От А.Погорилый
К Llandaff
Дата 20.11.2007 19:16:14
Рубрики Флот;

Re: Потому что...

>Потому что это и было варварство

Разве что в духе "враг варварски обстреливал наши самолеты, когда они мирно бомбили его города".

>>Когда выснилось, что британский флот
>>(и военный и торговый) несет значительные
>>потери от деятельности немецких лодок, была развернута
>>беспрецендентная агитационная кампания по обвинению
>>немцев в разных смертных грехах дабы добится
>>ограничения подводной войны.
>
>Да, потому что были морские законы, были правила ведения войны на море, и они нарушались.

Это смотря как посмотреть.
Основные положения правил морской войны - это
1. Судно может быть защищено либо силой закона, либо силой оружия. Поэтому любое вооруженное или защищаемое военными кораблями судно - законная цель. Что можно и трактовать в части движения судов в районе, где действуют силы ПЛО. Это, кстати, в ВМВ привело к тому, что "защита силой закона" практически отошла в прошлое - пока пл досмотрит судно на предмет того, законная ли оно цель, по ней могут нанести удар амолеты или корабли ПЛО.
2. Может быть обьявлена "закрытая для мирного судоходства зона". Например, таковыми являются, в том числе в мирное время, окрестности военно-морских баз. Да и старшее поколение помнит, как время от времени публиковалось "ТАСС уполномочен заявить - с такого-то по такое-то время квадрат в Тихом Океане с координатами ... обьявляется закрытым для судохолдства в связи с испытаниями советских межконтинентальных ракет" (боеголовки туда падать будут). А налогичные заявления делали и США, как в связи с испытаниями ракет, так и в связи с ядерными испытаниями, зону в сотни миль диаметром закрывали.

Аналогично немцы в ПМВ обьявляли квадрат с такими-то координатами (внутри которого находятся Британские осторова и пол-Атлантики) "зоной войны".

США же во всем Тихом океане вели неограниченную подводную войну в ВМВ, куда более лихо чем немцы. Но "себе можно".

>>При этом экономическая блокада Германии
>>считалась нормальным явлением, а симметричная борьба с судоходством
>>средневековым варварством.
>
>Да, потому что блокада и неограниченная подводная война - это разные вещи. Немецкие надводные рейдеры такого возмущения не вызывали, "нормальные враги, ведущие нормальные боевые действия".

Исключительно потому, что с этими рейдерами англичане могли эффективно бороться.

Не следует вестись на пропаганду англосаксонских стран, беспредельно подлых и циничных.
От БорисК
К А.Погорилый (20.11.2007 19:16:14)
Дата 21.11.2007 06:03:50

Re: Потому что...

>>Потому что это и было варварство

>Разве что в духе "враг варварски обстреливал наши самолеты, когда они мирно бомбили его города".

Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море. Они топили как вооруженные, так и невооруженные торговые суда, в том числе суда нейтральных стран, без всякого предупреждения и без принятия мер по спасению экипажей этих судов.

>Основные положения правил морской войны - это
>1. Судно может быть защищено либо силой закона, либо силой оружия. Поэтому любое вооруженное или защищаемое военными кораблями судно - законная цель. Что можно и трактовать в части движения судов в районе, где действуют силы ПЛО. Это, кстати, в ВМВ привело к тому, что "защита силой закона" практически отошла в прошлое - пока пл досмотрит судно на предмет того, законная ли оно цель, по ней могут нанести удар амолеты или корабли ПЛО.

