От Kalash
К All
Дата 26.11.2007 01:59:59
Рубрики 1917-1939;

Ложь о Голодоморе

Ложь о голодоморе
Версия для печати

Коллективизация и последовавшие за ней события были важнейшим моментом в становлении Советской Государственной системы управления.

В предыдущей статье мы, пришли к выводу о коллективизации, как о единственном выходе для СССР тех лет. Наряду с так называемыми 'массовыми репрессиями' трудно найти более оболганный и извращенный подонками и ненавистниками русского народа период нашей истории. Естественно, раздаются вопли о 'многих миллионах жертв войны с собственным народом'. Непонятно правда, почему война закончилась столь быстро, а также какие репарации получили победители и, собственно говоря, кто ими был? Но тут уж удивляться нечему, таковы уж фальсификаторы. Что ни копни - ложь. Например, утверждают, что на Украине погибло от голода 8-10 миллионов человек и ведь хватает же наглости!

Можно не сомневаться, что практически у каждого русского, белоруса, украинца, татарина (и так далее) фронтах Отечественной войны погиб близкий родственник. К сожалению, исключений мало. Известно, что на фронте погибло примерно 8 миллионов советских солдат. А есть ли среди ваших близких тот, кто по легенде об 'ужасном


е' умер от голода примерно десятью годами ранее? Если же все умершие были в ограниченных районах, то они, районы, должны были просто опустеть, и не заметить этого было бы никак нельзя.

Например, на Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек, то есть умер каждый четвертый? В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню. Летописи средних веков доносят ужасающие картины опустевших областей после эпидемий чумы и холеры, унесших от четверти до трети жителей. Многие десятилетия спустя подобные бедствия оставляли хорошо видимый след и оставались в народной памяти многие столетия. Во время татаро-монгольского нашествия Русь потеряла около 30% населения (историки оценивают потери населения в 20-40%, полностью уничтожено 20% городов, еще 40% разрушено, но русские жили в основном в деревнях), что было воистину чудовищным ударом, отбросившим Русь назад на несколько столетий.

Было ли наблюдаемо нечто подобное на Украине в 32-33 годы? Смешно даже обсуждать это. Хорошо, допустим, иго это было очень давно, и ученые могут ошибаться. Но есть гораздо более свежие события, с которыми можно сравнить эти, с позволения сказать, 'гипотезы'. Достоверно известно, что во время войны погиб каждый пятый белорус и никому в Белоруссии не надо объяснять, что это имело место, то есть процентные масштабы трагедии во времена так называемого '


а' должны были бы быть примерно теми же. Должны быть вымершие деревни и целые районы таких размеров, что скрыть их не было бы никакой возможности. Желающим это представить настоятельно советую съездить и посмотреть

Кладбище деревень в Белоруссии, может хотя бы это прояснит что-то мозгу. Одномоментные массовые захоронения были бы легко различимы (могилы проседают) и были бы найдены сразу же. Более того, вся Украина оказалась в руках немцев 10 лет спустя, неужели Геббельс упустил бы такой невероятный шанс, не провел бы массового вскрытия могил 'большевистского геноцида', ведь лучшего шанса для привлечения украинцев на свою сторону трудно было и придумать. А ведь известно, что абсолютное большинство украинцев оказывало ожесточенное сопротивление с захватчикам, исключение составили только бандеровцы, но они то, как раз во время '


а' жили не в СССР, а в Польше! Да впрочем, украинцам, если бы они пережили такой голод, ничего не надо было бы объяснять. Вместо этого немцы применяли другие методы диалога с населением, вроде массового истребления в Бабьем Яре. Просто им было решительно нечего сказать про '


'.

Все приводимые 'страшные истории' это просто специально подобранные информационные блоки для эмоционального воздействия на сознание. Аргументы сводятся примерно к следующему: 'только в Харькове в сутки погибало от голода около ста человек'. От этого сразу возникает картина чудовищного мора по всей Украине, и миллионы погибших начинают казаться реальными. Однако если умножить 100 на 365, то оказывается, что все далеко не так просто, даже если допустить, что такое продолжалось целый год подряд.

Очевидно, что брался относительно небольшой период и специально выбранный город, данные тоже, мягко говоря, не очень заслуживают доверия. Приводятся выдержки из уголовных дел, в которых описывается людоедство, но как нередко бывает, горячечные манипуляторы пытаются взять нахрапом, и их аргументы не выдерживают столкновения даже с простейшими доводами. Например, из уголовных дел приводятся выдержки следующего содержания: 'мы с братом Семеном шли за водкой, по пути попался мальчик, мы его съели'. Однако, умирающий от голода человек никогда не пойдет за водкой. В качестве аргументов приводится 'сокращение численности населения' некоторых районов, особенно сокращение численности молодежи, однако именно в те годы началась массовая миграция и мигрировала, в основном, молодежь. То есть жульничества и манипуляций здесь невероятное количество.

'Это не отдельные случаи загиба, - писал Шолохов, - это узаконенный в районном масштабе 'метод' проведения хлебозаготовок'.

Верно писал, но как-то легко уходит от внимания то, что говорится про масштаб района, даже не области, не говоря уже о республике.

Ссылку на знаменитую библию идеологов 'перестройки' - фальшивку 'Жатва скорби' некоего кадрового сотрудника ЦРУ Конквеста теперь стараются не приводить - она просто переполнена подлогами и фальшивками, даже фотографии 'с места событий' относятся к другому месту и времени - голоду в Поволжье в 21 году. Кстати, любой знает о чудовищных, просто повальных пытках, творимых озверевшим 'мусорьем', сбродом самых кровавых шакалов Россиянии, по сравнению с которыми хлебозаготовки - просто невинные забавы детей, причем массовые пытки приняли просто невообразимые масштабы, людей пытают и калечат просто публично, осатаневшая полицайская мразь не стесняясь грабит людей прямо на улицах, пытает, убивает, насилует и ничего при этом не боится - до расследования дойдут сотые процентов совсем уж беспредельных случаев.

Но 'почему-то' отдельные случаи времен Сталина вызывают просто сатанинские беснование, а здесь 'защитники русского народа' как воды в рот набирают и в лучшем случае мямлят что-то невразумительное. Почему такая избирательность? Очень просто, потому что это подонки, враги. Только и всего. Их задача оправдать настоящих врагов русского народа и оболгать героев.

Но в данный момент нас интересует не это. Число погибших в голодные 32-33 годы преувеличено просто чудовищно. Об отсутствии каких-либо свидетельств многомиллионной гибели населения в те годы говорит наиболее авторитетный исследователь того периода - Земсков , которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину и коммунистам. Он однозначно утверждает, что от голода погибло несколько сотен тысяч человек. Немало! Но, для Царской России - это было обычным делом, а после этого провала Советская Власть навсегда решила проблему голода, извечного бича России (если не брать последствия Гражданской и Отечественной войн, к которым общественный строй имел небольшое отношение).

Кроме того, в 30-33 гг. по территории СССР прокатилась жестокая эпидемия тифа, бича того времени и непременного спутника массовых миграций. Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона. Из-за ухудшения условий жизни в результате 'перестройки' Россия сейчас столько же теряет за год, но опять же речь не об этом. Почему это произошло и кто в этом виноват в те годы?

На мой взгляд ответ однозначен - Сталин. Да, были смягчающие обстоятельства. Но многих жертв можно было бы избежать, если бы не ошибки Сталина и его недостаточный профессионализм как руководителя такого уровня в те годы.

Жесткие меры не всегда применялась там, где не нужно и не применялась там и тогда, когда было нужно. Имел место массовый саботаж крестьян в районах, именно на них обрушился голод. Как надо поступать с саботажниками в условиях угрозы существования государства? Верно, подавить. Правильно сделала Советская Власть, только поздно.

Сопротивление коллективизации было сильным, ряд районов решили, говоря современным постперестроечным языком, 'кинуть' Советскую Власть. Что было делать? Только одно - применить силу, все остальные выходы приводили в ближайшее десятилетие к гибели России. Естественно, как всегда в подобных случаях, страдали и невиновные, но избежать этого в той конкретной ситуации было нельзя в принципе. В этой ситуации власть просто обязана была сметать все, что становится у нее на пути. Иначе - смерть и исчезновение России. Сила была применена, но Сталину стало жаль пострадавших, и он дал обратный ход, именно это и привело к катастрофе значительных масштабов.

Сказалась неуместная мягкость Сталина, который, подобно неопытному водителю, заметался на дороге. Под его давлением колхозы то вводились, то отменялись, поскольку начались народные протесты и начались неизбежные в такой ситуации злоупотребления. Естественно, протестующие сделали вывод, что можно протестовать и дальше, власть пойдет на попятную. Раз уже сделала так однажды и крестьяне ряда районов демонстративно стали сеять хлеб только для себя. Сталин должен был 'прессануть' осатаневшее быдло с необходимой жестокостью, но на два года ранее. Однако он этого не сделал. Нужны был и приклад в зубы, и пули, и штык под ребро. Если потребуется, то и пулеметные роты для особо упертых, чтобы промыть мозги свинцом, при необходимости даже вешать мерзавцев вдоль дорог. Потому что быдло понимает только язык силы. Так были бы погублены тысячи, пусть даже десятки, но спасены сотни тысяч.

Всего этого Сталин не сделал, а должен, обязан был сделать. По большому счету его за это надо было бы судить за преступное бездействие, но без сомнения, можно считать, что он искупил свою вину перед народами СССР своими дальнейшими подвигами. В результате жесткие меры пришлось применять, когда болезнь приняла крайне острый характер. Есть такие ситуации, из которых безболезненный выход невозможен в принципе, можно лишь ценой определенных жертв избежать чудовищных катастроф.

Процесс коллективизации в 1931-32 гг. принял катастрофический характер (он был усугублен снижением из-за недорода сборов зерна в 1932 г. до 68,4 млн. т против 83,5 в 1930 г., спадом поголовья коров и лошадей вдвое. На Украине осенью 1931 г. осталось незасеянными 2 млн. га озимых. Миллион гектар погиб весной 1932 года (36% озимых). Началась катастрофа.

В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен.

Но крестьяне отказывались сеять хлеб! Дело доходило даже до забастовок. Представьте себя селянина на Украине, который зарезал волов, на чем он будет пахать в следующем году?! Он что самоубийца? Крестьянин всегда отличался разумностью. Крестьяне отказывались сеять хлеб... Невероятно и просто не укладывается в голове!

Это могло быть только в одном случае - 'богоносцы' совершенно не рассчитывали, что они сами будут голодать. Они искренне были уверены, что им самим хлебушка хватит, а в городах - пускай умирают, власть будет сговорчивее, дети в городах, получающие, бывало, по 70 г хлеба в 32-м их ни капли не волновали. Плевать они хотели на индустриализацию, на модернизацию армии, без которой их через десять лет будет выкашивать из пулеметов авиация оккупантов. Главное - себе и сейчас. И чтобы не переработать. Но суровые ребята из НКВД и партийных органов быстро напомнили им, что власти шакалов и диктата быдла в СССР - не быть. Быдло весьма быстро сообразило, что бастовать бессмысленно - все равно заберут хлебца сколько полагается, и все пошло на лад, больше 'рукотворного голода' не было. Действия властей в такой ситуации были совершенно оправданными и справедливыми.

Из письма Шолохова:

'сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями'.

Это очень плохо, радоваться нечему, но воистину поделом. А чем раньше думало это быдло? Как быть с городами, с рабочими на заводах, без которых не будет танков и самолетов, а без танков и самолетов - России? Это же их саботажники обрекали на смерть. В общем, действительно, поделом. 'Богоносцы' и 'недостаточно стимулированные эффективные хозяева' готовили голод своей стране, а попали в вырытую ими самими яму. И это справедливо.

Из ответа Сталина Шолохову.

'уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили 'итальянку', саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), - этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели 'тихую войну' с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.... Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.'

Сталин прекрасно понимал с кем он имеет дело. 'Оставить без хлеба' значило убить жестокой, мучительной смертью. Вот такой у нас народ. И вот такими методами его время от времени надо приводить в чувство, просто другого языка он не понимает. Сталин все-таки был блестящим руководителем, если понял это так быстро. Так что именно защищают 'сторонники гипотезы


а'? Очень просто - 'право человека быть быдлом', 'право' сидеть на печке, когда голодают дети, право отказаться сеять хлеб для своей страны и прочие весьма омерзительные вещи. Они же либералы, им это полагается. Они сами законченное быдло и стараются сделать таким же весь русский народ, впадая в припадки, когда он ведет себя не для цели набивать пузо и карман, а по-другому, по Правде. В данном случае Сталин повел себя очень достойно и единственно правильно в сложившейся ситуации.

