От Amidsan
К All
Дата 20.11.2007 14:41:37
Рубрики Флот;

Вопрос по оказанию помощи на море...

Hello, All!
Собственно разгорелся спор, о оказании помощи на море, подъеме экипажа
погибающего/торпедированного судна...

Якобы кто то из руководства английского флота издал указание о запрете на
подъем экипажа гибнущего судна...

Спор ведется на уровне верю/не верю.. документов нет, ссылок нет.. Сам в
истории флота не специалист по этому спрашиваю у

общественности имело место быть такое событие или нет.

Вот ссылка на обсуждение...
http://talks.guns.ru/forummessage/33/264160-0.html
А вот корневой пост... речь идет о первой мировой войне...

[b]Когда в нашем славном разделе заходит речь про "Бисмарка", периодически
звучит тезис: вот клятые инглезы, не стали спасать утопающих немцав. Гады и
изверги, обязаны были оказать помощь врагу! А вот как на это смотрели в ПМВ:
http://militera.lib.ru/h/gibson_prendergast/01.html

"Новый год начался крупнейшим успехом, достигнутым подводной лодкой. В
течение рождественской недели U-24 (Шнейдер) находилась в крейсерстве в
западной части Английского канала. В это же время 5-я эскадра линейных
кораблей была выслана из Медуэй (Medway) к Портленду (Portland) для
прохождения артиллерийских стрельб. Из-за предполагавшейся безопасности
западной части канала вокруг линейных кораблей не было охраны из эскадренных
миноносцев. Нужно заметить, что большое крейсерство U-20 от островов Силли
(Scillies) до Оркнейских островов не было тогда известно адмиралтейству. В
течение всего дня 31 декабря подводная лодка, притаившись, следовала за
эскадрой, а линейные корабли и не подозревали о грозившей им опасности. С
наступлением ночи они взяли курс на остров Уайт с намерением на следующий
день возобновить 'стрельбу. Поднялся сильный южный ветер, начался шторм, и
эскадра шла малым ходом. В ранние часы первого дня нового года U-24 нанесла
свой удар: 'Formidable' был поражен торпедой. 0025] В соответствии с
инструкциями, изданными после потопления трех крейсеров в сентябре,
остальным кораблям, шедшим в строю, было приказано воздерживаться от
сближения с поврежденным линейным кораблем, и 'Formidable' затонул с потерей
550 человек. "

Вот так, господа товарищи. Не то что врагов - своих спасать было
категорически запрещено, если возможно было наличие рядом ПЛ противника.
Почему, см. ту же ссылочку. [b/]




With best regards, Amidsan.


От Konsnantin175
К Amidsan (20.11.2007 14:41:37)
Дата 22.11.2007 22:15:51

Дело совести и случая

>Спор ведется на уровне верю/не верю.. документов нет, ссылок нет..

С точки зрения логики, в любом флоте есть документы об оказании и неоказании помощи.
Остановишься оказывать помощь - подставишь себя под удар, и если тебя потопят - будешь отвечать за гибель корабля. А если не потопят - получишь орден за спасение боевых товарищей...
От NMD
К Amidsan (20.11.2007 14:41:37)
Дата 22.11.2007 09:02:07

Неоказание помощи своим -- русское изобретения времён Японской войны. (-)
От СбитыйНадБалтикой
К NMD (22.11.2007 09:02:07)
Дата 22.11.2007 21:49:46

Вероятно Вы не очень хорошо...

..знаете морские законы и обычаи. Например при определённых обстоятельствах, можно убить не угрожающую непосредственно тебе беременную женщину и получить за это орден.
С Уважением
От NMD
К СбитыйНадБалтикой (22.11.2007 21:49:46)
Дата 23.11.2007 01:43:17

Вероятно. У меня таких оказий заработать орден не было. (-)
От СбитыйНадБалтикой
К NMD (23.11.2007 01:43:17)
Дата 24.11.2007 00:00:46

И не дай Бог... (-)
От Александр Солдаткичев
К СбитыйНадБалтикой (24.11.2007 00:00:46)
Дата 24.11.2007 00:24:18

Так расскажите уже, раз заинтересовали ! Что за обстоятельства аццкие ? (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Александр Солдаткичев (24.11.2007 00:24:18)
Дата 24.11.2007 23:42:33

Re: Так расскажите...

В кратце: тонет карапь, гибель грозит 300 пассажирам, мчится аварийная партия с аварийным набором (пластырь распорки, инструмент), по узкому проходу, какому-нибудь в проходе стоит беременная женщина и мешает пройти: киянкой в лоб и по ещё теплой тушке к месту аварии. То есть в море при экстраординарных обстоятельствах, можно принибречь жизнями части экипажа или пассажиров для спасения судна и это не будет считаться преступлением.
С Уважением
От madoper
К Александр Солдаткичев (24.11.2007 00:24:18)
Дата 24.11.2007 09:45:27

Re: Так расскажите...

