От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 23.11.2007 14:54:00
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Мне один момент понравился (+)

Доброе время суток!
Когда мужики-лучники на лыжах обгоняют дружинников на конях, которые вязнут в снегу по колено. Видимо, в древнерусских делах авторы не много соображали, но ВОВ хорошо помнили.

С уважением, Роман
От eagle852
К Роман Алымов (23.11.2007 14:54:00)
Дата 23.11.2007 15:07:59

А в чем отличие?

Вроде лыжи были? Или сам факт массового выхода пехоты на лыжах?
От Роман Алымов
К eagle852 (23.11.2007 15:07:59)
Дата 23.11.2007 18:45:18

Просто сама кртинка (+)

Доброе время суток!
Едущие цепочкой лыжники с луками за спиной, обгоняющие буксующую конницу - прямо картинка из ВОВ, впоследствии многократно повторёная в разных озеровских и им подобных фильмах. Видимо, характерная картинка. Так что заменить луки на ППШ, одеть мужиков в маскхалаты и скорректировать одёжку конницы -и всё....

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К eagle852 (23.11.2007 15:07:59)
Дата 23.11.2007 15:15:26

И аэросани были. Вроде...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вроде лыжи были? Или сам факт массового выхода пехоты на лыжах?

Садился мужик сзади, с крыльями от ветряной мельницы, да крутил их, да крутил, они прытко так ездили

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 15:15:26)
Дата 23.11.2007 15:44:03

Эгкхм. Но лыжи-таки были. Для чуть более позднего времени есть даже графические

Здравствуйте,
свидетельства (15 в.) указующие как в то время девайсом пользовались в Московии.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.11.2007 15:44:03)
Дата 23.11.2007 15:48:17

Вообще говоря, на 15-й век есть даже письменное свидетельство

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>свидетельства (15 в.) указующие как в то время девайсом пользовались в Московии.

...о применении лыжников против тотар. Но Евпатий, по легенде, жил на 200 лет раньше

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 15:48:17)
Дата 23.11.2007 15:53:59

И? Есть сомнения в бытовании лыж в С-В Руси в 13 веке?

В Новгороде были, почему не быть в Рязани?
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (23.11.2007 15:53:59)
Дата 23.11.2007 15:58:43

Цитатка

Здравствуйте,
"Древнейший экземпляр скользящих лыж современного типа обнаружен (1953 г.) в древнем Новгороде в слое первой половины Х111 в. Длина лыжи 1 м 92 см, ширина в среднем 8 см, ее передний конец несколько приподнят, изогнут и заострен. Место для установки ноги чуть массивнее, здесь толщина лыжи достигает 3 см. Для продевания ремня, прикрепляющего лыжу к обуви лыжника, на ней имеется сквозное горизонтальное отверстие диаметром 0,5 см."(с)


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.11.2007 15:58:43)
Дата 23.11.2007 16:52:53

Вот-вот. Древнейший образец - в первой половине 13-го века (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 16:52:53)
Дата 23.11.2007 17:06:30

Эта находка - лыжи современного нам охотничьего типа, т.е. довольно сложная

Здравствуйте,
по конструкции, такие вещи на пустом месте не появляются, т.е. это не результат гениального изобретения, а плод развития изделий определенного функционального назначения. Т.е. что-то подобное существовало на некоем временном отрезке ДО датировки находки.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (23.11.2007 17:06:30)
Дата 23.11.2007 18:50:03

Это не охотничьи а беговые лыжи (+)

Доброе время суток!
Охотничьи намного шире и короче. Вот уж не думал что в 13м веке уже делали беговые лыжи современного типа....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.11.2007 17:06:30)
Дата 23.11.2007 17:14:54

В общем, свидетельств применения лыж на войне в 13 веке нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да и по понятным причинам быть не может. В 15-м веке их применяли городовые казаки.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 17:14:54)
Дата 23.11.2007 17:23:07

Этого я и не утверждал. (-)
От mes
К И. Кошкин (23.11.2007 16:52:53)
Дата 23.11.2007 16:57:57

"современного типа" (-)
От И. Кошкин
К mes (23.11.2007 16:57:57)
Дата 23.11.2007 17:01:39

Естественно, снегоступы были и раньше (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.11.2007 15:53:59)
Дата 23.11.2007 15:57:10

Есть, в общем-то.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В Новгороде были, почему не быть в Рязани?

