От Елисеенко Алексей
К All
Дата 23.11.2007 17:16:36
Рубрики WWII; Танки;

В среднем советский танк ходил в атаку три раза

союзный - 6, немецкий - 8. Вроде так? Много раз это писалось. Отсюда вопоос: а на чем базируется эта статистика? Есть ли у нее документальная основа?
От Bronevik
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 17:16:36)
Дата 25.11.2007 02:36:38

Есть такое понятие ППП-- "процент предполагаемых потерь"... (-)
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 17:16:36)
Дата 23.11.2007 22:55:37

Это из советской попсы С.И.Мельников "Маршал Рыбалко",

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сталин неожиданно задал Романенко вопрос:
- Какова живучесть танков - наших и немецких?
- Наши танки, - помедлив, ответил Романенко, - живут от одной до трех атак, а потом выходят из строя. А сколько в среднем ходит в атаку немецкий танк, доложить не могу.
- А вы, товарищ Мельников?
Я тоже не знал этого.
- Может, начальник Главного автобронетанкового управления скажет? - обернулся Сталин к Федоренко.
- Такого учета у нас нет... Я не располагаю точными данными, - смутился Яков Николаевич.
Сталин покачал головой и, осуждающе поглядывая на нас, сообщил:
- Танки противника ходят в атаку минимально пять раз, максимально - до пятнадцати. Потом погибают. Об этом вы обязаны знать. Скажите, товарищ Романенко, почему наши танки живут меньше? Они что, уступают немецким по качеству?
- Никак нет, товарищ Сталин, - поспешил с ответом Романенко. - У нас хуже подготовлены механики-водители. Они получают практику вождения от пяти до десяти моточасов, после чего идут в бой. Этого совершенно недостаточно, чтобы уверенно водить танк.
- Что же вам мешает лучше обучать механиков-водителей и расходовать больше моточасов на их подготовку? - с недоумением спросил Сталин.
Романенко замялся, но ответил смело:
- В соответствии с приказом народного комиссара обороны запрещается расходовать на обучение механиков-водителей более десяти моточасов.
Взглянув на Федоренко, Сталин вновь обратился к командующему 3-й танковой:
- Сколько моточасов требуется, чтобы хорошо подготовить водителей?
- Не менее двадцати пяти.
- Необходимо, товарищ Федоренко, пересмотреть вопрос об обучении водителей танков, - распорядился Сталин".
Потом эти цифири подхватил Бешанов, взяв почти верхнюю границу т.е. поставив 3 атаки советскому и 11 атак немецкому.
Имея возможность ознакомиться с документами ГАБТУ и танковых частей лета 1942 г.(когда Романенко синхронно с Федоренко был на 3 ТА и бывал у Сталина, см. журнал посещений на http://militera.lib.ru/research/gorkov2/index.html ) я сильно сомневаюсь в технической реализуемости такого точного учета числа атак. Танковыходы стали считать в конце войны.

Число атак(как производная числа ремонтов) сильно зависит от направления движения линии фронта и вообще его подвижках. На позиционном фронте могли гонять в атаки и ремонтировать до посинения. Т.е. по Ржеву, Ленинграду и Воронежу будет одна статистика, по Сталинграду - совсем другая. Еще один фактор - ПТО. Т.е. от 88 Флак танк идет в безвозврат, от 76,2-мм "ратш-бума" вполне ремонтопригоден. Если уж предположить, на что мог пожаловаться Романенко у Сталина, так это на "термитные снаряды". Жалобы на них в июле 1942 г. пошли косяком.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Человека с фамилией Мельников у Сталина в 1942 г. вообще не было на приемах. Т.е. сама история явно не из первых рук.
От Нумер
К Исаев Алексей (23.11.2007 22:55:37)
Дата 25.11.2007 00:58:43

Re: Это из...

Здравствуйте

Насколько я знаю, процент поражения кумулятивными снарядами в войну был крохотен, в частности, вроде как по этому противокумулятивные экраны не пошли. Кажется, в "неизвестном Т-34" это было. Как так получается?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (25.11.2007 00:58:43)
Дата 25.11.2007 21:45:15

Я не уверен, что "термитные" это кумулятив

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это может быть и подкалиберный.

С уважением, Алексей Исаев
От BIGMAN
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 17:16:36)
Дата 23.11.2007 22:04:15

Как тут принято - смотрите архивы форума!

Последний раз вспоминали не так давно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1311/1311963.htm
От А.Погорилый
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 17:16:36)
Дата 23.11.2007 20:34:56

Re: В среднем...

>союзный - 6, немецкий - 8. Вроде так? Много раз это писалось. Отсюда вопоос: а на чем базируется эта статистика? Есть ли у нее документальная основа?