Также же поступал председатель Совета Народных Комиссаров - Ленин, когда отдавал приказ расстреливать крестьян, которые отказывались расчищать железнодорожные пути, и он поступал совершенно правильно. На то, что те поезда везли в умирающие от голода и тифа города хлеб, врачей, медсестер, 'богоносцам' было глубоко наплевать, они и с печки не поднимутся, когда рядом умирают дети. Но герои ЧК и ЧОН быстро объяснили им, кто в доме хозяин. Также кстати, поступали все настоящие руководители всех времен и народов. По справедливости говоря, подонкам, не желающим оторвать задницу от печки, чтобы расчистить снег и помочь доставить хлеб умирающим своим соплеменникам ни к чему жить на свете. При чем тут 'война с собственным народом'? Предвидя то, что жулики начнут обвинять автора в том, что он ненавидит русский народ, считая его 'быдлом', заранее даю ссылку, где выражено мое мнение на этот счет .

Интересно, что конкретно должен был делать Сталин? Отказаться от индустриализации? Согласиться на смерть под гусеницами западных танков, на гибель, как минимум, десятков миллионов людей, которые доверили ему свои судьбы или принять жестокое, но безальтернативное решение? Это была борьба с саботажниками, практически с мятежниками, которую в интересах народа обязан вести любой правитель и любыми мерами.

Не поставь герои из НКВД на место осатаневшее быдло, 32-й год повторился бы в 33-м, 34-м, 35-м и так далее. Все это было пресечено, к сожалению, не на корню, а в разгаре. Но было пресечено. И это правильно.

Причины голода в корне противоречили как марксистскому взгляду на мир, так и народнической составляющей Революционной идеологии с ее истеричным преклонением перед 'народом-богоносцем'. Тот голод показал, что 'богоносец' может быть самым омерзительным быдлом. Это показала и перестройка, более того ее авторы прекрасно знали это свойство русского народа и поэтому с таким блеском ее провели. Патриотические же силы все питают иллюзии и упорно не желают замечать очевидного. Просто материалу приписывают свойство, которого у него нет, и игнорируется то, которое есть. Результатом этого будет регулярное получение по сусалам, пока не поумнеем.

Некий Пашинский, история приговора которого к расстрелу с последующей заменой ее на строгий выговор стала притчей во языцех и совершенно непонятна логически, если не понять, что все происходило, как описано выше. Пресмыкаться перед быдлом было не в правилах Сталина, он не стал бы мельтешить и убирать человека районного масштаба, как Ельцин премьеров, только для того чтобы получить дешевую популярность. Сила и справедливость - намного более эффективный инструмент завоевания популярности. Что ответил комиссии подследственный вполне можно представить - 'не будь таких как я, города вымерли бы от голода.' И возразить членам комиссии было нечего. Пашинского в той ситуации, однако, действительно следовало жестоко наказать, но не за 'перегибы' (так тогда называлась спецоперация по усмирению озверевшего быдла), а за то, что он не сделал этого годом ранее. К слову говоря, практически все руководители, непосредственно виновные в этом вошли в списки 'жертв репрессий', но это совсем другая история.

Естественно, картина голода начала 30-х много сложнее, и ее нельзя свести только к одному процессу. Есть немало процессов которые остались за кадром, они не были определяющими, хотя имели место. Например, такие как вредительство и борьба еврейских кланов за власть.

Был неурожай (он и правда был), но неурожай был не везде. До этого был голод в Поволжье, но это уж действительно был катастрофический недород и не хватало лошадей (они ещё не успели расплодиться после Гражданской), которых забирали белые и красные. Вопрос - а что все последующие годы в СССР были урожайными?

'Демократические' болтуны тут же ответят: 'Истребили кулака и крепкого середняка, которые зерно производили, загнали их в Сибирь, и зерна тоже не стало.

Но тогда напрашивается вопрос: 'А что, через год работящие середняки опять народились?'. И на это болтунам возразить уже нечего.

Но всё становится на вои места, если понять, что упомянутый голод - результат глобальных ошибок планирования. Непонимание того, что представляет собой собственный народ, также относится к ошибкам планирования как следствия незнания 'материала'. А то, что 'наверху' не подумали и не просчитали последствий их не красит ни в коей мере.

Воспоминания и описания тех лет показывают неприглядную картину механизации, которая была задумана гениально, а воплощалась 'как всегда'. На МТС обещали трактора и в большинстве случаев они пришли, но не все так просто. Оказалось, что там, где есть трактора, там не хватает керосина, , машин катастрофически не хватает, а на лошадях на большие расстояния не навозишься. В других местах не было запчастей, нередким было, что трактора, которые выгружались на ж.д. станции вынуждены были идти две-три, а то и пять(!) сотен километров своим ходом по проселочным дорогам к месту назначения, никто не подумал о том, что до ближайшей железнодорожной станции несколько сотен километров. Просто о таких 'мелочах' голосистые руководители-агитаторы не подумали, и стоило все это советскому народу весьма дорого. Кстати эти горе-руководители входят в подавляющем большинстве в 'списки безвинных жертв сталинских репрессий'.

Неподвезённые трактора и детали - это именно глобальные стратегические ошибки планирования и не налаженная система. Можно сказать также, что в начале Отечественной войн поражения были тоже из-за подобных 'мелочей' - ну авиации не было для прикрытия войск там, где нужно, ну противотанковая артиллерия не там оказалась. А это всё не мелочи - до 80000 в день теряли. Почему-то, у Гудериана (и у нас, когда научились) и танки всегда на месте оказывались, и авиация бомбила там, где надо, а не где получится, и артиллерия на нужном участке появлялась.

Говорит всё это не о мелочах, а о том что с процесс построения Системе на тот момент еще не был полностью завершен. Вам голод 30-х ничего не напоминает? Похоже на начало Отечественной войны? Похоже! Та же катастрофическая нехватка вменяемых командиров среднего звена (кстати, спросите нормального руководителя любой организации и спросите чего ему не хватает, и он скажет - хороших управленцев среднего звена), то же неумение охватить все детали.

Также погибло множество народа при 'наладке' сх и военной систем. Надо признать, что голод был один раз. Почему?

ответов 2 - либо зерно более не забирали в таких количествах, либо просто систему наладили. Но если верен первый вариант ответа, то производство зерна должно остаться прежним или не столь значительно вырасти. При втором - производство зерна должно было вырасти резко вследствие налаживания системы. Ответ очевиден.

Все это очень напоминает Чернобыль, не сам взрыв, естественно, а поведение партийных бонз после. Они должны были заранее и немедленно доложить о том, что в ряде районов отказываются сеять хлеб и действия должны быть немедленными. Но ничего этого не произошло.

Да, Сталин не ожидал, каким омерзительным быдлом может быть русский народ, по крайней мере его часть, это действительно в сложившихся обстоятельствах трудно было предположить, но он должен был получить сигнал об этом моментально, а не через год.

Информация сама по себе перемещаться не может, эту функцию должна была выполнять определенная государственная структура. Задачи обратной связи с народом были в то время возложены на партию. Партийный аппарат провалил эту задачу с оглушительным треском.

Стало очевидно, что государственная бюрократическая система, сформировавшаяся в те годы, принципиально не способна решать острые вопросы, стремясь выгородить виновных и отсечь всю нежелательную информацию, голод 32 был только первым звонком стремительно надвигающейся катастрофы. К какому выводу бы пришел человек, желающий спасти страну? Изменить систему. И это было сделано.

Как функционировала система государственного управления, спланированная Лениным и в значительной мере Троцким ('отцом красной бюрократии') до этого? Советы, которые находятся под контролем Партии, то есть не всей, конечно, а ЦК. То есть контроль над управленцами осуществляла Партия. А как насчет самой Партии? Оказалось, что никак. По плану Ленина, чтобы коммунисты не распустились и не стали вытворять, что им придет в голову, была сформирована ЦКК (Центальная Контрольная Комиссия), а роль резервной обратной связи с народом была отведена партийной прессе. Как водится, гладко было только на бумаге. В реальности и ЦК, и ЦКК, и партийная пресса очень быстро оказалась под контролем одних и тех же людей. Аппарат ЦК-ЦКК представлял в то время единый еврейско-местечковый междусобойчик, где кланы готовились схватиться за власть в стране. Какой голод, какая индустриализация? За власть надо бороться и за красивую жизнь, зря, что ли, в Революцию надрывались? Вся неблагоприятная информация 'наверх' запросто могла быть блокирована. Так и оно и случилось.

Тогда автоматически сформировался особый социальный слой - номенклатура, она была создана троцкистами и возрождена хрущевцами, иногда их считают одним и тем же. Вопреки распространяемым измышлениям Сталин к ее созданию не имеет ни малейшего отношения, напротив он был ее яростным врагом, называл ее 'проклятой кастой' и в конце концов ей был уничтожен, хотя был недалек от победы. Да, он почти победил номенклатуру и практически создал прототип структуры управления Системы Будущего. Очень обидно, что мы всё таки проиграли, хотя близко подошли к победе.

Номенклатура, грубо говоря, это социальный слой, основанный на перечне руководящих должностей, замещение которых фактически производит вышестоящий орган. Фактически это те, кого нельзя было всенародно избрать или сменить. Кроме них в номенклатуру входили руководители предприятий, строительства, транспорта, сельского хозяйства, обороны, науки, культуры, министерств и ведомств. Сталин совершил невероятное - он сделал номенклатуру подконтрольной, сменяемой и ответственной перед обществом за результаты своей деятельности. Не удивительно, что даже мертвый он вызывает такую ярость: это ж надо такое удумать, так надругаться над небожителями.

Номенклатура и бюрократия (чиновничество) - явления разные. Чиновники представляли слой исполнителей, а номенклатура - настоящих руководителей страны. Она издает приказы, которые реализуют бюрократы. Номенклатура отличается высоким уровнем и качеством жизни, но не сравнимым с уровнем богатства и безответственности традиционных правящих классов. Советское общество никогда не было социально однородным, в нем всегда существовала социальная стратификация, представляющая собой в послесталинские времена иерархически упорядоченное неравенство. Социальные группы формировали подобие пирамиды, в которой слои различались объемом власти, допуска к благам, престижа, богатства. Поскольку отсутствовала частная собственность, то не было экономической базы для возникновения классов в западном понимании. Сословий в привычном смысле в советском обществе не было, поскольку не было правового закрепления социального статуса.

Вместе с тем в советском обществе реально существовали классоподобные и сословноподобные группы. Сталин разрушил эту формирующуюся пирамидальную структуру и сделал ее сетевой и мобильной. Уровень престижа и материальных благ, а также общественного уважения зависел от личных достижений намного больше, чем от положения в иерархической лестнице. Профессор, конструктор, шахтер, тракторист, ткачиха могли законно получать много больше наркома и директора предприятия, на котором они работают, они были известны и уважаемы по всей стране, и это стало обыденностью. Разве могут подонки простить человеку такое?

Теперь представьте себе, что простой человек пытается сигнализировать 'наверх', что там-то и там-то складывается опасная ситуация, которая приведет к нехорошим последствиям. Что ему делать? Он может беспрепятственно обратиться в местный совет, а если требуется вмешательство более высоких инстанций, то, надо бы обращаться в инстанции более высокого уровня, но они под контролем партии, тогда надо обращаться в партийные органы. Партийные органы иерархичны и произойдет то, что в значительной мере послужило краху СССР - жалоба придет тому, кто в ней виновен. Последствия этого понятны. Да и просто так через голову, например, обкома в центр не обратишься. Написать письмо в ЦК - его 'спустят' вниз, на место, да и там все свои. Обратиться в газету? Редакции газет были просто завалены жалобами и предложениями, но что может газета? Послать корреспондента и когда еще это будет? Через год? За этот год уже произойдут непоправимые вещи. Знакомая картина, не правда ли? Картина предперестроечного, а точнее, послесталинского СССР. Обратная связь с народом была разрушена полностью.

Для функционирования такой системы жизненно необходима вторая сигнальная система и органы дублирующего управления и контроля, и вот их подсказала сама жизнь - госбезопасность.