В Новгороде на 13-й век массово наличие лыж не отмечено

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.11.2007 15:57:10)
Дата 23.11.2007 16:06:48

Re: Есть, в...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В Новгороде были, почему не быть в Рязани?
>
>В Новгороде на 13-й век массово наличие лыж не отмечено
--------
я бы сказал так - не найдено.
контактировавшие с Новгородом восточные финны пользовались лыжами со времен бронзы, что отмечено в массе петроглифов на скалах, камнях и на керамике от Алтая до Волги.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2007 16:06:48)
Дата 23.11.2007 16:51:21

У скандинавов бег на лыжах - одно из благородных искусств

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>В Новгороде были, почему не быть в Рязани?
>>
>>В Новгороде на 13-й век массово наличие лыж не отмечено
>--------
>я бы сказал так - не найдено.
>контактировавшие с Новгородом восточные финны пользовались лыжами со времен бронзы, что отмечено в массе петроглифов на скалах, камнях и на керамике от Алтая до Волги.

...но не вижу причин переносить финно-скандинавские реалии на Рязань 1238 года.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.11.2007 16:51:21)
Дата 23.11.2007 17:01:17

Re: У скандинавов...

День добрый

>
>...но не вижу причин переносить финно-скандинавские реалии на Рязань 1238 года.
-----
ну во первых Рязань находилась в зоне постоянного контакта с поволжскими финами, причем куда более прочного, чем в Новгороде.
А во вторых - ни кто не переносит. Нет в источниках таких упоминаний - согласен, как типовой тактический прием это не применялось. Но и отрицать возможность использования лыж русскими не стоит.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:01:17)
Дата 23.11.2007 17:13:50

тогда нельзя отрицать и использование, скажем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>...но не вижу причин переносить финно-скандинавские реалии на Рязань 1238 года.
>-----
>ну во первых Рязань находилась в зоне постоянного контакта с поволжскими финами, причем куда более прочного, чем в Новгороде.
>А во вторых - ни кто не переносит. Нет в источниках таких упоминаний - согласен, как типовой тактический прием это не применялось. Но и отрицать возможность использования лыж русскими не стоит.

...русскими конниками арбалетов))) Арбалеты где-то найдены, кони тоже есть, через 200 лет конные арбалетчики в Европе появляются...

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.11.2007 17:13:50)
Дата 23.11.2007 17:20:16

Re: тогда нельзя

День добрый

>
>...русскими конниками арбалетов))) Арбалеты где-то найдены, кони тоже есть, через 200 лет конные арбалетчики в Европе появляются...
------
а зачем? т.е. нужда ходить зимой на лыжах (я специально не пишу "воевать", ибо вот на это треба подтверждение из источников) есть, у нас снег глубокий. Народы, которые зимой охотились (хотя они и воевали, но не важно) на лыжах рядом то же есть. Что мешает русским использовать лыжи зимой для охоты например?
А вот конных арбалетчиков у нас не было, ибо это дорого и могло относится только к княжеским дружинам, а сие ни гле не указано. Хотя вот пешие арбалетчики у Даниила Галицкого были вроде как..и могли передвигаться конно :)))

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:20:16)
Дата 23.11.2007 17:26:22

наличие боевых лыжников, как и пехоты на куликовом поле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...опровергнуть, бесспорно, нельзя.

Что же касается охоты - остается найти примеры находок лыж современного типа в селах рязанщины.

Дело в том, что изготовление лыж современного типа по старой технологии - это длительный и трудоемкий процесс - по Дискавери была передача про шведского мастера, который так их делает. Соответственно, изготовление их деревенским мастером в свободной от пахать-косить время - маловероятно. На снегоступах, скорее, бегали

И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (23.11.2007 17:26:22)
Дата 24.11.2007 11:27:45

Re: наличие боевых

>Что же касается охоты - остается найти примеры находок лыж современного типа в селах рязанщины.