Я это читал в каких-то мемуарах (забыл в каких), только про наши и немецкие, со ссылкой что соответствующие данные приводились на совещании (в 1942 г, насколько помню) с участием Сталина. Еще там сказано, что это было связано с резко недостаточной подготовкой мехводов.
От vetrabotnik
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 17:16:36)
Дата 23.11.2007 20:15:21

Re: В среднем...

>союзный - 6, немецкий - 8. Вроде так? Много раз это писалось. Отсюда вопоос: а на чем базируется эта статистика? Есть ли у нее документальная основа?

В военном училище учили, что Т-62 расчитан в среднем на 3 минуты боя. Видимо отсюда и армия была более чем в 50 000 танков.
От Виктор Крестинин
К vetrabotnik (23.11.2007 20:15:21)
Дата 24.11.2007 11:29:39

"Авот в армии служить..." в чистейшем виде. Про калибр макарон не говорили? (-)
От vetrabotnik
К vetrabotnik (23.11.2007 20:15:21)
Дата 23.11.2007 23:39:47

Re: В среднем...

Нет господа, для курсантов артиллеристов. Помните, знаменитый фильм где у военного юриста спросили о средней продолжительности жизни в бою лейтенанта морской пехоты во Вьетнаме. Он на угад ответил : - 2 недели... . Его поправили : - 2 минуты... Это не шутка.
От badger
К vetrabotnik (23.11.2007 23:39:47)
Дата 24.11.2007 14:49:10

Э-э-э, а чем "A few good men"

>Помните, знаменитый фильм где у военного юриста спросили о средней продолжительности жизни в бою лейтенанта морской пехоты во Вьетнаме.

стал так внезапно знаменит ?

>Он на угад ответил : - 2 недели... . Его поправили : - 2 минуты... Это не шутка.

А в некоторых фильмах драконов показывают, вы в драконов верите ?:)
От Kazak
К badger (24.11.2007 14:49:10)
Дата 24.11.2007 15:23:42

Это не Несколько хороших парней.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>стал так внезапно знаменит ?

Это цитата из фильма где при защите посольства расстреляли толпу в некоей арабской стране.


Извините, если чем обидел.
От Белаш
К Kazak (24.11.2007 15:23:42)
Дата 24.11.2007 15:51:21

Последний - "Правила боя" / Rules of Engagement. (-)
От И. Кошкин
К vetrabotnik (23.11.2007 23:39:47)
Дата 23.11.2007 23:44:55

Во Вьетнаме кончили лейтенанты морской пехоты на века вперед... (-)
От vetrabotnik
К И. Кошкин (23.11.2007 23:44:55)
Дата 23.11.2007 23:54:39

Это как Вам будет угодно. (-)
От Олег...
К vetrabotnik (23.11.2007 20:15:21)
Дата 23.11.2007 22:52:26

Учили эвакуироваться на второй минуте боя? (-)
От И. Кошкин
К Олег... (23.11.2007 22:52:26)
Дата 23.11.2007 23:36:02

"А Т-62 в бою живет 3 минуты..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...так что радуйтесь, товарищи, что вы не танкисты. Вернемся к теме искусственного оплодотворения свиноматок. Надеваем перчаточки..."

И. Кошкин
От vetrabotnik
К И. Кошкин (23.11.2007 23:36:02)
Дата 24.11.2007 00:06:49

Re: "А Т-62...

Радуйтесь, что вы не противотанкисты, там ещё конкретнее учили - не попал с первого залпа - считай, что ты покойник. А это ещё быстрее...

Кстати, Вы напрасно куражитесь над моим ником. Ник - это набор символов не имеющий под собой никакого физического наполнения - пустота, ничто. Вы, совершенно напрасно, тратите время на войну с фантомом.
От Виктор Крестинин
К vetrabotnik (24.11.2007 00:06:49)
Дата 24.11.2007 11:57:39

Re: "А Т-62...

Здрасьте!
>Радуйтесь, что вы не противотанкисты, там ещё конкретнее учили - не попал с первого залпа - считай, что ты покойник. А это ещё быстрее...
Так никого не учили. А даже если так говорили, то это не учеба, а трындеж. Хватит пересказывать избитый набор баек для военных кафедр.

Виктор
От vetrabotnik
К Виктор Крестинин (24.11.2007 11:57:39)
Дата 25.11.2007 07:48:50

Re: "А Т-62...

Понимаю. Полковники на форуме не в чести, но мнение моего преподавателя для меня имеет вес. Покрайней мере, до тех пор, пока Вы аргументировано не опровергните его.
От Виктор Крестинин
К vetrabotnik (25.11.2007 07:48:50)
Дата 25.11.2007 23:24:07

Re: "А Т-62...