Это положение выдумано Вами. А во время ВМВ действовали другие законы. Например, Приложение к Протоколу, подписанному в Лондоне 6 ноября 1936 года:

ПРАВИЛА О ДЕЙСТВИЯХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ПО ОТНОШЕНИЮ К ТОРГОВЫМ СУДАМ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ
1. В своих действиях по отношению к торговым судам, подводные лодки должны сообразовываться с правилами международного права, которыми руководствуются надводные военные суда.
2. В частности, за исключением случая упорного отказа остановится после надлежаще сделанного предложения об остановке, или случая действенного сопротивления осмотру или обыску, военное судно, надводное или подводное, может потопить торговое судно или лишить его возможности плавания лишь в том случае, если оно предварительно доставит пассажиров, экипаж и судовые бумаги в безопасное место. В этой связи, судовые шлюпки рассматриваются как безопасное место лишь в том случае, если, при существующем состоянии моря и при существующих условиях погоды, в виду близости земли или присутствия другого судна, имеющего возможность принять пассажиров в экипаж, обеспечена их безопасность.

Чувствуете разницу между Вашими "понятиями" и международными законами?

>2. Может быть обьявлена "закрытая для мирного судоходства зона". Например, таковыми являются, в том числе в мирное время, окрестности военно-морских баз. Да и старшее поколение помнит, как время от времени публиковалось "ТАСС уполномочен заявить - с такого-то по такое-то время квадрат в Тихом Океане с координатами ... обьявляется закрытым для судохолдства в связи с испытаниями советских межконтинентальных ракет" (боеголовки туда падать будут). А налогичные заявления делали и США, как в связи с испытаниями ракет, так и в связи с ядерными испытаниями, зону в сотни миль диаметром закрывали.

>Аналогично немцы в ПМВ обьявляли квадрат с такими-то координатами (внутри которого находятся Британские осторова и пол-Атлантики) "зоной войны".

Вы и в самом деле не понимаете разницу между кратковременным объявлением закрытым для судоходства отдаленного ограниченного района океана и закрытием пол-Атлантики со всеми ее морскими путями, которым нет замены, и не только для воюющих сторон, но и для нейтралов?

>США же во всем Тихом океане вели неограниченную подводную войну в ВМВ, куда более лихо чем немцы. Но "себе можно".

Япония начала против США войну без соблюдения ее законов и обычаев, поэтому США не были связаны обязательством их соблюдать против Японии.

А Вы знаете как СССР вел войну на море, скажем, против Финляндии? Как Вы оцениваете ее лихость?

>>Да, потому что блокада и неограниченная подводная война - это разные вещи. Немецкие надводные рейдеры такого возмущения не вызывали, "нормальные враги, ведущие нормальные боевые действия".

>Исключительно потому, что с этими рейдерами англичане могли эффективно бороться.

Нет, потому что надводные рейдеры вели ее по законам и обычаям. Не те, которые маскировались под нейтралов, конечно.

>Не следует вестись на пропаганду англосаксонских стран, беспредельно подлых и циничных.

Не следует начинать "пятиминутки ненависти" базируясь на своем же беспредельном невежестве и предрассудках. Ненависть – плохой советчик.
От Dargot
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 24.11.2007 03:24:12

Re: Потому что...

Приветствую!

>Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море. Они топили как вооруженные, так и невооруженные торговые суда, в том числе суда нейтральных стран, без всякого предупреждения и без принятия мер по спасению экипажей этих судов.

Хочу Вам напомнить, что неограниченную подводную войну немцы начали в ответ на широкое применение англичанами так называемых "судов-ловушек", то есть военных кораблей, несущих пушки, но замаскированных под мирные суда.
Первоначально немецкие подводные лодки, в большинстве своем, действовали в соответствии с правилами ведения войны на море - останавливали судно, давали время команде сесть в шлюпки и топили его артиллерийским огнем либо подрывными патронами, заложенными абордажной партией. В конеце концов, так действовать значительно экономнее - торпеда вещь дорогая и громоздкая, ПЛ может нести ограниченное их количество.
Но после начала применения "судов-ловушек", естественно, топить стали всех без разбору. С моей точки зрения, в этом виноваты исключительно англичане - если Вы не хотите, чтобы ваши мирные суда обстреливались, не маскируйте под них военные.

С уважением, Dargot.
От БорисК
К Dargot (24.11.2007 03:24:12)
Дата 24.11.2007 06:00:07

Re: Потому что...