Здрасте!
Безотностельно к морским событиям - есть такое понятие - "крайняя необходимость". Например в уголовном кодексе.
Regards, madoper
От СбитыйНадБалтикой
К madoper (24.11.2007 09:45:27)
Дата 24.11.2007 23:47:47

Re: Так расскажите...

>Здрасте!
>Безотностельно к морским событиям - есть такое понятие - "крайняя необходимость". Например в уголовном кодексе.
>Regards, madoper
Примерно то же самое, но в море все более жёстко: На суше Крайняя необходимость не может наступить при взаимодействии с беременными женщинами, несовершеннолетними или инвалидами, за исключением случаев группового или вооружённого нападения (ЕМНИП)
в море же даже непрямая, косвеная угроза, даже бездействием может быть причиной весьма жестоких действий. Хотя естественно любой такой случай будет рсассматриваться и изучаться экспертной комиссией и судом.
От Дмитрий Козырев
К NMD (22.11.2007 09:02:07)
Дата 22.11.2007 09:41:15

Встретим пятницу досрочно! (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:41:15)
Дата 22.11.2007 21:47:43

Даёшь, две пятницы в неделю!!! (-)
От NMD
К СбитыйНадБалтикой (22.11.2007 21:47:43)
Дата 23.11.2007 01:44:24

Ладно, сдаюсь. Давайте вместе ругать подлых англов. Это точно не флейм... (-)
От NMD
К Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:41:15)
Дата 22.11.2007 13:09:55

"Отставших эскадра ждать не будет" (с) Витгефт перед Шантунгом (-)
От Alex-WW1
К NMD (22.11.2007 13:09:55)
Дата 22.11.2007 13:19:46

"поврежденные ... корабли предоставляются собственной участи"(c) англичане (-)
От Warrior Frog
К Alex-WW1 (22.11.2007 13:19:46)
Дата 22.11.2007 13:41:30

"Плевать на торпедо, эскадре продолжать движение" (с) Фаррагут

Здравствуйте, Алл
Ну, правильно, за "ломание линии" с целью "оказания помощи" поврежденному, в 18 веке можно было и на эшафот попасть.
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:41:15)
Дата 22.11.2007 09:47:45

да не, это отрицание первичности принципа

Si vis pacem, para bellum

"Спасайся, кто может"
От apple16
К Amidsan (20.11.2007 14:41:37)
Дата 20.11.2007 18:14:44

У этой истории есть один аспект который почему-то народ упускает

Когда выснилось, что британский флот
(и военный и торговый) несет значительные
потери от деятельности немецких лодок, была развернута
беспрецендентная агитационная кампания по обвинению
немцев в разных смертных грехах дабы добится
ограничения подводной войны.
В итоге политика ведения подводной войны не
была последовательной и США когда посчитали нужным
использовали потопление судов как информационный повод
для вступления в войну.
Что характерно, сами англосаксы гуманизмом особо не заморачивались
и спасением немецких экипажей занимались крайне неохотно.
При этом экономическая блокада Германии
считалась нормальным явлением, а симметричная борьба с судоходством
средневековым варварством.
Поэтому разные мероприятия из британских книжек
можно рассматривать в этом контексте как агитационные заявления
- "как дикие гунны убивали наших своими нечестными лодками".
Реально было по-разному и спасением занимались под огнем,
и бросали в безобидной, как выяснялось потом, ситуации.
От Llandaff
К apple16 (20.11.2007 18:14:44)
Дата 20.11.2007 18:33:47

Потому что это и было варварство

>Когда выснилось, что британский флот
>(и военный и торговый) несет значительные
>потери от деятельности немецких лодок, была развернута
>беспрецендентная агитационная кампания по обвинению
>немцев в разных смертных грехах дабы добится
>ограничения подводной войны.

Да, потому что были морские законы, были правила ведения войны на море, и они нарушались.



>При этом экономическая блокада Германии
>считалась нормальным явлением, а симметричная борьба с судоходством
>средневековым варварством.

Да, потому что блокада и неограниченная подводная война - это разные вещи. Немецкие надводные рейдеры такого возмущения не вызывали, "нормальные враги, ведущие нормальные боевые действия".
От Iva
К Llandaff (20.11.2007 18:33:47)
Дата 20.11.2007 19:44:03

Re: Потому что...

Привет!

>Да, потому что блокада и неограниченная подводная война - это разные вещи. Немецкие надводные рейдеры такого возмущения не вызывали, "нормальные враги, ведущие нормальные боевые действия".