Информация в структурах такого рода передается мгновенно, связь с народом через агентуру очень плотна. Но органы госбезопасности находились под контролем еврейских кланов, и рассмотрение того, как Сталин взял этот важнейший инструмент в свои руки требует отдельной работы и выходит за рамки данной статьи.

Важнейший момент в создании Интегральной Структуры Государственной Безопасности -Превентивный контроль. Его задача - предотвратить более, чем покарать. В условиях самой настоящей диверсионной войны против СССР органы госбезопасности работали просто блестяще. Это была самая настоящая война, намного серьезнее той, которая идет против России сейчас. Об этом почему-то мало вспоминают. Например, заброска американцами самых настоящих диверсантов в СССР продолжалась до начала 50-х гг. На разрушение СССР работали спецслужбы практически всех европейских и многих крупных азиатских государств, но все они проиграли. Чем же был НКВД? Он занимался именно контролем, предоставляя информацию в верха, а не пытками и фабрикованием дел, иначе он никогда не справился бы с задачей.

Здоровье народа рассматривалась как важнейшая часть Безопасности государства. Средств было недостаточно. Кого первого посетила эта гениальная мысль - 'Проще предотвратить, чем лечить' уже не важно. Здравоохранение в СССР было построено по той же самой схеме.

Задача системы Государственной Безопасности была в предотвращении преступлений, а сами преступления рассматривались скорее как недоработка. Именно такую систему пытаются создать сейчас в США, бросая на это умопомрачительные средства.

Надеюсь, все слышали о взаимодействии персонала с руководством в японских корпорациях? Это считается одним из важнейших элементов народной японской демократии и участия рабочих в управлении. Рабочие опускают свои записки в специальные ящики, эти сообщения снизу внимательнейшим образом изучаются в руководстве. Нечто подобное было и в СССР.

Миллионы писем в 'органы' в своей массе были не доносами на соседей, как сейчас пытаются нас в этом убедить проплаченные подонки, а в предложениями по улучшению государственного устройства и безопасности, об этом пишет, например, Зиновьев.

Это и есть народовластие, точнее одна из его важнейших сторон. Тот, кто представляет демократию как голосование за одного из клоунов на выборах- дурак или жулик. 'Демократия' дословно это 'власть народа', а вовсе не власть выборных лиц. В СССР была настоящая формирующаяся демократия Системы Будущего, и НКВД был ее важнейшим элементом. Не зря Комиссариат назывался Народным. СССР был гигантской Корпорацией, а НКВД -его глазами, ушами и нервами, а если потребуется - и кулаками. Его важнейшей задачей были функции 'второй сигнальной системы' общественного организма.

Не будет преувеличением сказать, что НКВД был важнейшим органом реализации народовластия в СССР, и если в интересах всего народа требовалось зачистить какую-нибудь группу, интересы которой были против интересов Советского Народа, например, кулаков, предательскую часть интеллигенции или бюрократию, то он с блеском выполнял свои функции. Это и есть Система Будущего, в которой народное правительство правит в интересах большинства народа и не позволяет группировкам всяких мерзавцев взять в заложники страну. Это не добрая бабушка, которая 'кормит хлебцем и блинком' мерзавцев и паразитов, а безупречные герои, при которых мерзавцам живется очень и очень плохо.

Одной из важнейших задач был контроль над номенклатурой. Контроль в данном случае означает просто слежка и сбор информации, для того чтобы арестовать, например, члена ЦК требовалось решение Политбюро, а для ареста областных партийных деятелей - секретариата ЦК. Где тут всевластие? Тем самым органы госбезопасности были у партийной номенклатуры как кость в горле, они не давали возможности ни предать, ни прогнать туфту, а если это все-таки удавалось, то раскрывалось это довольно быстро.

Органы госбезопасности были для номенклатуры целью номер 1. Разнузданная компания против контролирующих органов и необычайная по злобности кампания была предназначена Суть была в другом - было отнято право контролировать партийный аппарат. Он стал кастой 'Неприкасаемых', стоящей фактически над законом. Система глобальной безопасности общества, находившаяся в руках чекистов была разрушена.

В 30-е годы страну просто захлестнуло цунами мелкого воровства. Тащили ото всюду, в том числе и с колхозов. При всей суровости НКВД борьба с 'несунами' велась просто блестяще и малой кровью. Дело совсем не в тотальном пронизывающем всё общество страхе - то, что сейчас пытаются приписать тем временам. Была создана затрагивающая всё общество система нетерпимости к хищениям. Люди, жившие в те времена утверждают, что было воровать не столько страшно, сколько стыдно.

Можно остановиться несколько подробнее на одной из фальшивок времен перестройки - пресловутых 'трех колосках', которые 'умирающие от голода колхозники несли детям, а получили 10 лет'. Следовало бы давать таким умникам три колоска для утоления голода в течение довольно длительного времени, а потом посмотреть на результат. 'Колоски' -это такой же раздутый пропагандистский штамп-слоган как и 'десять лет без права переписки', имеющий очень маленькое отношение к реальности.

Автор пытался узнать, откуда пошли подобные байки, привожу то, что мне рассказывал один достойный во всех отношениях человек, бывший сотрудник НКВД в 30-е, когда он был еще молодым комсомольцем, ныне, к сожалению, уже покойный. Это не может считаться историческим документом, но дает представление, а по мнению автора, и вполне вразумительный ответ на, казалось бы, идиотские дела о 'колосках'.

'Ночь мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь - нет доказательств, а мешок 'не его', да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему - 'выворачивай карманы', а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски.' '-Много таких случаев было?' 'На моей памяти он один, а воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали'.

Визг о том, что женщина на заводе 'взяла катушку ниток' и получила 10 лет из того же разряда, особенно про 10 лет. Правда, здесь резонно задать такой вопрос: а завод, это такое специальное заведение, где людям раздают нитки и прочие предметы? Нет, завод это совсем другое. Тот, кто оттуда что-то 'взял', является вором. Кража может быть мелкой, но при этом быть крайне социально опасной, если это принимает повальные масштабы. Вчерашний крестьянин вполне искренне считал, что такой большой завод не обеднеет от катушки ниток (хотя 'брали' обычно много больше), а колхоз - от сумки зерна. На увещевания и убеждения он кивал, но делал по-своему, поэтому естественно, что его пришлось наказывать.

В 5-этажном доме, в котором я жил в детстве, была одна 'жертва сталинских репрессий'. Она получила срок 'за катушку ниток' в 44-м году. Правда не за катушку, а за бобину кордовой нити, весом в 3 кг, которую она украла с завода, производящего продукцию для фронта, а еще точнее, для танков. Получила она за это 3 года спецпоселения, ее дочь сейчас получает компенсацию, как дочь 'репрессированной', а прямо говоря, мелкой воровки, которая воровала у своих же солдат. Автор не специалист в танках, но ощущения 19-летних мальчишек, у которых в танке порвался ремень вентилятора, из за этой ' невинной жертвы сталинских репрессии', я могу представить.

В острые моменты, когда воровство становилось общественно опасным деянием, к нему относились очень жестко самые разные народы.

Например, в Англии времен становления капитализма, умирающим от голода детям, которые крали кусок хлеба отрубали руки и вешали. 10 лет каторги за булку хлеба в 19 и первой половине ХХ века в таких 'оплотах гуманизма и демократии' как США, Англия или Франция получить можно было за милую душу, чему есть огромное количество документальных свидетельств. И сейчас, например, в США за мелкую кражу легко можно получить пять и более лет в зависимости от настроения общества. Особенно жестокими наказания были в годы Великой Депрессии.

30-е годы были определяющими и государство обязано было применять жесткие меры, это отличает настоящего руководителя от ничтожества.

Кстати, для наших общечеловеков частная собственность 'священна и неприкосновенна', и при этом, на государственную, на общественную собственность им наплевать. В СССР общественная собственность была священной и никто этого не скрывал. 'Антиреволюционность', применение 58-й там, где надо было бы дать срок за мелкое воровство подчеркивала сакральный смысл народного добра - против народа идешь, гад, как против Бога! И это правильно.

Вот еще одна важная причина почему еще 'несунов', как ласково стали называть воров во времена Хрущева и Брежнева надо было 'сажать', хотя бы на спецпоселение. Например, в годы Великой Депрессии за украденный с работы карандаш можно было выгнать работника, и другой работы он не найдет, это был приговор если не к физической смерти от голода (что тоже бывало!), то к смерти социальной, приговор быть прикованным к дну общества практически навсегда, причем включая детей. Приговор автоматический, жестокий и мучительный. Не всегда хозяину было время и желание заводить судебный процесс, весьма скорый в те годы, но все равно связанный с затратами денег и времени. Западная система работала и работает автоматически и куда более бесчеловечно.

А в СССР тех же лет, выгнанный с завода работяга тут же пойдет на другой завод и ничего с ним не сделаешь, потому что право на труд записано в Конституции. Поэтому 3 года в тюрьме и возвращение к нормальной жизни человека и полноправного члена общества намного более гуманное наказание, чем растоптанная навсегда жизнь. Много было воров? Да много! Таков у нас народ, и долг правителя наказывать виновных и воспитывать свой народ. Правда то, что в годы наших побед было преступлением, сейчас это - торжество 'закона' и 'гуманизма'.

После смерти Сталина попытаться предотвратить кризис управления мог, пожалуй, только Л.П. Берия в 1953 году, продолжив научно-техническую революцию. Реально к началу реформ системы управления подошел Брежнев в 1965 году. Но высшие функционеры КПСС после хрущёвско-брежневского переворота и ликвидации власти спецслужб, получения полной безнаказанности, поняв что придется делиться только что полученной властью с настоящими специалистами - инженерами, управленцами, специалистами по безопасности и загадочными компьютерными системами, быстро замяли дело и попытались найти решение, которым маялись все советские генсеки - как бы всё изменить, ничего по сути не меняя, ни на секунду не отпуская даже малой доли власти из рук. Практически так же вёл себя в свое время царизм. Создавались немыслимые ранее организации - ОБХСС, народный контроль, которые быстро превратилась в самые коррумпированные организации. Зачем специальная организация по борьбе с хищениями, если вполне достаточно милиции и она имеет и ресурсы, и следственный аппарат для раскрытия преступлений? Деградация не замедлила начаться - хищения приобрели чудовищные масштабы, вот и потребовалось ОБХСС.

Уничтожение ключевых фигур именно контроля и информационной безопасности- Берии, Абакумова и др. привело к краху системы.

Кризис социалистической системы был именно управленческим, а не экономическим. Это именно та самая 'невозможность верхов управлять старыми методами'. Старая традиционная бюрократическая система оказалась в принципе неспособна работать в обществе с высокой социальной организацией. Выходов было два - либо система сможет-таки наладить управление, либо бюрократия уничтожит систему, низведя её до такого уровня, при котором она сможет управлять.

До Революции многие предлагали отличные проекты, достаточно вспомнить программу индустриализации Витте. Это было то, о чём мечтали лучшие умы России, но Царская бюрократическая система управления в принципе не могла реформировать саму себя. Революция дала лучшим людям этот шанс. Они были нужны Революции, а Революция нужна им. Кржижановский, Красин, Цюрупа и многие другие активно включились в революцию 17-18 гг. и пришли они вовсе не за деньгами и славой - в случае разгрома Советской Власти их ждали белогвардейские виселицы. Их экономические идеи были восприняты Сталиным, который сумел создать к тому же и инструмент реализации этих идей - не Партию, как принято считать, а довольно сложный и необычайно эффективный механизм. Это была первая в человеческой истории- интегральная система управления (ИСУ), созданная величайшим системным интегратором и архитектором человеческой истории- Иосифом Сталиным.
Краснов П.
От И. Кошкин
К Kalash (26.11.2007 01:59:59)
Дата 26.11.2007 21:26:33

Вот всегда меня интересовало, почему господа украинцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...приходят поговорит на свои украинские темы на русский ВИ форум. Причем в немалых достаточно количествах. Страшно подумать, они даже учат для этого с детства ненавистный москальский язык.

Почему русские кацапы не ходят "срать в гостевухах" украинским небратьям? Может быть потому, что у них нет комплекса младшего небрата? Мне, по большому счету, глубоко плевать, что там в Киеве поднимают на жовто-блакитный прапор, я последний раз был в Киеве полтора года назад в командировке, и не уверен, что поеду еще, но удивляет такая назойливость. Нет, желание срубить бабла с жыдов и кацапов, в общем, объяснимо, но я не верю, что украинские товарищи не понимают, что получат из России от мертвого осла уши, а от Израиля даже не скажу чего.