> Хочу Вам напомнить, что неограниченную подводную войну немцы начали в ответ на широкое применение англичанами так называемых "судов-ловушек", то есть военных кораблей, несущих пушки, но замаскированных под мирные суда.
> Первоначально немецкие подводные лодки, в большинстве своем, действовали в соответствии с правилами ведения войны на море - останавливали судно, давали время команде сесть в шлюпки и топили его артиллерийским огнем либо подрывными патронами, заложенными абордажной партией. В конеце концов, так действовать значительно экономнее - торпеда вещь дорогая и громоздкая, ПЛ может нести ограниченное их количество.
> Но после начала применения "судов-ловушек", естественно, топить стали всех без разбору. С моей точки зрения, в этом виноваты исключительно англичане - если Вы не хотите, чтобы ваши мирные суда обстреливались, не маскируйте под них военные.

Это было не так. Первая немецкая подлодка U-40 была потоплена с помощью английского судна-ловушки 23 июня 1915 г. О существовании таких судов немцы узнали только 19 августа 1915 г. Но еще 4 февраля того же года немцы официально объявили, что с 18 февраля будут топить все суда Антанты вокруг Британских островов без предупреждения, включая гражданские суда. "Лузитания" была потоплена 7 мая 1915 г. Так что Вы путаете причины и следствия.

С уважением, БорисК.
От Stein
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 23.11.2007 00:25:55

Re: Потому что...


>
>Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море.
Какие?

>Они топили как вооруженные, так и невооруженные торговые суда, в том числе суда нейтральных стран, без всякого предупреждения и без принятия мер по спасению экипажей этих судов.
Амеро/англобомберы тож не шибко разбирали кого бомбили. И никого не спасали, вот ведь как...

>Чувствуете разницу между Вашими "понятиями" и международными законами?

>Вы и в самом деле не понимаете разницу между кратковременным объявлением закрытым для судоходства отдаленного ограниченного района океана и закрытием пол-Атлантики со всеми ее морскими путями, которым нет замены, и не только для воюющих сторон, но и для нейтралов?
А это их ЛИЧНЫЕ проблемы. Война"с.

>Япония начала против США войну без соблюдения ее законов и обычаев, поэтому США не были связаны обязательством их соблюдать против Японии.
СССР тож так подло напал на Японию... Ужос то какой....

>Ненависть – плохой советчик.
Очень даж хороший. Вы же им регулярно пользуйтесь.
От БорисК
К Stein (23.11.2007 00:25:55)
Дата 23.11.2007 08:00:43

Re: Потому что...

>>Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море.
>Какие?

Еще в 1856 г. на международной конференции в Париже были приняты т.н. "Cruiser Rules" о правилах обращения с гражданскими судами как воюющих, так и нейтральных стран. Согласно им:

1. Гражданское судно под любым флагом было обязано остановиться по требованию военного корабля воюющей страны.

2. Экипаж военного корабля имел право высадиться на борт нейтрального гражданского судна и проинспектировать его в поисках контрабанды - незаконных товаров.

3. Контрабандой считались оружие и товары военного назначения.

4. Нейтральное судно, везущее контрабанду, разрешалось потопить или конфисковать.

5. При потоплении любого гражданского судна было необходимо обеспечить безопасность его команды и пассажиров. Им следовало дать возможность заранее сесть в спасательные шлюпки или взять их на борт военного корабля.

6. Гражданское судно было обязано идти под флагом своей страны, не быть вооруженным, останавливаться по требованию военного корабля, не пытаться от него уклониться и не предпринимать против него враждебных действий.

>Амеро/англобомберы тож не шибко разбирали кого бомбили. И никого не спасали, вот ведь как...

Точно так же, как и советские бомберы. И немецкие, кстати, тоже. Это была тотальная война. И как Вы себе представляете спасение людей бомберами?

>>Чувствуете разницу между Вашими "понятиями" и международными законами?

