От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 23.11.2007 17:01:17
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Re: У скандинавов...

День добрый

>
>...но не вижу причин переносить финно-скандинавские реалии на Рязань 1238 года.
-----
ну во первых Рязань находилась в зоне постоянного контакта с поволжскими финами, причем куда более прочного, чем в Новгороде.
А во вторых - ни кто не переносит. Нет в источниках таких упоминаний - согласен, как типовой тактический прием это не применялось. Но и отрицать возможность использования лыж русскими не стоит.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:01:17)
Дата 23.11.2007 17:13:50

тогда нельзя отрицать и использование, скажем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>...но не вижу причин переносить финно-скандинавские реалии на Рязань 1238 года.
>-----
>ну во первых Рязань находилась в зоне постоянного контакта с поволжскими финами, причем куда более прочного, чем в Новгороде.
>А во вторых - ни кто не переносит. Нет в источниках таких упоминаний - согласен, как типовой тактический прием это не применялось. Но и отрицать возможность использования лыж русскими не стоит.

...русскими конниками арбалетов))) Арбалеты где-то найдены, кони тоже есть, через 200 лет конные арбалетчики в Европе появляются...

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.11.2007 17:13:50)
Дата 23.11.2007 17:20:16

Re: тогда нельзя

День добрый

>
>...русскими конниками арбалетов))) Арбалеты где-то найдены, кони тоже есть, через 200 лет конные арбалетчики в Европе появляются...
------
а зачем? т.е. нужда ходить зимой на лыжах (я специально не пишу "воевать", ибо вот на это треба подтверждение из источников) есть, у нас снег глубокий. Народы, которые зимой охотились (хотя они и воевали, но не важно) на лыжах рядом то же есть. Что мешает русским использовать лыжи зимой для охоты например?
А вот конных арбалетчиков у нас не было, ибо это дорого и могло относится только к княжеским дружинам, а сие ни гле не указано. Хотя вот пешие арбалетчики у Даниила Галицкого были вроде как..и могли передвигаться конно :)))

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:20:16)
Дата 23.11.2007 17:26:22

наличие боевых лыжников, как и пехоты на куликовом поле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...опровергнуть, бесспорно, нельзя.

Что же касается охоты - остается найти примеры находок лыж современного типа в селах рязанщины.

Дело в том, что изготовление лыж современного типа по старой технологии - это длительный и трудоемкий процесс - по Дискавери была передача про шведского мастера, который так их делает. Соответственно, изготовление их деревенским мастером в свободной от пахать-косить время - маловероятно. На снегоступах, скорее, бегали

И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (23.11.2007 17:26:22)
Дата 24.11.2007 11:27:45

Re: наличие боевых

>Что же касается охоты - остается найти примеры находок лыж современного типа в селах рязанщины.

Дерево, что характерно, имеет свойство гнить. И, емнимс, если бы не уникальные условия обеспечившие сохранность берестяных грамот - то стила для письма так и относили бы к гвоздям, заколкам и так далее... Это типа намек.

>Дело в том, что изготовление лыж современного типа по старой технологии - это длительный и трудоемкий процесс - по Дискавери была передача про шведского мастера, который так их делает. Соответственно, изготовление их деревенским мастером в свободной от пахать-косить время - маловероятно. На снегоступах, скорее, бегали

Изготовление лыж современного типа по старой технологии невозможно. Пластика тогда еще не было. А на снегоступах, извините, _бегать_ - сложновато несколько.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 17:26:22)
Дата 23.11.2007 17:33:36

Re: наличие боевых

Здравствуйте,
>Что же касается охоты - остается найти примеры находок лыж современного типа в селах рязанщины.<

А их вообще копали-копают?

>Дело в том, что изготовление лыж современного типа по старой технологии - это длительный и трудоемкий процесс - по Дискавери была передача про шведского мастера, который так их делает. Соответственно, изготовление их деревенским мастером в свободной от пахать-косить время - маловероятно. На снегоступах, скорее, бегали<

Ничего особо сложного нет. Помнится попадалась книга для юного самоделкина издания 50-х гг, там была инструкция по изготовлению в домашних условиях клюшки для русского хоккея. Нужно время и терпение, но каких-то сложных технологий при гнутье деревяшки не используется.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.11.2007 17:33:36)
Дата 23.11.2007 17:38:28

Re: наличие боевых

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>>Что же касается охоты - остается найти примеры находок лыж современного типа в селах рязанщины.<
>
>А их вообще копали-копают?

копают, помаленьку

>Ничего особо сложного нет. Помнится попадалась книга для юного самоделкина издания 50-х гг, там была инструкция по изготовлению в домашних условиях клюшки для русского хоккея. Нужно время и терпение, но каких-то сложных технологий при гнутье деревяшки не используется.

А ложку-то, ложку так и еще проще вырезать-то, ложку-то.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 17:38:28)
Дата 23.11.2007 17:40:50

Ложку гнуть не надо. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.11.2007 17:26:22)
Дата 23.11.2007 17:28:50

Re: наличие боевых

День добрый

>Дело в том, что изготовление лыж современного типа по старой технологии - это длительный и трудоемкий процесс - по Дискавери была передача про шведского мастера, который так их делает. Соответственно, изготовление их деревенским мастером в свободной от пахать-косить время - маловероятно. На снегоступах, скорее, бегали
-------
ну т.е. у эрзя было время делать лыжи, а у рязанцев нет? и те, и другие пахали. Ну и в чем разница в занятости крестьянина в 13 и 15-вв?