Здрасьте!
>Понимаю. Полковники на форуме не в чести, но мнение моего преподавателя для меня имеет вес. Покрайней мере, до тех пор, пока Вы аргументировано не опровергните его.
Что опровергать? Передергивателя, превратившего "при выборе позиции должна быть обеспечена возможность поразить цель первым выстрелом" в "после первого выстрела все умрут"? В пень таких преподавателей.
Или дядя брутально выпендрился, а впечатлительные ученики поверили и прониклись. И еще нам это продают. Не надо, проходите по базару.
Виктор
От И. Кошкин
К vetrabotnik (23.11.2007 20:15:21)
Дата 23.11.2007 20:22:29

в училище для ветработников? (-)
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 17:16:36)
Дата 23.11.2007 18:34:19

А теперь кое что по факту

Ради интереса подсчитал самое легкое. По словакам. Летом 1941 года на Украине vzor 35. ходили в атаку 84 раза, потеряно безвозратно четыре танка.
От БорисК
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 18:34:19)
Дата 24.11.2007 04:55:48

Re: А теперь...

>Ради интереса подсчитал самое легкое. По словакам. Летом 1941 года на Украине vzor 35. ходили в атаку 84 раза, потеряно безвозратно четыре танка.

Наверное, они ходили в атаки не на подготовленную оборону.
От Елисеенко Алексей
К БорисК (24.11.2007 04:55:48)
Дата 24.11.2007 08:13:32

Вот уж не знаю, можно ли считать УР "неподг обороной" (-)
От БорисК
К Елисеенко Алексей (24.11.2007 08:13:32)
Дата 25.11.2007 06:56:21

Re: Вот уж...

Это зависит от степени его завершенности и укомплектованности вооружением и людьми.

Какие конкретно бои, когда и где, Вы имеете в виду?

Только в бою за Липовец за 1 день 22 июля 1941 г. словаки потеряли 3 LTvz35, 1 LTvz38 и 1 LTvz40 безвозвратно, 5 LTvz35, 1 LTvz38 и 1 LTvz40 подбитыми. Это не считая 1 OAvz30 бронеавтомобиля, потерянного безвозвратно и еще двух подбитых. И Липовец они хотя и взяли, но в тот же вечер из него отступили. А окончательно его захватили уже немцы на следующий день.
От Елисеенко Алексей
К БорисК (25.11.2007 06:56:21)
Дата 25.11.2007 07:33:34

Re: Вот уж...

>Только в бою за Липовец за 1 день 22 июля 1941 г. словаки потеряли 3 LTvz35, 1 LTvz38 и 1 LTvz40 безвозвратно, 5 LTvz35, 1 LTvz38 и 1 LTvz40 подбитыми. Это не считая 1 OAvz30 бронеавтомобиля, потерянного безвозвратно и еще двух подбитых. И Липовец они хотя и взяли, но в тот же вечер из него отступили. А окончательно его захватили уже немцы на следующий день.

Угу. Номера этих танков известны. Только были еще бои на линии Zaluz-Sanok.
От БорисК
К Елисеенко Алексей (25.11.2007 07:33:34)
Дата 25.11.2007 08:02:59

Re: Вот уж...

>Только были еще бои на линии Zaluz-Sanok.

Какие там бои, просто очистка тыла. Там было 13 ДОТов, которые считались брошенными. Когда они неожиданно обстреляли из стрелкового оружия 6 немецких машин на дороге, к ним послали 2 словацких LTvz38. Неожиданно оказалось, что в 3 ДОТах имелись 45-мм ПТО, которые подбили 1 LTvz38 и убили весь его экипаж. Другой танк попытался его объехать и опрокинулся. После этого 2 танка послали на спасение экипажа второго танка и раненых немцев на дороге. Потом совместными усилиями танков, ПТО и горных орудий удалось очистить 9 пулеметных ДОТов и взять при этом 15 пленных. Последний пулеметный ДОТ и все 3 артиллерийских оставили брать немцам.

Особого умения воевать словаки там не продемонстрировали.
От Елисеенко Алексей
К БорисК (25.11.2007 08:02:59)
Дата 25.11.2007 09:40:36

Re: Вот уж...

>Какие там бои, просто очистка тыла. Там было 13 ДОТов, которые считались брошенными. Когда они неожиданно обстреляли из стрелкового оружия 6 немецких машин на дороге, к ним послали 2 словацких LTvz38. Неожиданно оказалось, что в 3 ДОТах имелись 45-мм ПТО, которые подбили 1 LTvz38 и убили весь его экипаж. Другой танк попытался его объехать и опрокинулся. После этого 2 танка послали на спасение экипажа второго танка и раненых немцев на дороге. Потом совместными усилиями танков, ПТО и горных орудий удалось очистить 9 пулеметных ДОТов и взять при этом 15 пленных. Последний пулеметный ДОТ и все 3 артиллерийских оставили брать немцам.