Если бы англичане вели бы блокаду согласно морскому праву - т.е. ближнюю болкаду - вопросов бы не было. А так неограниченная подводная война, как ответ на дальнюю блокаду - на нарушении прав не только Германии, но и всех нейтральных государств.


Владимир
От Iva
К Iva (20.11.2007 19:44:03)
Дата 20.11.2007 19:49:48

Т.е. немного удивляет нелогичность

Привет!

когда англичане начинают неограниченную войну против морской торговли - они белые и пушистые, а когда немцы - то это варварство.

Но это всего лишь немного удивляет - как сказал один француз - англичанин рассмаотривает свои претензии, как права, а чужие права, как претензии.
И если учитывать такую постановку вопроса - то позиция англичан полностью логична.

Владимир
От А.Погорилый
К Llandaff (20.11.2007 18:33:47)
Дата 20.11.2007 19:16:14

Re: Потому что...

>Потому что это и было варварство

Разве что в духе "враг варварски обстреливал наши самолеты, когда они мирно бомбили его города".

>>Когда выснилось, что британский флот
>>(и военный и торговый) несет значительные
>>потери от деятельности немецких лодок, была развернута
>>беспрецендентная агитационная кампания по обвинению
>>немцев в разных смертных грехах дабы добится
>>ограничения подводной войны.
>
>Да, потому что были морские законы, были правила ведения войны на море, и они нарушались.

Это смотря как посмотреть.
Основные положения правил морской войны - это
1. Судно может быть защищено либо силой закона, либо силой оружия. Поэтому любое вооруженное или защищаемое военными кораблями судно - законная цель. Что можно и трактовать в части движения судов в районе, где действуют силы ПЛО. Это, кстати, в ВМВ привело к тому, что "защита силой закона" практически отошла в прошлое - пока пл досмотрит судно на предмет того, законная ли оно цель, по ней могут нанести удар амолеты или корабли ПЛО.
2. Может быть обьявлена "закрытая для мирного судоходства зона". Например, таковыми являются, в том числе в мирное время, окрестности военно-морских баз. Да и старшее поколение помнит, как время от времени публиковалось "ТАСС уполномочен заявить - с такого-то по такое-то время квадрат в Тихом Океане с координатами ... обьявляется закрытым для судохолдства в связи с испытаниями советских межконтинентальных ракет" (боеголовки туда падать будут). А налогичные заявления делали и США, как в связи с испытаниями ракет, так и в связи с ядерными испытаниями, зону в сотни миль диаметром закрывали.

Аналогично немцы в ПМВ обьявляли квадрат с такими-то координатами (внутри которого находятся Британские осторова и пол-Атлантики) "зоной войны".

США же во всем Тихом океане вели неограниченную подводную войну в ВМВ, куда более лихо чем немцы. Но "себе можно".

>>При этом экономическая блокада Германии
>>считалась нормальным явлением, а симметричная борьба с судоходством
>>средневековым варварством.
>
>Да, потому что блокада и неограниченная подводная война - это разные вещи. Немецкие надводные рейдеры такого возмущения не вызывали, "нормальные враги, ведущие нормальные боевые действия".

Исключительно потому, что с этими рейдерами англичане могли эффективно бороться.

Не следует вестись на пропаганду англосаксонских стран, беспредельно подлых и циничных.
От БорисК
К А.Погорилый (20.11.2007 19:16:14)
Дата 21.11.2007 06:03:50

Re: Потому что...

>>Потому что это и было варварство

>Разве что в духе "враг варварски обстреливал наши самолеты, когда они мирно бомбили его города".

Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море. Они топили как вооруженные, так и невооруженные торговые суда, в том числе суда нейтральных стран, без всякого предупреждения и без принятия мер по спасению экипажей этих судов.

>Основные положения правил морской войны - это
>1. Судно может быть защищено либо силой закона, либо силой оружия. Поэтому любое вооруженное или защищаемое военными кораблями судно - законная цель. Что можно и трактовать в части движения судов в районе, где действуют силы ПЛО. Это, кстати, в ВМВ привело к тому, что "защита силой закона" практически отошла в прошлое - пока пл досмотрит судно на предмет того, законная ли оно цель, по ней могут нанести удар амолеты или корабли ПЛО.

Это положение выдумано Вами. А во время ВМВ действовали другие законы. Например, Приложение к Протоколу, подписанному в Лондоне 6 ноября 1936 года:

ПРАВИЛА О ДЕЙСТВИЯХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ПО ОТНОШЕНИЮ К ТОРГОВЫМ СУДАМ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ
1. В своих действиях по отношению к торговым судам, подводные лодки должны сообразовываться с правилами международного права, которыми руководствуются надводные военные суда.
2. В частности, за исключением случая упорного отказа остановится после надлежаще сделанного предложения об остановке, или случая действенного сопротивления осмотру или обыску, военное судно, надводное или подводное, может потопить торговое судно или лишить его возможности плавания лишь в том случае, если оно предварительно доставит пассажиров, экипаж и судовые бумаги в безопасное место. В этой связи, судовые шлюпки рассматриваются как безопасное место лишь в том случае, если, при существующем состоянии моря и при существующих условиях погоды, в виду близости земли или присутствия другого судна, имеющего возможность принять пассажиров в экипаж, обеспечена их безопасность.