Дерево, что характерно, имеет свойство гнить. И, емнимс, если бы не уникальные условия обеспечившие сохранность берестяных грамот - то стила для письма так и относили бы к гвоздям, заколкам и так далее... Это типа намек.

>Дело в том, что изготовление лыж современного типа по старой технологии - это длительный и трудоемкий процесс - по Дискавери была передача про шведского мастера, который так их делает. Соответственно, изготовление их деревенским мастером в свободной от пахать-косить время - маловероятно. На снегоступах, скорее, бегали

Изготовление лыж современного типа по старой технологии невозможно. Пластика тогда еще не было. А на снегоступах, извините, _бегать_ - сложновато несколько.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 17:26:22)
Дата 23.11.2007 17:33:36

Re: наличие боевых

Здравствуйте,
>Что же касается охоты - остается найти примеры находок лыж современного типа в селах рязанщины.<

А их вообще копали-копают?

>Дело в том, что изготовление лыж современного типа по старой технологии - это длительный и трудоемкий процесс - по Дискавери была передача про шведского мастера, который так их делает. Соответственно, изготовление их деревенским мастером в свободной от пахать-косить время - маловероятно. На снегоступах, скорее, бегали<

Ничего особо сложного нет. Помнится попадалась книга для юного самоделкина издания 50-х гг, там была инструкция по изготовлению в домашних условиях клюшки для русского хоккея. Нужно время и терпение, но каких-то сложных технологий при гнутье деревяшки не используется.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.11.2007 17:33:36)
Дата 23.11.2007 17:38:28

Re: наличие боевых

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>>Что же касается охоты - остается найти примеры находок лыж современного типа в селах рязанщины.<
>
>А их вообще копали-копают?

копают, помаленьку

>Ничего особо сложного нет. Помнится попадалась книга для юного самоделкина издания 50-х гг, там была инструкция по изготовлению в домашних условиях клюшки для русского хоккея. Нужно время и терпение, но каких-то сложных технологий при гнутье деревяшки не используется.

А ложку-то, ложку так и еще проще вырезать-то, ложку-то.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 17:38:28)
Дата 23.11.2007 17:40:50

Ложку гнуть не надо. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.11.2007 17:26:22)
Дата 23.11.2007 17:28:50

Re: наличие боевых

День добрый

>Дело в том, что изготовление лыж современного типа по старой технологии - это длительный и трудоемкий процесс - по Дискавери была передача про шведского мастера, который так их делает. Соответственно, изготовление их деревенским мастером в свободной от пахать-косить время - маловероятно. На снегоступах, скорее, бегали
-------
ну т.е. у эрзя было время делать лыжи, а у рязанцев нет? и те, и другие пахали. Ну и в чем разница в занятости крестьянина в 13 и 15-вв?


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:28:50)
Дата 23.11.2007 17:36:51

Это зависит от того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ну т.е. у эрзя было время делать лыжи, а у рязанцев нет? и те, и другие пахали. Ну и в чем разница в занятости крестьянина в 13 и 15-вв?

...какое место в жизни эрзя занимала охота, и насколько современного типа были их лыжи. Это как с наличием в каждой крестьянской избе на руси "хотничьего лука"(тм), из которого можно расстреливать "татарских коней"(тм) из-за "стены щитов"(тм)

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.11.2007 17:36:51)
Дата 23.11.2007 17:44:03

Re: Это зависит

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>ну т.е. у эрзя было время делать лыжи, а у рязанцев нет? и те, и другие пахали. Ну и в чем разница в занятости крестьянина в 13 и 15-вв?
>
>...какое место в жизни эрзя занимала охота, и насколько современного типа были их лыжи. Это как с наличием в каждой крестьянской избе на руси "хотничьего лука"(тм), из которого можно расстреливать "татарских коней"(тм) из-за "стены щитов"(тм)
--------------
на вопрос о занятости ты так и не ответил. Охотя для эрзя конечно имела несколько большее значение, чем для русских. Но не основа жизни, как у манси.
Что же касаемо луков и татарских коней - я не понял аналогии. Или это ты сказал прото так, что бы покривляться? Лыжи не имеют прямого отношения к войне, то, что на них скорее всего не воевали я ни когда не отрицал.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:44:03)
Дата 23.11.2007 17:50:54

Re: Это зависит

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>на вопрос о занятости ты так и не ответил. Охотя для эрзя конечно имела несколько большее значение, чем для русских. Но не основа жизни, как у манси.