Вообще то словаки "зачистили" свыше 80 различных фортификационных объектов. Кроме того известен командир советского УР. Имеются воспоминания на этот счет. Более того, имеются фотографии объектов УР, причем эти объекты очень сложно назвать пулеметными.
От Rwester
К БорисК (24.11.2007 04:55:48)
Дата 24.11.2007 07:31:26

так это есть самое правильное

Здравствуйте!


>Наверное, они ходили в атаки не на подготовленную оборону.
ходить в атаку на неподготовленную оборону

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (24.11.2007 07:31:26)
Дата 25.11.2007 06:42:49

Re: так это...

>ходить в атаку на неподготовленную оборону

Ясное дело, но это возможно далеко не всегда.

С уважением, БорисК.
От Rwester
К БорисК (25.11.2007 06:42:49)
Дата 25.11.2007 06:52:17

конечно, потому и танки - расходный материал с соответствующей нормой потерь

Здравствуйте!

нужно знать сколько их тратишь всего и если нужно подтянуть какие-то виды потерь, чтобы хватало на расчетные атаки.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (25.11.2007 06:52:17)
Дата 25.11.2007 07:23:51

Re: конечно, потому...

>нужно знать сколько их тратишь всего и если нужно подтянуть какие-то виды потерь, чтобы хватало на расчетные атаки.

Зная норму потерь, можно проконтролировать умение применять танки. Если потери выше нормы, надо найти причину этого и устранить ее в следующий раз.

С уважением, БорисК.
От Konsnantin175
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 17:16:36)
Дата 23.11.2007 18:27:36

Re: В среднем...

А как вообще можно подсчитать количество атак? Гибель в атаке, в болоте, на марше от авиации.... Потом, ИМХО, всё эту суммируют и делят на количество "курских битв" (в смысле - крупных наступлений). И получаются дутые цифры:
- американцы в болотах не вязли и действовали в условиях подавляющего собственного воздушного превосходства, и отсюда вытекаюет, что их танковые атаки были на самом деле менее эффективны чем советские...
- неохота сейчас Гаупта перелистывать, но там он цитирует приказ немецкой дивизии своему полку. И в приказе этом сказано: доносить только о безвозвратно потеряных танках.
От Rwester
К Konsnantin175 (23.11.2007 18:27:36)
Дата 24.11.2007 07:34:11

Re: В среднем...

Здравствуйте!

можно считать, что это какой-то критерий эффективности, который включает в себя всё.

Рвестер, с уважением
От Исаев Алексей
К Konsnantin175 (23.11.2007 18:27:36)
Дата 23.11.2007 23:16:04

В конце войны был такой термин "танко-выходы"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как я понимаю, аналог числа атак.

С уважением, Алексей Исаев
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (23.11.2007 23:16:04)
Дата 24.11.2007 15:27:49

Точно атак?

Я слышал боев
От Konsnantin175
К Исаев Алексей (23.11.2007 23:16:04)
Дата 24.11.2007 02:09:38

Re: В конце...

>Как я понимаю, аналог числа атак.

Я тут третий день мучаюсь над боекомплектами, которые указывает автор известной Вам книги. По всему оружию, стрелковому и артиллерийскому.
Теперь придётся искать определение танко-выходов :-)
Думаю, что истинные документы по эффективности танков будут найдены не в "боевых", а в "тыловых" документах - подвоз ГСМ, боеприпасов, отправка танков в ремонт, отчеты троффейных команд, если таковые имеются... Правда, "боевых" документов, кроме СБД ВОВ я и не видел. Может сейчас что-то ценное в Подольске всплывает?
От panzeralex
К Исаев Алексей (23.11.2007 23:16:04)
Дата 24.11.2007 00:10:37

Re: В конце...

Приветствую!
>Как я понимаю, аналог числа атак.
Танко-выходы фиксируются в наших документах, по крайней мере уже с 1943 года

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От Олег...
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 17:16:36)
Дата 23.11.2007 18:03:22

Еще было, что в среднем советский танк подбивали три раза...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...то есть каждая атака заканчивалась подбитием танка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (23.11.2007 18:03:22)
Дата 23.11.2007 18:35:02

Теории это не противоречит. Если танк потом починяли. (-)
От Олег...
К Begletz (23.11.2007 18:35:02)
Дата 23.11.2007 22:51:13

Конечно, в каждой атаке каждый советский танк был подбит... (-)
От Begletz
К Олег... (23.11.2007 22:51:13)
Дата 23.11.2007 22:56:52

Почему в каждой? Просто каждый танк подбивался 3 раза в общей сложности

в большинстве случаев он восстанавливался и использовался снова. Но ниоткуда не следует, что подбитие всех танков происходило в каждой атаке.
От Олег...
К Begletz (23.11.2007 22:56:52)
Дата 23.11.2007 23:02:45

Но в одной атаке дважды подбить танк не получилось бы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Но ниоткуда не следует, что подбитие всех танков происходило в каждой атаке.