Чувствуете разницу между Вашими "понятиями" и международными законами?

>2. Может быть обьявлена "закрытая для мирного судоходства зона". Например, таковыми являются, в том числе в мирное время, окрестности военно-морских баз. Да и старшее поколение помнит, как время от времени публиковалось "ТАСС уполномочен заявить - с такого-то по такое-то время квадрат в Тихом Океане с координатами ... обьявляется закрытым для судохолдства в связи с испытаниями советских межконтинентальных ракет" (боеголовки туда падать будут). А налогичные заявления делали и США, как в связи с испытаниями ракет, так и в связи с ядерными испытаниями, зону в сотни миль диаметром закрывали.

>Аналогично немцы в ПМВ обьявляли квадрат с такими-то координатами (внутри которого находятся Британские осторова и пол-Атлантики) "зоной войны".

Вы и в самом деле не понимаете разницу между кратковременным объявлением закрытым для судоходства отдаленного ограниченного района океана и закрытием пол-Атлантики со всеми ее морскими путями, которым нет замены, и не только для воюющих сторон, но и для нейтралов?

>США же во всем Тихом океане вели неограниченную подводную войну в ВМВ, куда более лихо чем немцы. Но "себе можно".

Япония начала против США войну без соблюдения ее законов и обычаев, поэтому США не были связаны обязательством их соблюдать против Японии.

А Вы знаете как СССР вел войну на море, скажем, против Финляндии? Как Вы оцениваете ее лихость?

>>Да, потому что блокада и неограниченная подводная война - это разные вещи. Немецкие надводные рейдеры такого возмущения не вызывали, "нормальные враги, ведущие нормальные боевые действия".

>Исключительно потому, что с этими рейдерами англичане могли эффективно бороться.

Нет, потому что надводные рейдеры вели ее по законам и обычаям. Не те, которые маскировались под нейтралов, конечно.

>Не следует вестись на пропаганду англосаксонских стран, беспредельно подлых и циничных.

Не следует начинать "пятиминутки ненависти" базируясь на своем же беспредельном невежестве и предрассудках. Ненависть – плохой советчик.
От Dargot
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 24.11.2007 03:24:12

Re: Потому что...

Приветствую!

>Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море. Они топили как вооруженные, так и невооруженные торговые суда, в том числе суда нейтральных стран, без всякого предупреждения и без принятия мер по спасению экипажей этих судов.

Хочу Вам напомнить, что неограниченную подводную войну немцы начали в ответ на широкое применение англичанами так называемых "судов-ловушек", то есть военных кораблей, несущих пушки, но замаскированных под мирные суда.
Первоначально немецкие подводные лодки, в большинстве своем, действовали в соответствии с правилами ведения войны на море - останавливали судно, давали время команде сесть в шлюпки и топили его артиллерийским огнем либо подрывными патронами, заложенными абордажной партией. В конеце концов, так действовать значительно экономнее - торпеда вещь дорогая и громоздкая, ПЛ может нести ограниченное их количество.
Но после начала применения "судов-ловушек", естественно, топить стали всех без разбору. С моей точки зрения, в этом виноваты исключительно англичане - если Вы не хотите, чтобы ваши мирные суда обстреливались, не маскируйте под них военные.

С уважением, Dargot.
От БорисК
К Dargot (24.11.2007 03:24:12)
Дата 24.11.2007 06:00:07

Re: Потому что...

> Хочу Вам напомнить, что неограниченную подводную войну немцы начали в ответ на широкое применение англичанами так называемых "судов-ловушек", то есть военных кораблей, несущих пушки, но замаскированных под мирные суда.
> Первоначально немецкие подводные лодки, в большинстве своем, действовали в соответствии с правилами ведения войны на море - останавливали судно, давали время команде сесть в шлюпки и топили его артиллерийским огнем либо подрывными патронами, заложенными абордажной партией. В конеце концов, так действовать значительно экономнее - торпеда вещь дорогая и громоздкая, ПЛ может нести ограниченное их количество.
> Но после начала применения "судов-ловушек", естественно, топить стали всех без разбору. С моей точки зрения, в этом виноваты исключительно англичане - если Вы не хотите, чтобы ваши мирные суда обстреливались, не маскируйте под них военные.