>>Вы и в самом деле не понимаете разницу между кратковременным объявлением закрытым для судоходства отдаленного ограниченного района океана и закрытием пол-Атлантики со всеми ее морскими путями, которым нет замены, и не только для воюющих сторон, но и для нейтралов?
>А это их ЛИЧНЫЕ проблемы. Война"с.

Война не все списывала. И тем, которые этого не понимали, после войны на международных судах все доступно объяснили. А вот Вы до сих пор не понимаете...

>СССР тож так подло напал на Японию... Ужос то какой....

Я бы это так не назвал, но действительно, СССР, напав на Японию, нарушил свой договор с ней.

>>Ненависть – плохой советчик.
>Очень даж хороший. Вы же им регулярно пользуйтесь.

Вы меня, пожалуйста, не путайте с собой.
От А.Погорилый
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 22.11.2007 22:55:23

Re: Потому что...

>>>Потому что это и было варварство
>>Разве что в духе "враг варварски обстреливал наши самолеты, когда они мирно бомбили его города".
>Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море. Они топили как вооруженные, так и невооруженные торговые суда, в том числе суда нейтральных стран, без всякого предупреждения и без принятия мер по спасению экипажей этих судов.

Вы передергиваете.
Было предварительно обьявлено, что такая-то акватория является зоной боев и туда идти не следует. "Кайзер же предупреждал". А если кто-то туда полез - сам виноват.
В частности насчет "Лузитании" - германский консул прямо у касс, где продавали билеты на нее, соответствующие предупреждения расклеил. Кстати, "Лузитания" в трюмах везла оружие. Чем это отличается от пресловутых "младенцев на пулеметах" - не знаю.
От БорисК
К А.Погорилый (22.11.2007 22:55:23)
Дата 23.11.2007 07:24:11

Re: Потому что...

>Вы передергиваете.
>Было предварительно обьявлено, что такая-то акватория является зоной боев и туда идти не следует. "Кайзер же предупреждал". А если кто-то туда полез - сам виноват.
>В частности насчет "Лузитании" - германский консул прямо у касс, где продавали билеты на нее, соответствующие предупреждения расклеил. Кстати, "Лузитания" в трюмах везла оружие. Чем это отличается от пресловутых "младенцев на пулеметах" - не знаю.

Передергиваете именно Вы. Кайзер при всей своей власти не имел права вместо международных законов устанавливать свои, поэтому все его предупреждения были незаконны. Именно за попытки подменять законы своими "понятиями" немцев и называли варварами. И правильно называли.

А оружия "Лузитания" не везла. Везла боеприпасы: патроны, снаряды и врыватели. Но что бы она не везла, по тогдашнему закону немцы не имели права топить пассажирский корабль, не обеспечив безопасность всех его пассажиров. А они его потопили и убили 1198 человек, включая около сотни детей. А Вы их оправдываете...
От Km
К БорисК (23.11.2007 07:24:11)
Дата 24.11.2007 10:08:37

Ваша сентенция приобретает интересный смысл...

Добрый день!

> Кайзер при всей своей власти не имел права вместо международных законов устанавливать свои, поэтому все его предупреждения были незаконны. Именно за попытки подменять законы своими "понятиями" немцев и называли варварами. И правильно называли.

...если кайзера заменить на президента, а немцев на угадайте кого.

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (24.11.2007 10:08:37)
Дата 25.11.2007 07:08:35

Re: Ваша сентенция

>...если кайзера заменить на президента, а немцев на угадайте кого.

Извините, не угадал.

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (25.11.2007 07:08:35)
Дата 25.11.2007 19:28:24

Даю подсказку

Добрый день!
>>...если кайзера заменить на президента, а немцев на угадайте кого.

>Извините, не угадал.

Кто сейчас активно пытается
>...вместо международных законов устанавливать свои
?