Впрочем, равным образом мне не понятны люди, которые здесь в России принимают всю эту ботву близко к сердцу, как будто к ним вот уже сейчас полезут карман за репарациями. Какое вам дело, что там блеют на Украине? Какое дело, чему тамошние бараны учат тамошних детей? это их внутреннее дело, чем быстрее отколются восточные области, тем лучше, а такая политика будет подталкивать к расколу. Пора бы уже привыкнуть за столько лет: да. нас все обвиняют во всех грехах. Да, нужно в ответ посылать обвинителей на йух. В крайнем случае - бойкотировать украинские товары (хотя я таких у нас в магазинах не видел). Ну или украинскую сферу обслуживания))))

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (26.11.2007 21:26:33)
Дата 27.11.2007 02:07:11

Re: Вот всегда

Салам алейкум, аксакалы!

>...приходят поговорит на свои украинские темы на русский ВИ форум. Причем в немалых достаточно количествах. Страшно подумать, они даже учат для этого с детства ненавистный москальский язык.

А не надо всех под одну гребенку стричь, тогда и вопрос Ваш разрешится сам собой.


> Мне, по большому счету, глубоко плевать, что там в Киеве поднимают на жовто-блакитный прапор, я последний раз был в Киеве полтора года назад в командировке, и не уверен, что поеду еще, но удивляет такая назойливость. Нет, желание срубить бабла с жыдов и кацапов, в общем, объяснимо, но я не верю, что украинские товарищи не понимают, что получат из России от мертвого осла уши, а от Израиля даже не скажу чего.
>Впрочем, равным образом мне не понятны люди, которые здесь в России принимают всю эту ботву близко к сердцу, как будто к ним вот уже сейчас полезут карман за репарациями.

Если Вы все меряете только на деньги, то мне Вас жаль. Конечно, в руководстве Украины очень много людей, стремящихся получить с России свою выгоду. Но Украина состоит не только из Кабинета Министров и Администрации Президента.

> Какое вам дело, что там блеют на Украине? Какое дело, чему тамошние бараны учат тамошних детей? это их внутреннее дело, чем быстрее отколются восточные области, тем лучше, а такая политика будет подталкивать к расколу.

Иван! Я как раз и толкую Вам о том, что все это происходит как раз в восточных областях! Принцип мышления граждан которых приближают к стандартам западных. И если у людей, задумавших это, получится то что они задумали, то никакого раскола не будет! Будет единая, крайне враждебная к России Украина.

>Пора бы уже привыкнуть за столько лет: да. нас все обвиняют во всех грехах. Да, нужно в ответ посылать обвинителей на йух. В крайнем случае - бойкотировать украинские товары (хотя я таких у нас в магазинах не видел). Ну или украинскую сферу обслуживания))))

Ну бойкотируйте, кто Вам не дает. Можете еще пойти витрины в МакДональдсе побить или Винду стереть, как товары производства потенциального противника. Не будет работать то, что Вы предлагаете. По крайней мере не будет работать так, как Вам хочется.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dervish
К Пехота (27.11.2007 02:07:11)
Дата 27.11.2007 09:05:36

По всей видимости для России - Украина "отрезанный ломоть"

День добрый, уважаемые.

>Салам алейкум, аксакалы!
Ваалейкум-ас-салом, джигитор...

По всей видимости для России - Украина "отрезанный ломоть".

Даже если предположить, что Украина распадется на восточную и западную и восточная войдет в состав России - то для России эта часть будет постоянной головной болью. Прийдется ее заваливать пряниками.

И как в СССР нянчились с Прибалтикой и Грузией, создавая им тепличные условия за счет остальных - так России прийдется нянчиться с этой "восточной Украиной".
И именно Прибалтика с Грузией стали локомотивами сепаратизма.

Причем точно так же там будет цвести махровый украинский национализм (украинцы-то никуда оттуда не денутся) и сепаратизм, поддержанный из Киева, Варшавы, Лондона и Вашингтона.

Он нам надо?

>А не надо всех под одну гребенку стричь, тогда и вопрос Ваш разрешится сам собой.

А вопрос уже решился - вместе с формированием "евроатлантического курса" независимой Украины.

>Если Вы все меряете только на деньги, то мне Вас жаль. Конечно, в руководстве Украины очень много людей, стремящихся получить с России свою выгоду. Но Украина состоит не только из Кабинета Министров и Администрации Президента.

Политику определяет именно ваш предзидент.

>Иван! Я как раз и толкую Вам о том, что все это происходит как раз в восточных областях! Принцип мышления граждан которых приближают к стандартам западных. И если у людей, задумавших это, получится то что они задумали, то никакого раскола не будет! Будет единая, крайне враждебная к России Украина.

Так и в случае раскола - оставшаяся часть Украины все равно будет крайне враждебна к России. А в России появится свой "Ольстер".

С уважением - Dervish
От PAV605
К И. Кошкин (26.11.2007 21:26:33)
Дата 26.11.2007 21:44:01

Re: Вот всегда

> Нет, желание срубить бабла с жыдов и кацапов, в общем, объяснимо, но я не верю, что украинские товарищи не понимают

Не стоит преувеличивать самостоятельность "украинских товарищей". Они в данном деле играют роль гумуса. Им в мозги засевают дерьмо с единственной целью - поглубже клин забить между Малороссией и Великороссией. Кто засевает, думаю ясно.
От Михаил Денисов
К PAV605 (26.11.2007 21:44:01)
Дата 26.11.2007 22:14:16

Re: Вот всегда

День добрый
>> Нет, желание срубить бабла с жыдов и кацапов, в общем, объяснимо, но я не верю, что украинские товарищи не понимают
>
>Не стоит преувеличивать самостоятельность "украинских товарищей". Они в данном деле играют роль гумуса. Им в мозги засевают дерьмо с единственной целью - поглубже клин забить между Малороссией и Великороссией. Кто засевает, думаю ясно.
------
этот клин забит уже давно, когда была создана и вошла в состав СССР как ОТДЕЛЬНОЕ государство Малороссия, зачем-то обозванная Украиной. И когда живущих там малороссов официально назвали "украинцами" и стали заставлять учить державну мову, потому как документооборот (государственный, подчеркну) шел на ней.
И разрешили преподавать в ВУЗах на ней, и переводить русские книги на нее. И вырастили целое поколение образованцев, которые и вышли в 91-м на улицу под жевто-блакитными, а теперь обвиняют нас в "геноциде"
Так что не стоит приписывать "дяде Сэму" и прочему "западу" то, что они не делали..основную работу за них сделала родная советская власть.

Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (26.11.2007 22:14:16)
Дата 26.11.2007 22:56:50

Re: Вот всегда

>этот клин забит уже давно, когда была создана и вошла в состав СССР как ОТДЕЛЬНОЕ государство Малороссия, зачем-то обозванная Украиной.

Что общего между укранискими и русскими нациками - это звериная ненависть к "клятому совку" и крайне вольное обхождение с фактами.

СССР создал систему, которую он весьма успешно поддерживал и использовал.
То что после его слома она не работает - не вина СССР.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К А.Погорилый (26.11.2007 22:56:50)
Дата 27.11.2007 09:19:08

Модераториал. 1 день р/о за оскорбление собеседника (-)
От Андю
К А.Погорилый (26.11.2007 22:56:50)
Дата 27.11.2007 01:55:08

Re: Вот всегда

Здравствуйте,

>Что общего между укранискими и русскими нациками - это звериная ненависть к "клятому совку" и крайне вольное обхождение с фактами.

Вы будете смеяться, но мне, не нацику, тоже произошедшее представляется именно так : именно в годы советской власти произошло сознательное разделение русского народа на части, и во-многом прерван естественный процесс формирования "большого" русского народа. А также централизованно созданы органы власти с сугубо националистической, если не сказать, сепаратистской окраской.

>СССР создал систему, которую он весьма успешно поддерживал и использовал.
>То что после его слома она не работает - не вина СССР.

ПМСМ, эта система полностью исчерпала себя уже после войны. Она же, простояв до "катастройки", во многом и похоронила СССР, мою Родину.

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андю (27.11.2007 01:55:08)
Дата 27.11.2007 04:22:49

+1 В точку! (-)
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (26.11.2007 22:56:50)
Дата 26.11.2007 23:08:05

Re: Вот всегда

День добрый
>>этот клин забит уже давно, когда была создана и вошла в состав СССР как ОТДЕЛЬНОЕ государство Малороссия, зачем-то обозванная Украиной.
>
>Что общего между укранискими и русскими нациками - это звериная ненависть к "клятому совку" и крайне вольное обхождение с фактами.
---------
А за "нацика" ответить не желаете, буйный вы мой?
Телефон могу скинуть в личку и всегда к вашим услугам.
А теперь по фактам.

>СССР создал систему, которую он весьма успешно поддерживал и использовал.
>То что после его слома она не работает - не вина СССР.
-------
если система была так успешна, что же она сломалась-то?
А украинизм как движение (включая его крайние, националистические формы) возник именно при СССР и именно перекрасившая советская парт-хоз номенклатура его и возглавила. Или по вашему эти жовто-блакитные самозародились из теплорода? были завезены агентами ЦРУ?
А основную массу этих самых жовто-блакитных составила разного рода советская интеллигенция, из всех доступных форм антисоветской фронды, выбравшая именно эту. Потому как простая, понятная и за это даже особо и не наказывали.
Кстати, представители этого класса у нас на форуме вполне себе поживают - Ярослав, Честнат, Игорь-УА. Они конечно очень много приукрашивают, но правда (историческая) в их словах вполне себе есть.
Так что не стоит так нервно реагировать на правду.Даже на самую болезненную.

Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (26.11.2007 23:08:05)
Дата 27.11.2007 00:12:09

Извините?

>А украинизм как движение (включая его крайние, националистические формы) возник именно при СССР и именно перекрасившая советская парт-хоз номенклатура его и возглавила.

Это как? Крайние националистические формы как раз прекрасно известны и датированы. И место их возникновения к СССР никаким боком.
От Михаил Денисов
К Presscenter (27.11.2007 00:12:09)
Дата 27.11.2007 00:21:30

Re: Извините?

День добрый
>>А украинизм как движение (включая его крайние, националистические формы) возник именно при СССР и именно перекрасившая советская парт-хоз номенклатура его и возглавила.
>
>Это как? Крайние националистические формы как раз прекрасно известны и датированы. И место их возникновения к СССР никаким боком.
------
а вы вот так вот прямо связываете современные движения с их предками 20-30-х годов? ну не стоит принижать работу наших органов правопорядка в 40-е, между теми и нынешними связь сугубо семантическая. Название и идеи в какой-то степени, а не прямое наследование.
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (27.11.2007 00:21:30)
Дата 27.11.2007 00:30:45

Re: Извините?

>а вы вот так вот прямо связываете современные движения с их предками 20-30-х годов? ну не стоит принижать работу наших органов правопорядка в 40-е, между теми и нынешними связь сугубо семантическая. Название и идеи в какой-то степени, а не прямое наследование.

Ну как сказать... Вы несколько упрощаете картину. Все-таки любой национализм базируется на идеях. А о "какойтости" степени идей можно дискутировать. Носителями идей были не только Бандера, Гриньох и Лебедь. Если б только они до середины 50-х не воевали б в Галиции и на Волыни. Да и после - уже в семидесятые годы национализм был пугалом. Знаю один смешной но показательный случай: в семидесятые годы львовский художник к 7 ноября нарисовал плакат - ну там трактора, пшеница, солнце, небо и тд. Сперва инструктора местного горкома (или обкома - не помню) забеспокоились относительно цветовой гаммы, а потом дошло и до первого. Тот глянул, сперва сказал, типо да ерунда все это, все в норме. Потом подумал и приказал перекрасить в иные цвета.
В любом случае стоит говорить о совпадении двух векторов развития национализма - собственно традиционно местнического, в какой-то мере культивировавшегося во времена СССР и, естественно, западноукраинского.
От Михаил Денисов
К Presscenter (27.11.2007 00:30:45)
Дата 27.11.2007 01:17:23

Re: Извините?

День добрый

>Ну как сказать... Вы несколько упрощаете картину.
----
возможно..суть от этого не меняется, тенденция к ненасильственной русификации (по принципу - мова язык селюков и говорить на нем не модно)явно наблюдалась во всяком случае в центральной и восточной Украине, и если бы не гос. поддержка, если бы не "коренизация", вся Украина осталась бы за Збручем. Т.е. де факто субэтносы русского народа имели при СССР тенденцию к полному слиянию, но власть придержащие, по дурости или еще по какой причине, этому противодействовали. И уж тем более больно смотреть на то, что соверщенно русские области теперь принадлежат Украине и постепенно украинизируются.