Это было не так. Первая немецкая подлодка U-40 была потоплена с помощью английского судна-ловушки 23 июня 1915 г. О существовании таких судов немцы узнали только 19 августа 1915 г. Но еще 4 февраля того же года немцы официально объявили, что с 18 февраля будут топить все суда Антанты вокруг Британских островов без предупреждения, включая гражданские суда. "Лузитания" была потоплена 7 мая 1915 г. Так что Вы путаете причины и следствия.

С уважением, БорисК.
От Stein
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 23.11.2007 00:25:55

Re: Потому что...


>
>Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море.
Какие?

>Они топили как вооруженные, так и невооруженные торговые суда, в том числе суда нейтральных стран, без всякого предупреждения и без принятия мер по спасению экипажей этих судов.
Амеро/англобомберы тож не шибко разбирали кого бомбили. И никого не спасали, вот ведь как...

>Чувствуете разницу между Вашими "понятиями" и международными законами?

>Вы и в самом деле не понимаете разницу между кратковременным объявлением закрытым для судоходства отдаленного ограниченного района океана и закрытием пол-Атлантики со всеми ее морскими путями, которым нет замены, и не только для воюющих сторон, но и для нейтралов?
А это их ЛИЧНЫЕ проблемы. Война"с.

>Япония начала против США войну без соблюдения ее законов и обычаев, поэтому США не были связаны обязательством их соблюдать против Японии.
СССР тож так подло напал на Японию... Ужос то какой....

>Ненависть – плохой советчик.
Очень даж хороший. Вы же им регулярно пользуйтесь.
От БорисК
К Stein (23.11.2007 00:25:55)
Дата 23.11.2007 08:00:43

Re: Потому что...

>>Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море.
>Какие?

Еще в 1856 г. на международной конференции в Париже были приняты т.н. "Cruiser Rules" о правилах обращения с гражданскими судами как воюющих, так и нейтральных стран. Согласно им:

1. Гражданское судно под любым флагом было обязано остановиться по требованию военного корабля воюющей страны.

2. Экипаж военного корабля имел право высадиться на борт нейтрального гражданского судна и проинспектировать его в поисках контрабанды - незаконных товаров.

3. Контрабандой считались оружие и товары военного назначения.

4. Нейтральное судно, везущее контрабанду, разрешалось потопить или конфисковать.

5. При потоплении любого гражданского судна было необходимо обеспечить безопасность его команды и пассажиров. Им следовало дать возможность заранее сесть в спасательные шлюпки или взять их на борт военного корабля.

6. Гражданское судно было обязано идти под флагом своей страны, не быть вооруженным, останавливаться по требованию военного корабля, не пытаться от него уклониться и не предпринимать против него враждебных действий.

>Амеро/англобомберы тож не шибко разбирали кого бомбили. И никого не спасали, вот ведь как...

Точно так же, как и советские бомберы. И немецкие, кстати, тоже. Это была тотальная война. И как Вы себе представляете спасение людей бомберами?

>>Чувствуете разницу между Вашими "понятиями" и международными законами?

>>Вы и в самом деле не понимаете разницу между кратковременным объявлением закрытым для судоходства отдаленного ограниченного района океана и закрытием пол-Атлантики со всеми ее морскими путями, которым нет замены, и не только для воюющих сторон, но и для нейтралов?
>А это их ЛИЧНЫЕ проблемы. Война"с.

Война не все списывала. И тем, которые этого не понимали, после войны на международных судах все доступно объяснили. А вот Вы до сих пор не понимаете...

>СССР тож так подло напал на Японию... Ужос то какой....

Я бы это так не назвал, но действительно, СССР, напав на Японию, нарушил свой договор с ней.

>>Ненависть – плохой советчик.
>Очень даж хороший. Вы же им регулярно пользуйтесь.

Вы меня, пожалуйста, не путайте с собой.
От А.Погорилый
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 22.11.2007 22:55:23

Re: Потому что...

>>>Потому что это и было варварство
>>Разве что в духе "враг варварски обстреливал наши самолеты, когда они мирно бомбили его города".
>Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море. Они топили как вооруженные, так и невооруженные торговые суда, в том числе суда нейтральных стран, без всякого предупреждения и без принятия мер по спасению экипажей этих судов.

Вы передергиваете.
Было предварительно обьявлено, что такая-то акватория является зоной боев и туда идти не следует. "Кайзер же предупреждал". А если кто-то туда полез - сам виноват.
В частности насчет "Лузитании" - германский консул прямо у касс, где продавали билеты на нее, соответствующие предупреждения расклеил. Кстати, "Лузитания" в трюмах везла оружие. Чем это отличается от пресловутых "младенцев на пулеметах" - не знаю.
От БорисК
К А.Погорилый (22.11.2007 22:55:23)
Дата 23.11.2007 07:24:11

Re: Потому что...