1. Каждый танк подбивался ТРИ раза.
2. Каждый танк три раза ходил в атаку, затем списывался, видимо.

Правильно?

Каким образом еще обеспечить оба условия, если не допустить,
что в каждой атаке каждый танк был подбит?

Л)ибо допустить, что кадлый танк подбивался в атаке дважды,
что невозможно - подбить уже подбитый танк по определению нельзя,
он УЖЕ подбит...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (23.11.2007 23:02:45)
Дата 23.11.2007 23:11:25

В одной-нет

>1. Каждый танк подбивался ТРИ раза.

В среднем. Т е какой-то 5 раз, а какой-то и ни одного.

>2. Каждый танк три раза ходил в атаку, затем списывался, видимо.

Не обязательно. Многие сохранились в строю, т к их подбить до "восстановлению не подлежит" не успели.

Я не отстаиваю предложенную статистику, просто отмечаю, что теории она не противоречит.
От Олег...
К Begletz (23.11.2007 23:11:25)
Дата 25.11.2007 13:24:16

В среднем, но КАЖДЫЙ...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В среднем. Т е какой-то 5 раз, а какой-то и ни одного.

Да, но так как один танк подбить дважды одновременно не получится,
то выходит опять же, что пять танков подбили по одному разу,
а не один пять раз одян танк, а остальные целыми уехали...

>Не обязательно. Многие сохранились в строю, т к их подбить до "восстановлению не подлежит" не успели.

Еще раз перечитайте условие. Или у Вас с арифметикой худо?

>Я не отстаиваю предложенную статистику, просто отмечаю, что теории она не противоречит.

Не противорецит. Теоретически каждый танк можно было подбить в каждой атаке.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (25.11.2007 13:24:16)
Дата 25.11.2007 22:01:01

Кажется, я вас таки понял

вы ссылаетесь на исходный пост Елисеенко? Дык, противоречия тоже нет, т к танки могли быть подбитыми не только когда они атаковали противника, но также на марше или в обороне, когда они использовались как стационарные огневые точки.
От Begletz
К Олег... (25.11.2007 13:24:16)
Дата 25.11.2007 19:56:16

Re: В среднем,

>Да, но так как один танк подбить дважды одновременно не получится,

откуда следует, что нужно подбить один дважды в одной атаке?

>то выходит опять же, что пять танков подбили по одному разу,
>а не один пять раз одян танк, а остальные целыми уехали...

Этого не понял. Вы опять про "в одной атаке?"

>>Не обязательно. Многие сохранились в строю, т к их подбить до "восстановлению не подлежит" не успели.
>
>Еще раз перечитайте условие. Или у Вас с арифметикой худо?

Во-1х, это описывается не арифметикой, а теорией вероятности и статистикой. Во-2х, я бы настоятельно рекомендовал вам сбавить тон. В-3х, какое такое "условие?" Ваш исходный пост? Так он написан коряво. Утверждение в заголовке корректно (хотя его соответствие реальности мне неведомо), что я и прокомментировал. Утверждение внутри ("...то есть каждая атака заканчивалась подбитием танка...") не только никак не следует из утверждения в заголовке, но и вообще заведомо бессмыссленно; поэтому я его комментировать не стал.
От серж
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 17:16:36)
Дата 23.11.2007 17:37:30

Это теоритический расчет

>союзный - 6, немецкий - 8. Вроде так? Много раз это писалось. Отсюда вопоос: а на чем базируется эта статистика? Есть ли у нее документальная основа?

У меня нет расчетов по послевоенным делам, однако перед войной расчет был следующий:
"...Принимается, что 2/3 все состоящих в боевом составе танков будут принимать участие в наступательных боях и 1/3 в оборонительных боях.
Для наступления принимается 40 дней танковых атак в год.
...
Для оборонительных боев принимается 20 дней.
..."
Ну и так далее. Т.е. все делается с допущениями.
От Елисеенко Алексей
К серж (23.11.2007 17:37:30)
Дата 23.11.2007 18:04:33

Re: Это теоритический...

Откуда ветер?
>
>У меня нет расчетов по послевоенным делам, однако перед войной расчет был следующий:
>"...Принимается, что 2/3 все состоящих в боевом составе танков будут принимать участие в наступательных боях и 1/3 в оборонительных боях.
>Для наступления принимается 40 дней танковых атак в год.
>...
То есть планы производства на 1941 г формировались с учетом вроятных потерь (если срезунировать немного)?
От серж
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 18:04:33)
Дата 23.11.2007 18:09:41

Re: Это теоритический...

