромах, пункам РР и РТР, системе ПВО и ПРО).
>3. Нанесение ударов по первоочередным объектам - носителям КРМБ.
>4. Поиск и уничтожение АУГ, АМГ, АДГ, ДесО.

>Раздели задачи и прикинь какую должен решать флот, а какую ВГ.
На круг - задачи ВВС превалируют

>>> А применение стратегов по наземным целям ведется, в основном, по папуасам в режиме прилетел-вывалил-улетел, и не требует такой серьезной подготовки.
>заблуждение.
Это не к мне

>>Под несколько десятков патрульных самолетов и спасательные вертолеты больших генеральских звезд не выбьешь
>а где большие генеральские звезды? Сколько генералов в ВВС и ПВО ВМФ?

>С уважением
С уважением