>В любом случае стоит говорить о совпадении двух векторов развития национализма - собственно традиционно местнического, в какой-то мере культивировавшегося во времена СССР и, естественно, западноукраинского.
--------
можно говорить как угодно. Факты таковы, что народы, вполне себе способные стать чем-то единым, теперь разъединены и в обозримой перспективе каких-либо тенденций к слиянию нет.

Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (27.11.2007 01:17:23)
Дата 27.11.2007 01:20:42

+1 (-)
От PAV605
К Михаил Денисов (26.11.2007 22:14:16)
Дата 26.11.2007 22:27:06

Re: Вот всегда

>Так что не стоит приписывать "дяде Сэму" и прочему "западу" то, что они не делали..основную работу за них сделала родная советская власть.

Спорить не буду. Политика болшьшевиков оказалась недальновидной. Но процесс не завершен. И не факт что уже прошел точку невозвращения. Вот заокеанские "товарищи" и суетятся завершить пока смута совсем не закончилась.
От Leopan
К Kalash (26.11.2007 01:59:59)
Дата 26.11.2007 14:23:41

Re: Ложь о...

>Например, на Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек, то есть умер каждый четвертый? В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню.
Только что опросил своих сослуживцев-украинцев. Среднестатистически охвачено 7 родов украинцев. Ни в одном не обнаружено родственников, умерших от голода. И все оправдываются-мол не умерли, потому что дедушка был лесник, а ему давали доппаек, а он делился с семьей...
А у нас, мол, не умерли, потому что мы с Житомирщины, у нас и хлеба то не было, мол отбирать было нечего
дожили-оправдываемся, что не сдохли...
От Leopan
К Leopan (26.11.2007 14:23:41)
Дата 26.11.2007 18:42:00

О раскулачивании

Я так и не понял где "оранжевость" в высказывании предположения о "раскулачивании" тех крепких мужиков, которые, получив в 20-е годы землю, поднялись к 1930 году и стали хозяевами своей земли, а поющие "даешь, наше пролетарское даешь", но не работающие "бедняки" их с удовольствием раскулачили.
У меня родственника раскулачили в Краснохолмском районе Тверской губернии в 1933 году и сослали в Мурманск, повезло-не в лагерь.
А там он быстро освоился и вскоре стал заведовать торгсином. Ну действительно хозяйственный и умный чел. Во время войны его забрали в штаб фронта-он в звании сержанта состоял при командующем-организовывал приемы делегаций, в том числе и иностранных. После войны осел в Красном Селе под Питером.
От И.Пыхалов
К Leopan (26.11.2007 18:42:00)
Дата 26.11.2007 20:14:17

А может и правильно раскулачили?

>У меня родственника раскулачили в Краснохолмском районе Тверской губернии в 1933 году и сослали в Мурманск, повезло-не в лагерь.
>А там он быстро освоился и вскоре стал заведовать торгсином. Ну действительно хозяйственный и умный чел. Во время войны его забрали в штаб фронта-он в звании сержанта состоял при командующем-организовывал приемы делегаций, в том числе и иностранных.

Вы, конечно, извините, но эти факты его биографии свидетельствуют скорее о пройдошистости, чем о трудолюбии.
От Alex Medvedev
К Leopan (26.11.2007 18:42:00)
Дата 26.11.2007 20:05:34

Re: О раскулачивании

>а поющие "даешь, наше пролетарское даешь", но не работающие "бедняки" их с удовольствием раскулачили.

Вам осталось лишь объяснит каким образом "неработающие" вдруг за несколько лет увеличли производительность труда в 1.7 раза и поддерживали производства с/х продукции на том же уровне что и "трудолюбивые кулаки"?

>У меня родственника раскулачили в Краснохолмском районе

И вы вообразили, что раскулачивали его потому что он работать умел?
От dap
К Leopan (26.11.2007 18:42:00)
Дата 26.11.2007 19:22:28

Вы читаете невнимательно. Речь идет не о раскулачивании, а о морении голодом. (-)
От PAV605
К Leopan (26.11.2007 14:23:41)
Дата 26.11.2007 17:44:42

Re: Ложь о...

>Только что опросил своих сослуживцев-украинцев. Среднестатистически охвачено 7 родов украинцев. Ни в одном не обнаружено родственников, умерших от голода.

Семь родов маловато для статистики. У моего деда (1929 г.р.), например, умерли в голод, мать, отец, и несколько братьев и сестер. Осталось их двое из большой семьи. Он и старшая сестра, которая его и воспитала потом. Дело было в Винницкой области.

И у бабушки дед умер в то же время. Не от голода, правда, а от того что объелся с голодухи при первой возможности. И было это не на Украине, а в северном Казахстане.
От Forger
К Leopan (26.11.2007 14:23:41)
Дата 26.11.2007 16:17:39

Моя прабабушка

Приехала на Украину (в Харьков) в конце 1933 года. С удивлением читала статьи о голодоморе. Магазины были полны. Особенно изобилие (как она говорила, после войны нигде такого не видела ни на Дальнем Востоке, ни в Сибири) бурлило в 1940-41 году. Рассказывала, что в Москве в конце 30-ых в киосках продавали жареные котлеты в разрезаных булочках. Позже прочел в воспоминаниях Микояна, как он пытался запустить после поездки в США, производство гамбургеров в Москве.
От Bogun
К Forger (26.11.2007 16:17:39)
Дата 26.11.2007 16:25:58

Re: Моя прабабушка

>Приехала на Украину (в Харьков) в конце 1933 года. С удивлением читала статьи о голодоморе. Магазины были полны. Особенно изобилие (как она говорила, после войны нигде такого не видела ни на Дальнем Востоке, ни в Сибири) бурлило в 1940-41 году. Рассказывала, что в Москве в конце 30-ых в киосках продавали жареные котлеты в разрезаных булочках. Позже прочел в воспоминаниях Микояна, как он пытался запустить после поездки в США, производство гамбургеров в Москве.

Все-таки в конце 33 г. ситуация стабилизировалась. Но главное, что Харьков то крупный промышленный центр слабо пострадал от голода, а вот село пострадало сильно, о чем рассказывала моя родня. И тут нюанс, подавляющая часть крестьянства в Украине была украинцами, что и позволяет власти акцентировать внимание именно на этнической направленности голода.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Presscenter
К Bogun (26.11.2007 16:25:58)
Дата 26.11.2007 19:45:27

Re: Моя прабабушка

>Все-таки в конце 33 г. ситуация стабилизировалась. Но главное, что Харьков то крупный промышленный центр слабо пострадал от голода, а вот село пострадало сильно,

А чего в Харькове ели?:)Коли еды не было?:)
От Администрация (Андю)
К Bogun (26.11.2007 16:25:58)
Дата 26.11.2007 16:29:16

Население юга Украины, где помирали хуторами и деревнями, только (+)

Здравствуйте,

с огромной натяжкой можно назвать украинской.

Ещё раз прошу вас -- пропагандистские прогоны современной украинской демошизы здесь совершенно неуместны.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Администрация (Андю) (26.11.2007 16:29:16)
Дата 26.11.2007 17:04:13

а вот, скажем, перепись населения 1897 года

>с огромной натяжкой можно назвать украинской.

даёт 68% сельского населения Херсонской губернии, указавших родным языком малорусское наречие...

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php

Так что огромность натяжки у Вас сильно преувеличена

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.11.2007 17:04:13)
Дата 27.11.2007 02:04:55

Противоречия я не вижу. Французы Прованса тогда же говорили на (+)

Здравствуйте,

наречии "прованском" en masse. Даже если они были потомками испанцев и итальянцев.

Как и говорившие на "суржике" (малоросском наречии) потомки молдаван в будущей Николаевской области.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Chestnut (26.11.2007 17:04:13)
Дата 26.11.2007 17:14:09

Перепись наглядно показывает, что малорусское наречие было всего лишь диалектом

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=67

Санкт-Петербург

Великорусский — 1094029
Малорусский — 5203
Белорусский — 2941

При том, что в Петербурге проживала масса выходцев с Украины и из Белоруссии.
От Chestnut
К И.Пыхалов (26.11.2007 17:14:09)
Дата 26.11.2007 17:21:45

"язык -- это диалект с армией" (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (26.11.2007 17:21:45)
Дата 26.11.2007 17:40:42

Армии недостаточно

Например, австрийский или американский языки в природе не существуют, несмотря на наличие соответствующих армий.
От PK
К И.Пыхалов (26.11.2007 17:40:42)
Дата 27.11.2007 01:43:20

Вы уверены?

>Например, австрийский или американский языки в природе не существуют, несмотря на наличие соответствующих армий.

строго говоря, у австрийского и американского различие с языком-родителем как бы не поболе чем у хорватского с сербским, например.
От Chestnut
К И.Пыхалов (26.11.2007 17:40:42)
Дата 26.11.2007 17:44:39

это как сказать )))

>Например, австрийский или американский языки в природе не существуют, несмотря на наличие соответствующих армий.

их носители пользуются общим (с незначительными отклонениями) вариантом литературного языка )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Chestnut (26.11.2007 17:44:39)
Дата 26.11.2007 17:56:15

Так я про то и говорю

>>Например, австрийский или американский языки в природе не существуют, несмотря на наличие соответствующих армий.
>
>их носители пользуются общим (с незначительными отклонениями) вариантом литературного языка )))

Приезжая из деревни в Питер, тогдашние малороссы быстро переходили на общерусский вариант литературного языка. Что и отражено в переписи 1897 года.
От Chestnut
К И.Пыхалов (26.11.2007 17:56:15)
Дата 26.11.2007 17:59:42

Re: Так я...

>Приезжая из деревни в Питер, тогдашние малороссы быстро переходили на общерусский вариант литературного языка. Что и отражено в переписи 1897 года.

ПРЯМО это ИМХО не отражено

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Chestnut (26.11.2007 17:59:42)
Дата 26.11.2007 18:04:19

А какое ещё может быть разумное объяснение

>>Приезжая из деревни в Питер, тогдашние малороссы быстро переходили на общерусский вариант литературного языка. Что и отражено в переписи 1897 года.
>
>ПРЯМО это ИМХО не отражено

такой диспропорции великороссов и малороссов среди столичного населения?
От Chestnut
К И.Пыхалов (26.11.2007 18:04:19)
Дата 26.11.2007 18:27:46

Re: А какое...

>>>Приезжая из деревни в Питер, тогдашние малороссы быстро переходили на общерусский вариант литературного языка. Что и отражено в переписи 1897 года.
>>
>>ПРЯМО это ИМХО не отражено
>
>такой диспропорции великороссов и малороссов среди столичного населения?

Для начала вам надо подтвердить Вашу гипотезу о массовой миграции малороссов в Питер, а тогда можно поговорить о диспропорциях

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сергей Зыков
К Chestnut (26.11.2007 18:27:46)
Дата 26.11.2007 18:31:57

Re: А какое...


>Для начала вам надо подтвердить Вашу гипотезу о массовой миграции малороссов в Питер, а тогда можно поговорить о диспропорциях

а как насчет гипотезы о массовой миграции малороссов в Лондонск? :)
От Chestnut
К Сергей Зыков (26.11.2007 18:31:57)
Дата 27.11.2007 01:16:34

идите-идите, Бог подаст (-)
От Slon-76
К Leopan (26.11.2007 14:23:41)
Дата 26.11.2007 16:03:37

Re: Ложь о...

>>Например, на Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек, то есть умер каждый четвертый? В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню.


Вообще согласно переписи населения 1926 года, в УССР проживало 29 млн. человек, в т.ч. 23218,9 тыс собственно украинцев. В 1937 году насление УССР составляло 28387,6 тыс человек. Население, как видно, сократилось не сильно, однако численность деревенского населения сократилась на 20%. Т.е из деревни пропал (хотя совсем не факт, что умер, скорее ушел в город), каждый пятый житель. При этом рост населения,надо думать, в постголодные годы был не шуточным. Есл судить по периоду 37-39 (для Укрины - 7%).
Для сравнения, в Казахстане по сравнению с 1926 годом население сократилось на 16%, в т.ч. сельское - на 31%. В остальных республиках СССР наблюдался значительный прирост населения. РСФСР - 12%, БССР - 6%, УзССР - 29%, ТуркССР - 19%, Таджикистан - 35%, Грузия -27%, Армения -39%, Азербайджан - 33%.
От А.Погорилый
К Slon-76 (26.11.2007 16:03:37)
Дата 26.11.2007 19:58:44

Re: Ложь о...