>То есть планы производства на 1941 г формировались с учетом вроятных потерь (если срезунировать немного)?

Нет. Речь идет о ВОЕННОМ ВРЕМЕНИ. Т.е. о мобплане промышленности. А планы производства 1941 года - это ТЕКУЩИЙ заказ. Приводимые мною цитаты из документа, из-за которого разгорелся сыр-бор, которые описывает Жуков в своей книге - принятие нового мобплана по боеприпасам.
От Елисеенко Алексей
К серж (23.11.2007 18:09:41)
Дата 23.11.2007 18:19:38

Re: Это теоритический...

>Нет. Речь идет о ВОЕННОМ ВРЕМЕНИ. Т.е. о мобплане промышленности. А планы производства 1941 года - это ТЕКУЩИЙ заказ. Приводимые мною цитаты из документа, из-за которого разгорелся сыр-бор, которые описывает Жуков в своей книге - принятие нового мобплана по боеприпасам.

Палагашь что расчеты БП можно проецировать на БТТ? Не слишком ли смело?

Тут несколько иная картина. Сабж то был как раз по факту. То есть в среднем по ВМВ. Вот я пытаюсь понять откуда это пошло и на чем основано. Если на МП промышленности, то это дикое извращение какое то.
От серж
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 18:19:38)
Дата 23.11.2007 18:24:12

Re: Это теоритический...

>Палагашь что расчеты БП можно проецировать на БТТ? Не слишком ли смело?

А кто проецирует?

>Тут несколько иная картина. Сабж то был как раз по факту. То есть в среднем по ВМВ. Вот я пытаюсь понять откуда это пошло и на чем основано. Если на МП промышленности, то это дикое извращение какое то.

Ты не понял. Нормы убыли рассчитывались из статистики потерь.
От Елисеенко Алексей
К серж (23.11.2007 18:24:12)
Дата 23.11.2007 18:30:51

Re: Это теоритический...

>Ты не понял. Нормы убыли рассчитывались из статистики потерь.

Ну так я и пытаюсь понять откуда взялась такая статистика. Естественно относительно БТТ.
От серж
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 18:30:51)
Дата 23.11.2007 18:34:08

Я тебе приблизительно и набросал схему

>>Ты не понял. Нормы убыли рассчитывались из статистики потерь.
>Ну так я и пытаюсь понять откуда взялась такая статистика. Естественно относительно БТТ.

Взяли общее количество потерь и разделили на теоритически рассчитанное количество атак. Никто эти атаки, разумеется, не считал.
От Елисеенко Алексей
К серж (23.11.2007 18:34:08)
Дата 23.11.2007 18:36:32

Re: Я тебе...

>Взяли общее количество потерь и разделили на теоритически рассчитанное количество атак. Никто эти атаки, разумеется, не считал.

Понял тебя. То есть от фанаря. Ну а немцев с союзниками по твоему тоже от фанаря считали?
От серж
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 18:36:32)
Дата 23.11.2007 18:39:33

Re: Я тебе...

>>Взяли общее количество потерь и разделили на теоритически рассчитанное количество атак. Никто эти атаки, разумеется, не считал.
>Понял тебя. То есть от фанаря. Ну а немцев с союзниками по твоему тоже от фанаря считали?

Почему от фонаря? Думаю, что методика подсчета у всех одинаковая, меняются только коэффициенты. Пойми ты, что все эти цифры применяются для конкретных целей, а не просто так.
От Елисеенко Алексей
К серж (23.11.2007 18:39:33)
Дата 23.11.2007 19:07:05

Re: Я тебе...

>Почему от фонаря? Думаю, что методика подсчета у всех одинаковая, меняются только коэффициенты. Пойми ты, что все эти цифры применяются для конкретных целей, а не просто так.


Я давно понял. Ты мне одно скажи - эта цифра (про атаки и танки) хотя бы близка к реальной?
От BIGMAN
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 19:07:05)
Дата 23.11.2007 22:06:29

Вполне.

См. мое сообщение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1542672.htm
От серж
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 19:07:05)
Дата 23.11.2007 19:33:30

Re: Я тебе...

>Я давно понял. Ты мне одно скажи - эта цифра (про атаки и танки) хотя бы близка к реальной?