>Вы передергиваете.
>Было предварительно обьявлено, что такая-то акватория является зоной боев и туда идти не следует. "Кайзер же предупреждал". А если кто-то туда полез - сам виноват.
>В частности насчет "Лузитании" - германский консул прямо у касс, где продавали билеты на нее, соответствующие предупреждения расклеил. Кстати, "Лузитания" в трюмах везла оружие. Чем это отличается от пресловутых "младенцев на пулеметах" - не знаю.

Передергиваете именно Вы. Кайзер при всей своей власти не имел права вместо международных законов устанавливать свои, поэтому все его предупреждения были незаконны. Именно за попытки подменять законы своими "понятиями" немцев и называли варварами. И правильно называли.

А оружия "Лузитания" не везла. Везла боеприпасы: патроны, снаряды и врыватели. Но что бы она не везла, по тогдашнему закону немцы не имели права топить пассажирский корабль, не обеспечив безопасность всех его пассажиров. А они его потопили и убили 1198 человек, включая около сотни детей. А Вы их оправдываете...
От Km
К БорисК (23.11.2007 07:24:11)
Дата 24.11.2007 10:08:37

Ваша сентенция приобретает интересный смысл...

Добрый день!

> Кайзер при всей своей власти не имел права вместо международных законов устанавливать свои, поэтому все его предупреждения были незаконны. Именно за попытки подменять законы своими "понятиями" немцев и называли варварами. И правильно называли.

...если кайзера заменить на президента, а немцев на угадайте кого.

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (24.11.2007 10:08:37)
Дата 25.11.2007 07:08:35

Re: Ваша сентенция

>...если кайзера заменить на президента, а немцев на угадайте кого.

Извините, не угадал.

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (25.11.2007 07:08:35)
Дата 25.11.2007 19:28:24

Даю подсказку

Добрый день!
>>...если кайзера заменить на президента, а немцев на угадайте кого.

>Извините, не угадал.

Кто сейчас активно пытается
>...вместо международных законов устанавливать свои
?

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (25.11.2007 19:28:24)
Дата 26.11.2007 07:29:26

Re: Даю подсказку

>Кто сейчас активно пытается
>>...вместо международных законов устанавливать свои

"Иван Семенович, не говорите загадками, Вы меня изводите!" (С)

С уважением, БорисК.
От SadStar3
К Km (25.11.2007 19:28:24)
Дата 26.11.2007 03:14:55

Ну что вы!!! Есть тысячи важных отличий!!! (-)
От Mike
К БорисК (23.11.2007 07:24:11)
Дата 23.11.2007 23:37:17

безопасность транспорта боеприпасов никто не обязан обеспечивать (-)
От БорисК
К Mike (23.11.2007 23:37:17)
Дата 24.11.2007 05:24:51

Re: безопасность транспорта...

"Лузитания" не была транспортом боеприпасов, она была пассажирским кораблем. Капитан подлодки, которая ее потопила, понятия не имел о ее грузе, но хорошо видел, кого он топит. Он имел бы право ее потопить только после того, как обеспечил безопасность ее пассажиров и команды.
От Mike
К БорисК (24.11.2007 05:24:51)
Дата 24.11.2007 11:33:36

в присутствии охранения лодка не обязана этого делать

>"Лузитания" не была транспортом боеприпасов, она была пассажирским кораблем. Капитан подлодки, которая ее потопила, понятия не имел о ее грузе, но хорошо видел, кого он топит. Он имел бы право ее потопить только после того, как обеспечил безопасность ее пассажиров и команды.


=====
В 2 ч. 15 м. у борта парохода раздался взрыв. С Лузитании никто не заметил торпеды, но след ее видел один из дозорных моторных катеров. Торпеда была выпущена с расстояния 200–500 м. Вслед за первым взрывом произошел второй, и пароход стал быстро крениться{33}.
=====

http://militera.lib.ru/science/shtal_av2/02.html

С уважением, Mike.
От NMD
К Mike (24.11.2007 11:33:36)
Дата 25.11.2007 04:21:18

Не было там охранения, единственный старый крейсер и тот отозвали...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>=====
>В 2 ч. 15 м. у борта парохода раздался взрыв. С Лузитании никто не заметил торпеды, но след ее видел один из дозорных моторных катеров. Торпеда была выпущена с расстояния 200–500 м. Вслед за первым взрывом произошел второй, и пароход стал быстро крениться{33}.
>=====

> http://militera.lib.ru/science/shtal_av2/02.html

"At 2.15 p.m., ... the Captain, who was on the port side of the lower bridge, heard the call, "There is a torpedo coming, sir," given by the second officer."

http://www.lusitania.net/annex.html

>С уважением, Mike.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Anvar
К БорисК (23.11.2007 07:24:11)
Дата 23.11.2007 09:58:26

В мемориз. Вот атомная бомба это ОМП. А снаряды это так, по уткам пострелять. (-)
От БорисК
К Anvar (23.11.2007 09:58:26)
Дата 24.11.2007 05:26:34

Re: В мемориз....