>Вообще согласно переписи населения 1926 года, в УССР проживало 29 млн. человек, в т.ч. 23218,9 тыс собственно украинцев. В 1937 году насление УССР составляло 28387,6 тыс человек. Население, как видно, сократилось не сильно, однако численность деревенского населения сократилась на 20%. Т.е из деревни пропал (хотя совсем не факт, что умер, скорее ушел в город), каждый пятый житель.

Данные переписи 1926 года.
СССР - 147027915
УССР - 29018187.

Данные переписи 1937 года.
СССР - 160083153 (или 109,3% от 1926 года).
УССР - 28387609 (или 98,1% от 1926 года).
УССР сельское - 18825842 или 79,6% от 1926 года.
Наибольшее сокращение сельского населения из областей УССР было в Донецкой, оно составило 68,5% от 1926 года. Однако при этом городское население Донецкой обл. выросло в 3,421 раз, т.е. здесь явно миграция в шахтерские поселки с развитием угледобычи в Донбассе. Всего население Донецкой обл. выросло в 1,545 раз, т.е миграция в шахтерские поселки была много откуда, не только из сел воей области.

Москва за тот же период выросла в 1,904 раз. Но городское население по всему СССР - еще больше, в 1,968 раз (почти вдвое). А сельское в целом по СССР упало до 90,7 процентов от 1926 года. Так что очень большая миграция - факт бесспорный. А вот по межреспубликанской миграции данных нет, так что не совсем понятно кто куда мигрировал.

Кстати, сильно "усохла" и республика немцев Поволжья, 85,6% от 1926 года все население, 74,0% сельское. А что-то криков о "немцециде" не слыхать. Хотя, учитывая подверженность тех земель засухам, могло быть весьма несладко.
Саратовская обл. - еще больше спад, 77,0% все население, 59,6% сельское. Тоже Поволжье.

В общем, исключительного "усыхания" Украины и ее областей не видно. Были регионы (тоже масштаба области), где падение населения покруче было.

Данные переписи 1939 года.
СССР - 170557093
УССР - 30946218.
УСССР сельское - 19755848.
От Iva
К Slon-76 (26.11.2007 16:03:37)
Дата 26.11.2007 16:49:39

Только матералы переписи 1935? года были просто уничтожены.

Привет!

Якобы из-за ошибок переписчиков

Поэтому результаты переписи 1937 всегда очень скептически воспринимались специалистами.

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (26.11.2007 16:49:39)
Дата 26.11.2007 19:17:45

Re: Только матералы...

>Только матералы переписи 1935? года были просто уничтожены.
>Якобы из-за ошибок переписчиков

Никакой переписи в 1935 году не было. Ближайшие по времени - 1926 и 1937.

>Поэтому результаты переписи 1937 всегда очень скептически воспринимались специалистами.

Это вы о переписи 1939, видимо. И, как и предыдущие ваши утверждения, это не имеет связи с реальностью. Данные всех переписей проверены с учетом имеющихся данных о смертности и рождаемости и прочей демографической информации. Во всех обнаружены небольшие, непринципиальные ошибки, в основном в виде преуменьшения по всем пунктам, что связано с неполнотой охвата.
Так что "скептически воспринимались" данные не специалисчтами, а лживыми насковз пропагандистами.

Результаты переписи 1937 года не были тогда опубликованы, но уничтожены не были.
Опубликованы они в 1996 году. Книга В.Б.Жиромская, И.Н.Киселев, Ю.А. Поляков "Полвека под грофом "секретно". Всесоюзная перепись населения 1937 года", М., "Наука", 1996 - 152 с. ISBN 5-02-009756X.

Где-то в интернете она в djvu есть, я нашел как-то.

Вы с большим апломбом рассуждаете о том, информацией о чем не владеете.
От Владимир Савилов
К Iva (26.11.2007 16:49:39)
Дата 26.11.2007 17:11:26

Re: А разве в 1935 году была перепись населения?


А вот госкомстат Украины о ней ничего не знает...

http://ukrcensus.gov.ua/rus/history/

В период между двумя мировыми войнами на украинских землях, которые входили в состав СССР, проведено четыре советские переписи: в 1920, 1926, 1937, 1939 годах...


С уважением, Владимир
От Iva
К Владимир Савилов (26.11.2007 17:11:26)
Дата 26.11.2007 18:21:08

Точный год за давностью могу подзабыть.

Привет!

до 1937 за 1-2 года была еще одна перепись населения.

>А вот госкомстат Украины о ней ничего не знает...

> http://ukrcensus.gov.ua/rus/history/

> В период между двумя мировыми войнами на украинских землях, которые входили в состав СССР, проведено четыре советские переписи: в 1920, 1926, 1937, 1939 годах...

Конечно не знает - данных от нее совсем не осталось - никаких. Поэтому для Госкомстата ее нет.

Но она проводилась. Специалисты о ней знают или знали( в 70-е-80-е по крайней мере).

Владимир
От Владимир Савилов
К Iva (26.11.2007 18:21:08)
Дата 26.11.2007 18:37:05

Re: Разрешите с Вами не согласится

>Привет!

>до 1937 за 1-2 года была еще одна перепись населения.

>>А вот госкомстат Украины о ней ничего не знает...
>
>> http://ukrcensus.gov.ua/rus/history/
>
>> В период между двумя мировыми войнами на украинских землях, которые входили в состав СССР, проведено четыре советские переписи: в 1920, 1926, 1937, 1939 годах...
>
>Конечно не знает - данных от нее совсем не осталось - никаких. Поэтому для Госкомстата ее нет.

>Но она проводилась. Специалисты о ней знают или знали( в 70-е-80-е по крайней мере).

Если бы перепись была в 35г., да еще ее данные уничтожили как Вы говорите, то за это бы тут же учепились отельные личности "от истории". И безусловно был бы лишний довод в теме "Голодомора"... дескать все поумирали ( тут Ющенко уже до 15 млн. умерших договорился), а кровавая гебня (ТМ.) все данные уничтожила.

И на Госкомстате обязательно бы ткнули носом, дескать вот была перепись, а потом ее данных не стало. Перепись 1937г. измазали же своим комментарием (см. по ссылке), что дескать ее данные ложные.

С уважением, Владимир
От Iva
К Владимир Савилов (26.11.2007 18:37:05)
Дата 26.11.2007 18:40:22

Re: Разрешите с...

Привет!

>И на Госкомстате обязательно бы ткнули носом, дескать вот была перепись, а потом ее данных не стало. Перепись 1937г. измазали же своим комментарием (см. по ссылке), что дескать ее данные ложные.

Ну это показывает их степень знания, тем более, что в перестройку эта информация всплывала и именно в таком ракурсе.

С другой стороны - данных нет и их к делу не пришьешь.

Владимир
От Kazak
К Iva (26.11.2007 18:40:22)
Дата 26.11.2007 18:45:43

Насколькоя я помню была пробная перепись в 1932 году

Iga mees on oma saatuse sepp.

Всеобщая должна была пройти в 1935 - но её отложили.
И так до 1937 годп и откладывали.
http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Rus_census2002/History/MA/MA_p3_1932.htm#2

Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (26.11.2007 18:45:43)
Дата 26.11.2007 19:00:44

Re: Насколькоя я...

Привет!

>Всеобщая должна была пройти в 1935 - но её отложили.

Ее провели - документы по этому поводу есть(были). Но результаты были уничтожены и назначена новая - 1937

Владимир
От doctor64
К Iva (26.11.2007 19:00:44)
Дата 26.11.2007 19:16:03

Re: Насколькоя я...

>>Всеобщая должна была пройти в 1935 - но её отложили.
>
>Ее провели - документы по этому поводу есть(были). Но результаты были уничтожены и назначена новая - 1937
Вас не затруднит привести хоть какие-то документы в поддержку своих сентенций?
По моему, вы упорно сдвигаете собития на два года вперед. Всесоюзные переписи населения производились в 1937 году (официально объявленна некорректной) и 1939 года. По крайней мере, так было в нашей реальности.
От Iva
К doctor64 (26.11.2007 19:16:03)
Дата 26.11.2007 19:28:43

Да - вы правы

Привет!

>Вас не затруднит привести хоть какие-то документы в поддержку своих сентенций?
>По моему, вы упорно сдвигаете собития на два года вперед. Всесоюзные переписи населения производились в 1937 году (официально объявленна некорректной) и 1939 года. По крайней мере, так было в нашей реальности.

Да - у меня чего-то сдвиг на два года :-) Старею :-(

Владимир
От doctor64
К Iva (26.11.2007 19:28:43)
Дата 26.11.2007 19:30:13

Re: Да -...

>
>Да - у меня чего-то сдвиг на два года :-) Старею :-(
Но, кстати, результаты переписи 37 года публиковались в 90е годы. У меня есть на бумаге, если надо - уточню выходные данные.
От doctor64
К doctor64 (26.11.2007 19:30:13)
Дата 26.11.2007 19:35:52

Re: Да -...

>>
>>Да - у меня чего-то сдвиг на два года :-) Старею :-(
>Но, кстати, результаты переписи 37 года публиковались в 90е годы. У меня есть на бумаге, если надо - уточню выходные данные.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JIROMSKAYA_V._B._i_dr/_Jiromskaya_V._B._i_dr..html

От А.Погорилый
К doctor64 (26.11.2007 19:35:52)
Дата 26.11.2007 20:01:27

Re: Да -...

>>>
>>>Да - у меня чего-то сдвиг на два года :-) Старею :-(
>>Но, кстати, результаты переписи 37 года публиковались в 90е годы. У меня есть на бумаге, если надо - уточню выходные данные.
 http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JIROMSKAYA_V._B._i_dr/_Jiromskaya_V._B._i_dr..html

Ну да, оно самое. Я уже кое-какие цифры оттуда привел где-то в этой же ветке. В частности, что падение по сравнению с 1926 годом в Сарратовской обл. и республике немцев Поволжья покруче украинского.
От Slon-76
К Владимир Савилов (26.11.2007 17:11:26)
Дата 26.11.2007 18:18:24

Re: А разве...


>А вот госкомстат Украины о ней ничего не знает...

> http://ukrcensus.gov.ua/rus/history/

> В период между двумя мировыми войнами на украинских землях, которые входили в состав СССР, проведено четыре советские переписи: в 1920, 1926, 1937, 1939 годах...

Да, в моей книге тоже переписи идут 1926, 1937, 1939.

Но поскольку я не специалист, а человек утверждает, что материалы переписи
1935 г. были уничтожены, я предположил, что наверное он знает, о чем говорит.
Вообще, я своим первым постом собственно хотел сказать, что гуляющие цифры в 8-10 миллионов в принципе могли иметь под собой реальные основания, если бы речь шла о напрямую пострадавших от голода, т.е. людях, умерших, вынужденных покинуть насиженные места и куда-то переселиться ну и т.д.
Однако говорить о 8-10 (а то и 15 ) млн. только погибших - это что-то из ряда вон...

>С уважением, Владимир
Взаимно.
От Chestnut
К Владимир Савилов (26.11.2007 17:11:26)
Дата 26.11.2007 17:22:47

ваш оппонент, очевидно, имеет в виду перепись 1937 года (и поставил знак?, чтобы

показать, что не помнит точной даты)
От Slon-76
К Iva (26.11.2007 16:49:39)
Дата 26.11.2007 17:06:42

Re: Только матералы...

>Привет!

>Якобы из-за ошибок переписчиков

>Поэтому результаты переписи 1937 всегда очень скептически воспринимались специалистами.

В каком смысле скептически? Неверно посчитали или специально занизили/завысили численность?
Я так понимаю, что по отношению к переписи 1937 г. недоучет населения по разным оценкам составляет от 0,3 до 1,2% от заявленной численности (т.е от 450 тыс, до 2 млн. человек). В принципе, ничего страшного в этом нет, как мне кажется. По 1939 году неоправданная приписка составляла от 0,9 до 1,4%, или от 1,7 млн. до 2,4 млн. (опять же по разным данным)
Хотя я вообще не специалист, поэтому может что-то нет так понимаю.
От Bogun
К Leopan (26.11.2007 14:23:41)
Дата 26.11.2007 15:05:15

Re: Ложь о...