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (25.11.2007 19:28:24)
Дата 26.11.2007 07:29:26

Re: Даю подсказку

>Кто сейчас активно пытается
>>...вместо международных законов устанавливать свои

"Иван Семенович, не говорите загадками, Вы меня изводите!" (С)

С уважением, БорисК.
От SadStar3
К Km (25.11.2007 19:28:24)
Дата 26.11.2007 03:14:55

Ну что вы!!! Есть тысячи важных отличий!!! (-)
От Mike
К БорисК (23.11.2007 07:24:11)
Дата 23.11.2007 23:37:17

безопасность транспорта боеприпасов никто не обязан обеспечивать (-)
От БорисК
К Mike (23.11.2007 23:37:17)
Дата 24.11.2007 05:24:51

Re: безопасность транспорта...

"Лузитания" не была транспортом боеприпасов, она была пассажирским кораблем. Капитан подлодки, которая ее потопила, понятия не имел о ее грузе, но хорошо видел, кого он топит. Он имел бы право ее потопить только после того, как обеспечил безопасность ее пассажиров и команды.
От Mike
К БорисК (24.11.2007 05:24:51)
Дата 24.11.2007 11:33:36

в присутствии охранения лодка не обязана этого делать

>"Лузитания" не была транспортом боеприпасов, она была пассажирским кораблем. Капитан подлодки, которая ее потопила, понятия не имел о ее грузе, но хорошо видел, кого он топит. Он имел бы право ее потопить только после того, как обеспечил безопасность ее пассажиров и команды.


=====
В 2 ч. 15 м. у борта парохода раздался взрыв. С Лузитании никто не заметил торпеды, но след ее видел один из дозорных моторных катеров. Торпеда была выпущена с расстояния 200–500 м. Вслед за первым взрывом произошел второй, и пароход стал быстро крениться{33}.
=====

http://militera.lib.ru/science/shtal_av2/02.html

С уважением, Mike.
От NMD
К Mike (24.11.2007 11:33:36)
Дата 25.11.2007 04:21:18

Не было там охранения, единственный старый крейсер и тот отозвали...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>=====
>В 2 ч. 15 м. у борта парохода раздался взрыв. С Лузитании никто не заметил торпеды, но след ее видел один из дозорных моторных катеров. Торпеда была выпущена с расстояния 200–500 м. Вслед за первым взрывом произошел второй, и пароход стал быстро крениться{33}.
>=====

> http://militera.lib.ru/science/shtal_av2/02.html

"At 2.15 p.m., ... the Captain, who was on the port side of the lower bridge, heard the call, "There is a torpedo coming, sir," given by the second officer."

http://www.lusitania.net/annex.html

>С уважением, Mike.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Anvar
К БорисК (23.11.2007 07:24:11)
Дата 23.11.2007 09:58:26

В мемориз. Вот атомная бомба это ОМП. А снаряды это так, по уткам пострелять. (-)
От БорисК
К Anvar (23.11.2007 09:58:26)
Дата 24.11.2007 05:26:34

Re: В мемориз....

Вы вообще знаете разницу между оружием и боеприпасами к нему, или для Вас это все равно?
От tarasv
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 22.11.2007 22:44:14

Re: Потому что...

>>США же во всем Тихом океане вели неограниченную подводную войну в ВМВ, куда более лихо чем немцы. Но "себе можно".
>Япония начала против США войну без соблюдения ее законов и обычаев, поэтому США не были связаны обязательством их соблюдать против Японии.

В чем выразилось несоблюдение японцами правил войны на море?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NMD
К tarasv (22.11.2007 22:44:14)
Дата 23.11.2007 01:46:38

Re: Потому что...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>США же во всем Тихом океане вели неограниченную подводную войну в ВМВ, куда более лихо чем немцы. Но "себе можно".
>>Япония начала против США войну без соблюдения ее законов и обычаев, поэтому США не были связаны обязательством их соблюдать против Японии.
>
> В чем выразилось несоблюдение японцами правил войны на море?
Там о "начале войны против США" -- внезапное нападение до обьявления войны.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От tarasv
К NMD (23.11.2007 01:46:38)
Дата 23.11.2007 02:21:19

Re: Потому что...