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:28:50)
Дата 23.11.2007 17:36:51

Это зависит от того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ну т.е. у эрзя было время делать лыжи, а у рязанцев нет? и те, и другие пахали. Ну и в чем разница в занятости крестьянина в 13 и 15-вв?

...какое место в жизни эрзя занимала охота, и насколько современного типа были их лыжи. Это как с наличием в каждой крестьянской избе на руси "хотничьего лука"(тм), из которого можно расстреливать "татарских коней"(тм) из-за "стены щитов"(тм)

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.11.2007 17:36:51)
Дата 23.11.2007 17:44:03

Re: Это зависит

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>ну т.е. у эрзя было время делать лыжи, а у рязанцев нет? и те, и другие пахали. Ну и в чем разница в занятости крестьянина в 13 и 15-вв?
>
>...какое место в жизни эрзя занимала охота, и насколько современного типа были их лыжи. Это как с наличием в каждой крестьянской избе на руси "хотничьего лука"(тм), из которого можно расстреливать "татарских коней"(тм) из-за "стены щитов"(тм)
--------------
на вопрос о занятости ты так и не ответил. Охотя для эрзя конечно имела несколько большее значение, чем для русских. Но не основа жизни, как у манси.
Что же касаемо луков и татарских коней - я не понял аналогии. Или это ты сказал прото так, что бы покривляться? Лыжи не имеют прямого отношения к войне, то, что на них скорее всего не воевали я ни когда не отрицал.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:44:03)
Дата 23.11.2007 17:50:54

Re: Это зависит

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>на вопрос о занятости ты так и не ответил. Охотя для эрзя конечно имела несколько большее значение, чем для русских. Но не основа жизни, как у манси.

А у манси были лыжи или снегоступы? На вопрос о занятости я е ответил потому, что у меня вопрос занятости нигде и не поднимался. У меня поднимался вопрос наличия мастеров в деревне из 3-4 домов.

>Что же касаемо луков и татарских коней - я не понял аналогии. Или это ты сказал прото так, что бы покривляться?

А тебе надо обязательно взять барский тон? Только потому, что я прошу подтверждения вашим конструкциям?

>Лыжи не имеют прямого отношения к войне, то, что на них скорее всего не воевали я ни когда не отрицал.

Я говорю о том, что наличие в рязанских селах "лыж современного типа" в 13-м веке вообще археологией не подтверждается (кстати. а подтверждается ли оно у эзря на 13-й век?). И проводить какие-то "аналогии" и говорить, что "отрицать нельзя", мягко говоря, непрофессионально.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.11.2007 17:50:54)
Дата 23.11.2007 17:59:48

Re: Это зависит

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>на вопрос о занятости ты так и не ответил. Охотя для эрзя конечно имела несколько большее значение, чем для русских. Но не основа жизни, как у манси.
>
>А у манси были лыжи или снегоступы? На вопрос о занятости я е ответил потому, что у меня вопрос занятости нигде и не поднимался. У меня поднимался вопрос наличия мастеров в деревне из 3-4 домов.
-------
и то и другое, но лыжи были уже в 13-14вв, см у Соловьева.

>>Что же касаемо луков и татарских коней - я не понял аналогии. Или это ты сказал прото так, что бы покривляться?
>
>А тебе надо обязательно взять барский тон? Только потому, что я прошу подтверждения вашим конструкциям?
-------
барский тон тут у тебя..типа нет и все. Какие тебе еще нужны подтверждения? В Новгороде нашли, у соседей были. Вещь удобная.

>>Лыжи не имеют прямого отношения к войне, то, что на них скорее всего не воевали я ни когда не отрицал.
>
>Я говорю о том, что наличие в рязанских селах "лыж современного типа" в 13-м веке вообще археологией не подтверждается (кстати. а подтверждается ли оно у эзря на 13-й век?). И проводить какие-то "аналогии" и говорить, что "отрицать нельзя", мягко говоря, непрофессионально.
---------
у нас археология и кольчуг-то единицы находит, панцирных пластин крохи, и тем не менее ты веришь в реконструкции ламмеляров?
http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats/avtoref120.htm
вот статья о мордве в первой половине 2-го тыс., там есть про лыжи пара строк.ю
>И. Кошкин
Денисов
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.11.2007 17:36:51)
Дата 23.11.2007 17:38:38

А это Вы сейчас что цитируете? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.11.2007 17:38:38)
Дата 23.11.2007 17:44:58

фанабаза кажется (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:44:58)
Дата 23.11.2007 17:51:45

Паршева :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/896/896008.htm
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:28:50)
Дата 23.11.2007 17:36:45

А на трехполье не в 15-м веке начали переходить в ВКМ? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.11.2007 17:36:45)
Дата 23.11.2007 17:47:53

не раньше? я просто не помню точно, но могу порыть у Любавского (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.11.2007 17:01:17)
Дата 23.11.2007 17:09:35

Ну, собственно, с такой формулировкой я вполне согласен. (-)