Вы вообще знаете разницу между оружием и боеприпасами к нему, или для Вас это все равно?
От tarasv
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 22.11.2007 22:44:14

Re: Потому что...

>>США же во всем Тихом океане вели неограниченную подводную войну в ВМВ, куда более лихо чем немцы. Но "себе можно".
>Япония начала против США войну без соблюдения ее законов и обычаев, поэтому США не были связаны обязательством их соблюдать против Японии.

В чем выразилось несоблюдение японцами правил войны на море?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NMD
К tarasv (22.11.2007 22:44:14)
Дата 23.11.2007 01:46:38

Re: Потому что...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>США же во всем Тихом океане вели неограниченную подводную войну в ВМВ, куда более лихо чем немцы. Но "себе можно".
>>Япония начала против США войну без соблюдения ее законов и обычаев, поэтому США не были связаны обязательством их соблюдать против Японии.
>
> В чем выразилось несоблюдение японцами правил войны на море?
Там о "начале войны против США" -- внезапное нападение до обьявления войны.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От tarasv
К NMD (23.11.2007 01:46:38)
Дата 23.11.2007 02:21:19

Re: Потому что...

>>>Япония начала против США войну без соблюдения ее законов и обычаев, поэтому США не были связаны обязательством их соблюдать против Японии.
>> В чем выразилось несоблюдение японцами правил войны на море?
>Там о "начале войны против США" -- внезапное нападение до обьявления войны.

Интересный ход мыслей - тоесть получается что СССР был напрмер в праве с немецкими военнопленными делать что угодно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Михаил
К tarasv (23.11.2007 02:21:19)
Дата 23.11.2007 08:54:05

Re: Потому что...

> Интересный ход мыслей - тоесть получается что СССР был напрмер в праве с немецкими военнопленными делать что угодно?

Совершенно верно.
От Iva
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 21.11.2007 09:52:02

Re: Потому что...

Привет!

>>Исключительно потому, что с этими рейдерами англичане могли эффективно бороться.
>
>Нет, потому что надводные рейдеры вели ее по законам и обычаям. Не те, которые маскировались под нейтралов, конечно.

Это сколько английских адмиралов и капитанов надо было повесить за "военную хитрость" - использование чужого флага? В 17-18 веках.
:-)))))

Владимир
От БорисК
К Iva (21.11.2007 09:52:02)
Дата 22.11.2007 06:01:04

Re: Потому что...

>Это сколько английских адмиралов и капитанов надо было повесить за "военную хитрость" - использование чужого флага? В 17-18 веках.
>:-)))))

Я не знаю международных законов 17-18 веков, запрещающих использование чужого флага. А Вы?
От Nachtwolf
К БорисК (22.11.2007 06:01:04)
Дата 22.11.2007 22:47:52

Тут нюансец

Ходить под чужим флагом - военная хитрость, а вот вести под ним бой - нарушение законов войны, приравниваемое к пиратству (помнится, Хорнблаэра за подобные фокусы французы повесить хотели).
От БорисК
К Nachtwolf (22.11.2007 22:47:52)
Дата 23.11.2007 06:56:30

Re: Тут нюансец

>Ходить под чужим флагом - военная хитрость, а вот вести под ним бой - нарушение законов войны, приравниваемое к пиратству (помнится, Хорнблаэра за подобные фокусы французы повесить хотели).

Вообще со временем законы вообще и законы войны в частности менялись, и моральные нормы тоже.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 21.11.2007 09:45:21

Re: Потому что...

>Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море. Они топили как вооруженные, так и невооруженные торговые суда, в том числе суда нейтральных стран, без всякого предупреждения и без принятия мер по спасению экипажей этих судов.

Привет с "Лаконии". Можно подумать те же американские или английские подводные лодки останавливали и досматривали вражеские суда или нейтральные на предмет военной контрабанды.

>
>Нет, потому что надводные рейдеры вели ее по законам и обычаям. Не те, которые маскировались под нейтралов, конечно.

Ну вы прямо как ребенок. "Мы будем стреляться, только у меня будет пистолет, а у вас нет"
От БорисК
К SpiritOfTheNight (21.11.2007 09:45:21)
Дата 22.11.2007 05:59:32

Re: Потому что...

>Привет с "Лаконии". Можно подумать те же американские или английские подводные лодки останавливали и досматривали вражеские суда или нейтральные на предмет военной контрабанды.