>>Например, на Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек, то есть умер каждый четвертый? В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню.
>Только что опросил своих сослуживцев-украинцев. Среднестатистически охвачено 7 родов украинцев. Ни в одном не обнаружено родственников, умерших от голода. И все оправдываются-мол не умерли, потому что дедушка был лесник, а ему давали доппаек, а он делился с семьей...
>А у нас, мол, не умерли, потому что мы с Житомирщины, у нас и хлеба то не было, мол отбирать было нечего
>дожили-оправдываемся, что не сдохли...

У меня умерли родственники и соседи их умирали. Например, 5 детей у родственницы прадеда (то ли двоюродная, то ли троюродная сестра).
Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SerP-M
К Bogun (26.11.2007 15:05:15)
Дата 26.11.2007 22:29:45

Немного формальной логики - пожалуйста, ответьте на вопросы! (+)

Приветствую!
======================
>У меня умерли родственники и соседи их умирали. Например, 5 детей у родственницы прадеда (то ли двоюродная, то ли троюродная сестра).
>Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").
+++++++++++++++++++++++++

1). Объясните с помощью формальной логики, как Ваше утверждение "у меня умерли родственники" доказывает Ваше утверждение "Потому отрицание больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине носит провокационный характер". Т.е., меня интересует именно логическая связь очень нерепрезентативнй выборки с глобальным выводом. Объясните, пожалуйста, неграмотному...

2). На кой ляд нужно было обзывать голод специальным словом "голодомор". Пожалуйста, растолкуйте в подробностях. Если это требовалось для подведения базы под "геноцид" - переходите к третьему вопросу.

3). Ответьте одним словом, т.е., "ДА" или "НЕТ" на следующие подвопросы:
(а) Подпадают ли события 30-х на Украине под определение геноцида, которое дано с соответствующих международно-правовых документах??? ДА или НЕТ???
(б) В частности, можете ли вы доказать "предумышленность" действий властей и "уничтожение по этническому признаку". Пожалуйста, изложите свои соображения.

Сергей М.
От SpiritOfTheNight
К Bogun (26.11.2007 15:05:15)
Дата 26.11.2007 15:14:16

Re: Так факта голода никто из здравомыслящих людей не отрицает


>Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Вопрос в отношении : голод/голодомор
От Bogun
К SpiritOfTheNight (26.11.2007 15:14:16)
Дата 26.11.2007 15:39:54

Re: Так факта...


>>Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Вопрос в отношении : голод/голодомор

Но согласитесь, что стиль статьи в корневом посте носит ярко выраженный провокационный характер.
Говоря же о планировании или внешнем управлении голодом начала 30-х хочу отметить два момента:
1. Необходимо сравнить урожай зерна 32 г. с потреблением в СССР, в целом, и в Украине, в частности. Что позволит определить был ли голод вызван искуственно или стал результатом неурожая (приведенные в статье данные о снижении экспорта говорят лишь о том, что несмотря на снижение сбора зерна в 32 г. 2,6% урожая все равно ушло за границу).
2. В Украине были многочисленны крестьяне-середняки, которым коллективизация была более чем противна (природные условия позволяли индивидуальным хозяйствам в Украине чувствовать себя комфортно. Т.е. украинский крестьянин-середняк был потенциально опасен для "политики партии и правительства", что наглядно видно на масштабности коллаборационизма в годы ВОВ, не смотря на жесткую национальную политику немцев на оккупированной территории и то, что за время между голодомором и ВОВ процент противников режима мог снизится по объективным причинам (старые противники умерли или репрессированны, молодеж прошла проагандистскую обработку). Плюс, наличие эммигрантских образований , которые могли взбаламутить украинское крестьянство(особенно в случае иностранной помощи). Потому борьба с крестьянином-середняком в Украине могла носить и спланированный характер.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Iva
К Bogun (26.11.2007 15:39:54)
Дата 26.11.2007 18:37:35

Re: Так факта...

Привет!

>2. В Украине были многочисленны крестьяне-середняки, которым коллективизация была более чем противна (природные условия позволяли индивидуальным хозяйствам в Украине чувствовать себя комфортно. Т.е. украинский крестьянин-середняк был потенциально опасен для "политики партии и правительства", что наглядно видно на масштабности коллаборационизма в годы ВОВ, не смотря на жесткую национальную политику немцев на оккупированной территории и то, что за время между голодомором и ВОВ процент противников режима мог снизится по объективным причинам (старые противники умерли или репрессированны, молодеж прошла проагандистскую обработку). Плюс, наличие эммигрантских образований , которые могли взбаламутить украинское крестьянство(особенно в случае иностранной помощи). Потому борьба с крестьянином-середняком в Украине могла носить и спланированный характер.

Надо еще добавить, что благодаря Махно и прочим батькам - соввласть во время Гражданской войны на Украине была слабой и украинские крестьяне прелестей продразверстки не проходили. Неученые, не битые были.

Владимир
От Leopan
К Iva (26.11.2007 18:37:35)
Дата 26.11.2007 18:47:19

Не уверен, что это так

>Надо еще добавить, что благодаря Махно и прочим батькам - соввласть во время Гражданской войны на Украине была слабой и украинские крестьяне прелестей продразверстки не проходили. Неученые, не битые были.
Бабушка рассказывала, что продразверстка в Украине была. Более того - отряды с Тамбовщины ее проводили в Украине, а украинские - на Тамбовщине.
Разделяй и властвуй.
От Iva
К Leopan (26.11.2007 18:47:19)
Дата 26.11.2007 18:49:07

Re: Не уверен,...

Привет!

>Бабушка рассказывала, что продразверстка в Украине была. Более того - отряды с Тамбовщины ее проводили в Украине, а украинские - на Тамбовщине.
>Разделяй и властвуй.

Я не утверждаю, что ее совсем не было. Но она не смогла в такой степени развернуться, как в Поволжье и Центральной России.

Владимир
От Leopan
К Bogun (26.11.2007 15:39:54)
Дата 26.11.2007 16:29:28

Re: Так факта...

Наши ученые-спецы-историки-экономисты говорят, что все совпало.
Для строек нужны были поставки - расплачивались зерном.
"Раскулачивание" тех самых бедняков, которым в результате декрета дали землю, а они не маршировали и пели, а работали и поднялись, и стали опасны.
Ну и всегдашнее отношение режима к людям.
Главное, что раздражает - ну какой же здесь геноцид??????
От DmitryO
К Leopan (26.11.2007 16:29:28)
Дата 26.11.2007 16:49:06

Re: Так факта...

>Наши ученые-спецы-историки-экономисты говорят, что все совпало.
Вы с Украины?
>Для строек нужны были поставки - расплачивались зерном.
Когда стал понятен размер неурожая - экспорт резко сократили. Продавали ценности Эрмитажа.
>"Раскулачивание" тех самых бедняков, которым в результате декрета дали землю, а они не маршировали и пели, а работали и поднялись, и стали опасны.
Утверждение в духе оранжевых лозунгов.
>Ну и всегдашнее отношение режима к людям.
Утверждение в духе оранжевых лозунгов. Режим, не экономящий ресурсов (а люди, безусловно, ресурс), войны бы не выиграл.
>Главное, что раздражает - ну какой же здесь геноцид??????
Скоро Вы не сможете в открытую высказывать свое раздражение.
От Presscenter
К DmitryO (26.11.2007 16:49:06)
Дата 26.11.2007 18:59:54

Re: Так факта...

>Когда стал понятен размер неурожая - экспорт резко сократили. Продавали ценности Эрмитажа.

Сократили и экспорт и хлебозаготовки - все, что можно.

>>"Раскулачивание" тех самых бедняков, которым в результате декрета дали землю, а они не маршировали и пели, а работали и поднялись, и стали опасны.

Да кто там у вас поднялся? Сколько процентов? Сколько зерна они давали? Сколько посевных площадей было?

>>Ну и всегдашнее отношение режима к людям.

Подробнее плиз.

>Скоро Вы не сможете в открытую высказывать свое раздражение.

Ага. Сажать будут.
От Дмитрий Ховратович
К Bogun (26.11.2007 15:39:54)
Дата 26.11.2007 15:56:19

Re: Так факта...


>1. Необходимо сравнить урожай зерна 32 г. с потреблением в СССР, в целом, и в Украине, в частности. Что позволит определить был ли голод вызван искуственно или стал результатом неурожая (приведенные в статье данные о снижении экспорта говорят лишь о том, что несмотря на снижение сбора зерна в 32 г. 2,6% урожая все равно ушло за границу).

Неурожай был минимум 25%, что намного превосходит экспорт.
От Bogun
К Дмитрий Ховратович (26.11.2007 15:56:19)
Дата 26.11.2007 16:01:44

Re: Так факта...


>>1. Необходимо сравнить урожай зерна 32 г. с потреблением в СССР, в целом, и в Украине, в частности. Что позволит определить был ли голод вызван искуственно или стал результатом неурожая (приведенные в статье данные о снижении экспорта говорят лишь о том, что несмотря на снижение сбора зерна в 32 г. 2,6% урожая все равно ушло за границу).
>
>Неурожай был минимум 25%, что намного превосходит экспорт.

Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Ховратович
К Bogun (26.11.2007 16:01:44)
Дата 26.11.2007 16:52:28

Re: Так факта...


>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.

Это вы сейчас знаете, что он был и был 25%. А в тот момент плохо поставленная система учета не позволяла делать такие выводы.
От Владимир Савилов
К Bogun (26.11.2007 16:01:44)
Дата 26.11.2007 16:04:52

Re: Так факта...


>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.

Заодно сравните уж и экспорт до 32-33 и после. Это что бы оценить роль экспорта в событиях 32-33гг.

С уважением, Владимир
От Bogun
К Владимир Савилов (26.11.2007 16:04:52)
Дата 26.11.2007 16:16:42

Re: Так факта...


>>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.
>
>Заодно сравните уж и экспорт до 32-33 и после. Это что бы оценить роль экспорта в событиях 32-33гг.

Ну и? Мы говорим о 32 г. Неурожай, есть угроза голода, однако все равно 2,6 % сбора уходит на экспорт. Потому роль экспорта очень даже существенна - свое население голодает, но зерно все равно уходит за границу.
И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

>С уважением, Владимир
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex Medvedev
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 19:47:24

А что голод начался 01.01.32? (-)
От Presscenter
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 18:54:30

Охххх..... Есдли б Вы знали, как я Вас понимаю...

>Ну и? Мы говорим о 32 г. Неурожай, есть угроза голода, однако все равно 2,6 % сбора уходит на экспорт.

Я разделяю Ваше справедливое негодование. Однако, чтобы разделить его еще сильнее, прошу Вас пояснить мне следующее:
а) какими условиями определялись договоры на экспорт зерна, а именно: ответственность за срыв поставок, законные условия для срыва поставок (форс-мажор)и тд
б) когда были заключены договоры на экспорт: до начала голода, во время и тд;
в) зерно какого года уборки - прошлого или нынешнего вывозится нга экспорт, нехватка зерна какого года уборки - текущего или прошлого - вызывает голод.
г) 2,6 процента спасли б население от голода при неурожае в 25 процентов?

>Потому роль экспорта очень даже существенна - свое население голодает, но зерно все равно уходит за границу.

Здесь всего один вопрос: приведите список импорта в указанный период. А то даже не знаю, что ввозили. То ли жизненно необходимые для существования страны станки-материалы-технику и тд или гондоны.

>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

Тут тоже два вопроса:
1) вот у меня дома топят какую зиму очень плохо зимой, батареи почти холодные. Можно ли из этого делать вывод, что лиц кавказской национальности искусственно вымораживают из Москвы?
2) А вот тут Ваши доказательствпа того, что: крестьянство упомянутых Вами территорий (кстати Вы назвали не все, наверное ввиду незнания вопроса)было более классово неблагонадежно, чем в иных местах;
3) какова выгода того, что на огромных посевных площадях некому будет работать ввиду того, что "крестьянство подвымрет" и кому эта выгода?
4) Ваши доказательства того, что виновные (кстати кто? Москали, небось) рассуждали именно так?
5) да есть еще вопросы, Вы и эти-то ответить попробуйте.

>>С уважением, Владимир
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Владимир Савилов
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 16:25:35

Re: Так факта...