>>>Япония начала против США войну без соблюдения ее законов и обычаев, поэтому США не были связаны обязательством их соблюдать против Японии.
>> В чем выразилось несоблюдение японцами правил войны на море?
>Там о "начале войны против США" -- внезапное нападение до обьявления войны.

Интересный ход мыслей - тоесть получается что СССР был напрмер в праве с немецкими военнопленными делать что угодно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Михаил
К tarasv (23.11.2007 02:21:19)
Дата 23.11.2007 08:54:05

Re: Потому что...

> Интересный ход мыслей - тоесть получается что СССР был напрмер в праве с немецкими военнопленными делать что угодно?

Совершенно верно.
От Iva
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 21.11.2007 09:52:02

Re: Потому что...

Привет!

>>Исключительно потому, что с этими рейдерами англичане могли эффективно бороться.
>
>Нет, потому что надводные рейдеры вели ее по законам и обычаям. Не те, которые маскировались под нейтралов, конечно.

Это сколько английских адмиралов и капитанов надо было повесить за "военную хитрость" - использование чужого флага? В 17-18 веках.
:-)))))

Владимир
От БорисК
К Iva (21.11.2007 09:52:02)
Дата 22.11.2007 06:01:04

Re: Потому что...

>Это сколько английских адмиралов и капитанов надо было повесить за "военную хитрость" - использование чужого флага? В 17-18 веках.
>:-)))))

Я не знаю международных законов 17-18 веков, запрещающих использование чужого флага. А Вы?
От Nachtwolf
К БорисК (22.11.2007 06:01:04)
Дата 22.11.2007 22:47:52

Тут нюансец

Ходить под чужим флагом - военная хитрость, а вот вести под ним бой - нарушение законов войны, приравниваемое к пиратству (помнится, Хорнблаэра за подобные фокусы французы повесить хотели).
От БорисК
К Nachtwolf (22.11.2007 22:47:52)
Дата 23.11.2007 06:56:30

Re: Тут нюансец

>Ходить под чужим флагом - военная хитрость, а вот вести под ним бой - нарушение законов войны, приравниваемое к пиратству (помнится, Хорнблаэра за подобные фокусы французы повесить хотели).

Вообще со временем законы вообще и законы войны в частности менялись, и моральные нормы тоже.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (21.11.2007 06:03:50)
Дата 21.11.2007 09:45:21

Re: Потому что...

>Нет, это было варварством, потому что начав неограниченную подводную войну немцы нарушили законы и обычаи войны на море. Они топили как вооруженные, так и невооруженные торговые суда, в том числе суда нейтральных стран, без всякого предупреждения и без принятия мер по спасению экипажей этих судов.

Привет с "Лаконии". Можно подумать те же американские или английские подводные лодки останавливали и досматривали вражеские суда или нейтральные на предмет военной контрабанды.

>
>Нет, потому что надводные рейдеры вели ее по законам и обычаям. Не те, которые маскировались под нейтралов, конечно.

Ну вы прямо как ребенок. "Мы будем стреляться, только у меня будет пистолет, а у вас нет"
От БорисК
К SpiritOfTheNight (21.11.2007 09:45:21)
Дата 22.11.2007 05:59:32

Re: Потому что...

>Привет с "Лаконии". Можно подумать те же американские или английские подводные лодки останавливали и досматривали вражеские суда или нейтральные на предмет военной контрабанды.

Какое отношение имеет "Лакония" к остановке и досматру вражеских или нейтральных судов на предмет военной контрабанды?

Вот "Атения" имеет самое непосредственное. Знаете, как ее останавливали?

>Ну вы прямо как ребенок. "Мы будем стреляться, только у меня будет пистолет, а у вас нет"

Совсем не так: "Мы будем стреляться на пистолетах, но если Вы начнете использовать пулемет, я достану свой".