Какое отношение имеет "Лакония" к остановке и досматру вражеских или нейтральных судов на предмет военной контрабанды?

Вот "Атения" имеет самое непосредственное. Знаете, как ее останавливали?

>Ну вы прямо как ребенок. "Мы будем стреляться, только у меня будет пистолет, а у вас нет"

Совсем не так: "Мы будем стреляться на пистолетах, но если Вы начнете использовать пулемет, я достану свой".
От apple16
К Llandaff (20.11.2007 18:33:47)
Дата 20.11.2007 18:52:27

Нет - англичане точно так же ограничивали торговлю с Германией

Но пиарились лучше
Шеер что-ли в мемуарах убедительно это излагает
- какие нафиг законы и соглашения если они выгодны
только Владычице морей?

Плохо что СССР из этой всей истории ничего не вынес
толкового - южнокорейский боинг в частности
- многие до сих пор убеждены что его нельзя было сбивать
и что это очередное преступление кровавого режима.
От Дмитрий Козырев
К Amidsan (20.11.2007 14:41:37)
Дата 20.11.2007 14:46:53

Это когда "Хог" "Абукир" и "Креси" расстреляли

Если есть угроза наличия в районе ПЛ пр-ка запрещается стопорить ход даже ради спасения людей.
От Amidsan
К Дмитрий Козырев (20.11.2007 14:46:53)
Дата 20.11.2007 16:05:15

Re: Это когда...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 20 Nov 2007 14:46:53 +0300:

ДК> Если есть угроза наличия в районе ПЛ пр-ка запрещается стопорить ход
ДК> даже ради спасения людей.

Нет, речь идет о первой мировой... И если такой приказ был, как выглядел,
сам текст...


With best regards, Amidsan.
От Alex-WW1
К Amidsan (20.11.2007 16:05:15)
Дата 20.11.2007 16:21:06

Re: Это когда...

>Нет, речь идет о первой мировой...

А это и есть Первая Мировая.
Точнее запрет ввели еще до ее начала, но именно после потопления трех крейсеров инструкции ужесточили.

>И если такой приказ был, как выглядел,
>сам текст...

Вот из Корбетта: "... приказ, который обязывал флагманов и капитанов неуклонно соблюдать наставление, запрещающее подходить для оказания помощи кораблям, взорванным подводными лодками или подорвавшимся на заграждении. Все корабли ... должны немедленно выйти из опасного района и вызвать на помощь мелкие вспомогательные суда."
Там же приведена цитата из этого приказа (заключительные фразы из него): "Это наставление является развитием принципа, отныне являющегося статьей боевого устава, по которому поврежденные в эскадренном бою корабли предоставляются собственной участи"
От Николай Поникаров
К Amidsan (20.11.2007 16:05:15)
Дата 20.11.2007 16:19:05

Дык упомянутое потопление трех крейсеров - это ПМВ

День добрый.

Можно еще вспомнить столкновение "Куин Мэри" с "Кюрасао". Капитан лайнера не остановился для спасения людей с тонущего крейсера, ибо была опасность нахождения в районе ПЛ. Суд признал это решение верным.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Amidsan (20.11.2007 16:05:15)
Дата 20.11.2007 16:17:28

Re: Это когда...

>Hello, Дмитрий!
>You wrote on Tue, 20 Nov 2007 14:46:53 +0300:

> ДК> Если есть угроза наличия в районе ПЛ пр-ка запрещается стопорить ход
> ДК> даже ради спасения людей.

>Нет, речь идет о первой мировой...

что "нет"? Этот эпизод к ПМВ и относиться.
"Вас что в гугле забанили"?

>И если такой приказ был, как выглядел,
>сам текст...

вряд ли вы найдете текст в интеренете.
И вряд ли это "приказ" - скорее это инструкция/предписание (как параграф устава).

На подобный образ действий немало косвенных ссылок в источниках.

>With best regards, Amidsan.
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (20.11.2007 14:46:53)
Дата 20.11.2007 15:17:15

Мелкий придиразм - стопорят машины, а не ход. (-)
От Leopan
К Николай Манвелов (20.11.2007 15:17:15)
Дата 20.11.2007 16:28:18

Это они мимо доков часто прогуливаются (-)
От Николай Манвелов
К Leopan (20.11.2007 16:28:18)
Дата 20.11.2007 16:33:46

Кто они? (-)
От Leopan
К Николай Манвелов (20.11.2007 16:33:46)
Дата 20.11.2007 16:41:40

Re: Кто они?

Те, кто пишет
У Высоцкого, который многое писал "с голоса", - "И сразу: "Полный назад, стоп машины".
А на доках - "Тише ход".
Не все же моряки.