Что такое "реальная цифра"?
От ЖУР
К Елисеенко Алексей (23.11.2007 17:16:36)
Дата 23.11.2007 17:23:48

Наверняка выдумки Б. Соколова (-)
От Begletz
К ЖУР (23.11.2007 17:23:48)
Дата 23.11.2007 18:33:39

Кстати, вот по Соколову вопрос

он нашел у Кривошеева разницу в 55 тыс по ЦФ под Курском в 2х табличках, что дало ему повод объявить всего Кривошеева фуфлом. Нашлось объяснение этим 55 тыс, куда они делись?
От tramp
К ЖУР (23.11.2007 17:23:48)
Дата 23.11.2007 17:39:07

Re: Не факт

ибо то же самое соотношение встречал в тексте у Барятинского, в Бронеколлекции(?).
с уважением
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.11.2007 17:23:48)
Дата 23.11.2007 17:25:23

Этот фразеологизм имеет более глубокие корни

его любят военные преподаватели и вообще полковники.

Ну почти как "среднее время жизни танка в бою 15 минут"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 17:25:23)
Дата 24.11.2007 13:52:11

Ре: Этот фразеологизм имеет более глубокие корни- Да, вы правы. Вспомните

Олега Дивова. Он там пишет,
"Есть средняя цифра живучести артдивизиона БМ в условиях боя. Кажется, три часа. Подчеркну - средняя цифра. Кто-то успеет развернуться, жахнуть, свернуться и удрать. А кто-то не успеет свернуться, и его в ответ накроют ракетным залпом."

"Десантные деды для пущей солидности расскажут, как прошлой ночью молодому солдату пару ребер сломали. Мы брезгливо сморщимся. Они, гордо: наш дивизион рассчитан на тридцать минут боя! Мы им открытым текстом: нашли, чем гордиться!"
http://artofwar.ru/d/divov/samohodka.shtml

Алеxей
От Олег...
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 17:25:23)
Дата 23.11.2007 17:58:55

Таким образом, средняя атака дляться 5 минут... (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 17:25:23)
Дата 23.11.2007 17:32:25

ИМХО после "полковники" не хватате значка (с):) (-)
От серж
К ЖУР (23.11.2007 17:32:25)
Дата 23.11.2007 17:39:09

Напрасно смеетесь

Речь идет о нормах убыли, которые применяются для расчета мобпотребности
От ЖУР
К серж (23.11.2007 17:39:09)
Дата 23.11.2007 17:42:39

Угу. Прямо так и написали в расчетах "Наш - три раза, немецкий шесть раз"

>Речь идет о нормах убыли, которые применяются для расчета мобпотребности

Речь идет о пропаганде.

ЖУР
От серж
К ЖУР (23.11.2007 17:42:39)
Дата 23.11.2007 17:45:46

Угу, не угу

>>Речь идет о нормах убыли, которые применяются для расчета мобпотребности
>Речь идет о пропаганде.

А в обосновании наших норм идет сравнение с другими государствами. Так что...
От ЖУР
К серж (23.11.2007 17:45:46)
Дата 23.11.2007 17:51:10

А можно цитату? (-)
От серж
К ЖУР (23.11.2007 17:51:10)
Дата 23.11.2007 17:53:06

Можно :))

Например, относительно выстрелов:
"..Генеральные штабы главнейших империалистических государств, по видимому, не считают достаточными нормы расхода мировой войны. Установленные ими нормы превышают как нормы РККА, так и нормы фактического расхода в мировую войну:..
ну и далее идет сравнительная таблица.
От ЖУР
К серж (23.11.2007 17:53:06)
Дата 23.11.2007 18:01:39

Спасибо. Получается эти расчеты кто то вывернул наизнанку. (-)
От Дмитрий Козырев
К серж (23.11.2007 17:39:09)
Дата 23.11.2007 17:42:17

А у немцев тоже была аналогичная система учета? (-)
От серж
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 17:42:17)
Дата 23.11.2007 17:44:58

Я не знаю, как после войны

А перед войной нормы были у всех
От Дмитрий Козырев
К серж (23.11.2007 17:44:58)
Дата 23.11.2007 17:55:31

Я уверенно сомневаюсь,

>А перед войной нормы были у всех

что эти нормы где то публиковались (в ВАшем примере озвучиваются не нормы противника, а наше представление об оных), а также что трансляторы выражения читали или вообще слышали о сущестовании подобных норм.

А Вам спасибо за информацию.
От серж
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 17:55:31)
Дата 23.11.2007 18:16:03

А вот Вам и некоторые источники, которыми пользовались в советском ГШ

>что эти нормы где то публиковались (в ВАшем примере озвучиваются не нормы противника, а наше представление об оных), а также что трансляторы выражения читали или вообще слышали о сущестовании подобных норм.

"..Безвозвратная убыль легких орудий в германской армии (не считая ремонта) определилась (по данным книги генерала Мутор «Материальная часть артиллерии до, во время и после мировой войны») в следующих размерах:.."

или:

"..Безвозвратная убыль 75 мм полевых пушек во французской армии (по данным Комиссии Леплетье и книги Ребуля «Мобилизация промышленности. Военное производство во Франции в 1914-18 г.г.) определяется в следующих размерах:..."
От серж
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 17:55:31)
Дата 23.11.2007 17:59:45

И на чем основано данное сомнение?