А у манси были лыжи или снегоступы? На вопрос о занятости я е ответил потому, что у меня вопрос занятости нигде и не поднимался. У меня поднимался вопрос наличия мастеров в деревне из 3-4 домов.

>Что же касаемо луков и татарских коней - я не понял аналогии. Или это ты сказал прото так, что бы покривляться?

А тебе надо обязательно взять барский тон? Только потому, что я прошу подтверждения вашим конструкциям?

>Лыжи не имеют прямого отношения к войне, то, что на них скорее всего не воевали я ни когда не отрицал.

Я говорю о том, что наличие в рязанских селах "лыж современного типа" в 13-м веке вообще археологией не подтверждается (кстати. а подтверждается ли оно у эзря на 13-й век?). И проводить какие-то "аналогии" и говорить, что "отрицать нельзя", мягко говоря, непрофессионально.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.11.2007 17:50:54)
Дата 23.11.2007 17:59:48

Re: Это зависит

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>на вопрос о занятости ты так и не ответил. Охотя для эрзя конечно имела несколько большее значение, чем для русских. Но не основа жизни, как у манси.
>
>А у манси были лыжи или снегоступы? На вопрос о занятости я е ответил потому, что у меня вопрос занятости нигде и не поднимался. У меня поднимался вопрос наличия мастеров в деревне из 3-4 домов.
-------
и то и другое, но лыжи были уже в 13-14вв, см у Соловьева.

>>Что же касаемо луков и татарских коней - я не понял аналогии. Или это ты сказал прото так, что бы покривляться?
>
>А тебе надо обязательно взять барский тон? Только потому, что я прошу подтверждения вашим конструкциям?
-------
барский тон тут у тебя..типа нет и все. Какие тебе еще нужны подтверждения? В Новгороде нашли, у соседей были. Вещь удобная.

>>Лыжи не имеют прямого отношения к войне, то, что на них скорее всего не воевали я ни когда не отрицал.
>
>Я говорю о том, что наличие в рязанских селах "лыж современного типа" в 13-м веке вообще археологией не подтверждается (кстати. а подтверждается ли оно у эзря на 13-й век?). И проводить какие-то "аналогии" и говорить, что "отрицать нельзя", мягко говоря, непрофессионально.
---------
у нас археология и кольчуг-то единицы находит, панцирных пластин крохи, и тем не менее ты веришь в реконструкции ламмеляров?
http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats/avtoref120.htm
вот статья о мордве в первой половине 2-го тыс., там есть про лыжи пара строк.ю
>И. Кошкин
Денисов
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 17:36:51)
Дата 23.11.2007 17:38:38

А это Вы сейчас что цитируете? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.11.2007 17:38:38)
Дата 23.11.2007 17:44:58

фанабаза кажется (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:44:58)
Дата 23.11.2007 17:51:45

Паршева :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/896/896008.htm
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:28:50)
Дата 23.11.2007 17:36:45

А на трехполье не в 15-м веке начали переходить в ВКМ? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.11.2007 17:36:45)
Дата 23.11.2007 17:47:53

не раньше? я просто не помню точно, но могу порыть у Любавского (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:01:17)
Дата 23.11.2007 17:09:35

Ну, собственно, с такой формулировкой я вполне согласен. (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 15:57:10)
Дата 23.11.2007 16:00:43

Массово это как? Находки есть. Делались из дерева. Много сохранилось

Здравствуйте,

вообще дерева датируемого 13 веком? Да и искать такие вещи надо скорее не в городах.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.11.2007 16:00:43)
Дата 23.11.2007 16:52:21

Где находки? В каких слоях? Каким веком датируются?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и, главное, где свидетельства применения их в военных действиях?

И. Кошкин
От eagle852
К И. Кошкин (23.11.2007 15:48:17)
Дата 23.11.2007 15:49:40

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (23.11.2007 14:54:00)
Дата 23.11.2007 15:06:57

Это прямая цитата из Озерова (-)