>что эти нормы где то публиковались (в ВАшем примере озвучиваются не нормы противника, а наше представление об оных), а также что трансляторы выражения читали или вообще слышали о сущестовании подобных норм.

Вот еще пример, по винтовкам:
Нормы убыли винтовок.
Норма расхода винтовок установлена в размере 100%.
Эта норма подтверждена опытом мировой войны.
Царская армия, при штатном числе 2.800.000 винтовок, требовала в 1916 году 3.600.000 винтовок, что составляет 125% и на 1917 год заявила потребность 3.900.000 винтовок, что составляет 135%.
По немецким данным убыль винтовок в мировую войну достигала 100%.
В будущей войне на размерах убыли винтовок скажется увеличение огневых средств и, главным образом, рост танковых и авиационных частей, который повлечет повышенную убыль бойцов, а следовательно, и винтовок.
Очевидно, что норма убыли винтовок в 100%, при этих условиях, является минимальной. Во Франции и Польше норма убыли винтовок: активных 180% и пассивных 24%, а в Японии – общая норма 100%.

>А Вам спасибо за информацию.

Не за что.
От Rwester
К серж (23.11.2007 17:59:45)
Дата 24.11.2007 07:30:03

а почему у польши и франции одинаковые нормы, как думаете?(-)
От Esq
К серж (23.11.2007 17:59:45)
Дата 23.11.2007 20:56:06

Ага, значит у убитых безоружные бойцы винтовки не брали. (-)
От серж
К Esq (23.11.2007 20:56:06)
Дата 23.11.2007 21:03:46

Где Вы это прочли? (-)
От Дмитрий Козырев
К серж (23.11.2007 17:59:45)
Дата 23.11.2007 18:09:24

На контексте использования

Основной контекст использования этой фразы - различие в ситеме ремонта и востановления техники (и сравнение ремонтопригодности техники).

А отнюдь не нормирование и планирование.

>Царская армия, при штатном числе 2.800.000 винтовок, требовала в 1916 году 3.600.000 винтовок, что составляет 125%

"В среднем винтовка ходила в атаку 0,75 раза". Т.е. каждый четвертый шел в атку безоружным. Вот такая логика примерно.
От серж
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 18:09:24)
Дата 23.11.2007 18:12:11

Не правильный вывод :))

>Основной контекст использования этой фразы - различие в ситеме ремонта и востановления техники (и сравнение ремонтопригодности техники).
>А отнюдь не нормирование и планирование.

Все эти нормы применяются только для одного - расчета мощностей промышленности. К армии они отношение имеют слабое :)) Поэтому данный контекст ни причем.

>>Царская армия, при штатном числе 2.800.000 винтовок, требовала в 1916 году 3.600.000 винтовок, что составляет 125%
>"В среднем винтовка ходила в атаку 0,75 раза". Т.е. каждый четвертый шел в атку безоружным. Вот такая логика примерно.

И кто так рассуждает? :))
От Дмитрий Козырев
К серж (23.11.2007 18:12:11)
Дата 23.11.2007 18:15:16

Re: Не правильный...

>>Основной контекст использования этой фразы - различие в ситеме ремонта и востановления техники (и >Все эти нормы применяются только для одного - расчета мощностей промышленности. К армии они отношение имеют слабое :)) Поэтому данный контекст ни причем.

Вот именно, поэтому и Ваши (безусловно ценные расчеты) тут не применимы.

>И кто так рассуждает? :))

Тот кто транслирует фразу, являющуюся предметом обсуждения - см. корневой постинг.
От серж
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 18:15:16)
Дата 23.11.2007 18:17:37

Re: Не правильный...

>Вот именно, поэтому и Ваши (безусловно ценные расчеты) тут не применимы.

Мы говорили об источниках данных, а не о применимости расчетов (тем более не моих).
От Дмитрий Козырев
К серж (23.11.2007 18:17:37)
Дата 23.11.2007 18:21:28

Re: Не правильный...

>Мы говорили об источниках данных, а не о применимости расчетов (тем более не моих).

А какие основания считать приведенные Вами расчеты источником этих даных?
От серж
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 18:21:28)
Дата 23.11.2007 18:26:21

Re: Не правильный...

>>Мы говорили об источниках данных, а не о применимости расчетов (тем более не моих).
>А какие основания считать приведенные Вами расчеты источником этих даных?

Вы можете привести другое обоснование? Только не нужно про "винтовку на троих" :))
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 17:25:23)
Дата 23.11.2007 17:27:13

хлесткая фраза (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (23.11.2007 17:27:13)
Дата 23.11.2007 17:29:04

И столь же бессмысленная (-)