>>>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.
>>
>>Заодно сравните уж и экспорт до 32-33 и после. Это что бы оценить роль экспорта в событиях 32-33гг.
>
>Ну и? Мы говорим о 32 г. Неурожай, есть угроза голода, однако все равно 2,6 % сбора уходит на экспорт. Потому роль экспорта очень даже существенна - свое население голодает, но зерно все равно уходит за границу.
>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

А государству помимо крестьян еще и города и армию кормить надо. Индустриализацию проводить... В конце-концов закупать с/х технику для колхозов, что бы в дальнейшем уменьшить потери при уборке зерна. А валюту где брать?

И к тому же забывают один момент. То что очень даже не редко, когда крестьяне шли в колхоз с пустыми руками, уичтожая до этого все что имели - скот, инвентарь, зерно. А колхозы тоже не по мгновению обеспечивались... Да и к тому же как пишут те же украинские источники апатия была у крестян к работе в колхозе (понятно почему - не было заинтересованности). Вот и получилось, что из ничего и получили ничего.

С уважением, Владимир
От Администрация (Андю)
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 16:22:05

"Да, факта в рот не положишь" укр.нар.мудр. (+)

Здравствуйте,

>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

Вам ещё осталось крикнуть "Слава Украини ! Хай живе ридный батько Ющенко !", и эта пятиминутка переливания из пустого в порожнее закончится заслуженным р/о. Оно вам надо ? Подумайте, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Bogun
К Администрация (Андю) (26.11.2007 16:22:05)
Дата 26.11.2007 16:33:28

Re: "Да, факта...

>Здравствуйте,

>>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.
>
>Вам ещё осталось крикнуть "Слава Украини ! Хай живе ридный батько Ющенко !", и эта пятиминутка переливания из пустого в порожнее закончится заслуженным р/о. Оно вам надо ? Подумайте, пож-та.

Значит пляски на костях р/о не заслуживают, а попытка отделить мух от котлет противоречит политике форума?
И еще, Вы в данном случае мыслите штампами. Если украинец не согласен со сведением проблемы голодомора к банальному неурожаю, то он сторонник Ющенко/Тимошенко. Я уже писал в первом посте, что для Украины тема голодомора достаточно болезненна, так как голод охватил ближайших предков значительной части украинцев вне зависимости от их нынешней политической ориентации. Потому и пренебрежительное отношение к данному событию со стороны граждан России вредит в первую очередь интересам самой России, позволяя ее политическим оппонентам в Украине аргументированно демонстрировать "звериный аскал российского империализма".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Владимир Савилов
К Bogun (26.11.2007 16:33:28)
Дата 26.11.2007 16:47:58

Re: "Да, факта...


>И еще, Вы в данном случае мыслите штампами. Если украинец не согласен со сведением проблемы голодомора к банальному неурожаю, то он сторонник Ющенко/Тимошенко.

Это еще что... Скоро за то что не согласен с ющенковской точкой зрения на 32-33гг. сажать будут на 2-4 года.

> Я уже писал в первом посте, что для Украины тема голодомора достаточно болезненна, так как голод охватил ближайших предков значительной части украинцев вне зависимости от их нынешней политической ориентации.

И тем не менее это самое общество снова разделилось на два лагеря по вопросу голода/голодомора. И дальше будет делится... если не прикратится то что творится сейчас в вопросе освещения событий 32-33. Это касается и новых цифр в 15 млн. жертв и 33-х часового голода в Тернополе в память умерших.


С уважением, Владимир
От Администрация (Андю)
К Bogun (26.11.2007 16:33:28)
Дата 26.11.2007 16:35:45

3 дня р/о, увы, за невыполнение требования Администрации. (-)
От Пехота
К Kalash (26.11.2007 01:59:59)
Дата 26.11.2007 13:03:40

Это еще что...

Салам алейкум, аксакалы!

На специальном уроке, посвященном Голодомору (проводился во всех школах) классная руководительница моей племянницы заявила, что в Украине умерло десять миллионов человек, в то время как весь хлеб вывезли в россию, где народ им объедался.
А здесь говорят: Краснов, Мухин... Сейчас загадят мозги тем кому по 8-12 лет, и к 2012-2015 уже можно будет пожинать плоды. :(


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От radus
К Пехота (26.11.2007 13:03:40)
Дата 26.11.2007 13:43:11

не хочу бросить тень на вашу племянницу

>весь хлеб вывезли в россию, где народ им объедался.
Но точно ли звучала на уроке именно такая фраза?
От oleg100
К radus (26.11.2007 13:43:11)
Дата 27.11.2007 05:45:48

Ре: реагировать на это должна Россия тк это подготовка k войнe

реагировать на это должна Россия - на гос уровне - и жестко, тк такое воспитане детей - это подготовка k войнe завтра. И - на уровне медиа тк русское тв есть во многиx домаx пока что. Раз этого не происxодит - значит России это не надо - значит решайте проблемы на своем уровне - идите в свою школу и беседуйте там. Ну КТO за вас это будет делать? Европейский Суд? идите в этот Суд - за разжигание нац ненависти. нет? некогда? некому? Чеченцам есть когода - а нам нет? Ну и неча на зеркало пенять
От Пехота
К radus (26.11.2007 13:43:11)
Дата 27.11.2007 01:16:34

Простите, не совсем понимаю.

Салам алейкум, аксакалы!

>>весь хлеб вывезли в россию, где народ им объедался.
>Но точно ли звучала на уроке именно такая фраза?

Каким образом Вы предлагаете верифицировать фразу? Предъявить видеозапись классного часа? Или привести на ВИФ мою девятилетнюю племянницу? Или я должен пойти в школу и спросить у классной руководительныцы: "Это Вы врали моей племяннице про Голодомор?"

Впрочем, не берите близко к сердцу. Это я просто злобствую - ответ И. Кошкина здорово меня расстроил. На самом деле Ваш постинг я прочитал еще днем и получил, соответственно, возможность подготовить ответ. Как я уже писал выше, накануне дня Голодомора во всех школах проводились уроки, посвященные этому событию. На которых, по идее, детишкам должны были на пальцах разъяснить что это такое, Голодомор, и с чем его едят. Так вот, сегодня получилось так, что я имел возможность провести небольшой опрос среди детей на эту тему.
Итак:
Реферрентная группа - дети в возрасте от 8 до 15 лет, учащиеся разных школ.
Объем выборки - 9 человек (8 мальчиков и 1 девочка),
Социяльное положение - дети рабочих и служащих (в т. ч. учителей)
Вопрос: Что вы знаете о Голодоморе?
Начал с младших. Те сказали, что во время Голодомора люди не имели еды, пухли и умирали от голода. В связи с отсутствием продуктов вынуждены были применять в пищу кошек (кем были эти люди я не уточнял).
Дети постарше упомянули, в связи с этим, случаи каннибализма, закон "о пяти колосках" ("очень суровый и жестокий"), по которому человека, взявшего с поля пять колосков, могли "отправить в тюрьму". Девочка рассказала историю как от голода погибла целая семья. (Место действия не указывалось.) Также вспомнили о раскуркуливании, смешав его с раскулачиванием, как об одной из причин Голодомора.
Самый старший (15 лет) спросил какого объема должен быть ответ. Я попросил его уложиться в пять предложений. Выдал он мне следующее. Российское правительство издало указ, согласно которому весь хлеб вывозился из Украины в Россию. В следствие этих действий и случился Голодомор, в результате которого вымирали целые деревни. Такая акция была задумана с целью поставить на колени украинский народ и лишить его воли к сопротивлению правительству. Он также добавил, что может рассказать еще много, в том числе и про людоедство, но на этом я его остановил.

Уверен, что всю выданную мне иннформацию дети получили в школе. Причем явно видна дифференциация в усвоении материала. Малышам просто доводят до сведения факт Голодомора, среднему возрасту расписывают ужасы с подробностями, а старшим называют главного виновника. Вернее сказать, рассказывают всем наверняка почти одинаково, просто в силу особенности психики различных возрастов запоминается именно в такой последовательности.



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (27.11.2007 01:16:34)
Дата 27.11.2007 01:26:07

Re: Простите, не...

>Также вспомнили о раскуркуливании, смешав его с раскулачиванием, как об одной из причин Голодомора.

Это одно и то же, просто на разных языках

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (27.11.2007 01:26:07)
Дата 27.11.2007 02:10:34

Re: Простите, не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Также вспомнили о раскуркуливании, смешав его с раскулачиванием, как об одной из причин Голодомора.
>
>Это одно и то же, просто на разных языках

Допускаю. В данном контексте это не принципиально.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alex Medvedev
К radus (26.11.2007 13:43:11)
Дата 26.11.2007 13:47:35

Re: не хочу...

>>весь хлеб вывезли в россию, где народ им объедался.
>Но точно ли звучала на уроке именно такая фраза?

А что вас удивляет? в 1991 в Su.POL украинские граждане на полном серьезе мне рассказывали, что Ельцин всю произведенную колбасу с Украины отправил на Урал, к себе на Родину.
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (26.11.2007 13:47:35)
Дата 26.11.2007 16:09:58

Re: не хочу...

> что Ельцин всю произведенную колбасу с Украины отправил на Урал, к себе на Родину.

Причем похоже лично же ее и съел, потому что залежей колбасы на Урале не обнаружилось :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От ПРАПОР
К Alex Medvedev (26.11.2007 13:47:35)
Дата 26.11.2007 14:22:15

Re: не хочу...

>>>весь хлеб вывезли в россию, где народ им объедался.
>>Но точно ли звучала на уроке именно такая фраза?
>
>А что вас удивляет? в 1991 в Su.POL украинские граждане на полном серьезе мне рассказывали, что Ельцин всю произведенную колбасу с Украины отправил на Урал, к себе на Родину.

Ну ситуации разные были. В том же 1991 в Баку пытались подсластить ситуацию украинским рафинадом. В это же время на Украине - напряг с сахаром. Но брехня "голодоморца" Ющенко - это конечно вопиюще.
От radus
К Alex Medvedev (26.11.2007 13:47:35)
Дата 26.11.2007 13:58:08

редкий случай, когда можно более-менее точно локализовать сплетню

Но подождем ответа товарища Пехоты.
От И. Кошкин
К Пехота (26.11.2007 13:03:40)
Дата 26.11.2007 13:14:35

Пофиг. Газ-то у нас (-)
От Пехота
К И. Кошкин (26.11.2007 13:14:35)
Дата 27.11.2007 01:48:33

Это известно. А кроме газа есть что-нибудь? (+)

Салам алейкум, аксакалы!

Ваш ответ, Иван, меня разочаровал - честно говоря от Вас я ожидал чего-то более серьезного. По существу же Вашего замечания насчет газа имею сказать следующее.

1. Ваше замечание полностью контрастирует с текущей политикой Российской Федерации. Пока на всех уровнях говорится о том, что Россия, как государство, и "Газпром" как субъект экономической деятельности, не планируют осуществлять политического давления ограничением поставок газа, а всю ценообразовательную политику строят исключительно на основе рыночных отношений. Т. е. выше чем Европе цену на газ все равно не поднимут.
2.Но и в том случае, если бы руководство России планировало бы политическое давление, то текущие результаты все равно показывают его неэффективность. Сильно надавили газом на Грузию? На прибалтийские республики? Последние, вон, даже в НАТО вступили и российский газ их не остановил. А получить натовские базы в Ахтырке и Севастополе не хотите?
3. Даже если бы такое давление имело место, то следует учесть, что запасы природного газа в России не беспредельны. Поэтому использование газовых поставок как средства давления мера временная.
4. Также временной является привязанность промышленности к использованию газа. "Каменный век закончился не потому что истощились запасы камня" (с). Найдут в течение ближайших лет тридцати какой-нибудь приличный заменитель в качестве источника энергии и политика газового шантажа лопается как мыльный пузырь.

Можно привести еще парочку доводов, о том, что у России есть другие, менее затратные средствв влияния на Украину, однако я хочу повернуть в несколько иную плоскость. В разгар оранжевых событий 2004 года, я высказал одному своему антирусски настроенному знакомому такую мысль: как только какая-нибудь сволочь вознамеривается покорить Россию, то первое, что она делает, это стремится разделить Россию с Укроаиной и поссорить их. Так делал Карл XII, так делал Гитлер, так делали американцы во время Холодной войны. Так вот, Иван, Вы сейчас своими высказываниями поддерживаете эту политику и, соответственно, играете на руку врагам своей Родины. К сожалению.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SerP-M
К Пехота (27.11.2007 01:48:33)
Дата 27.11.2007 04:18:08

+1 (-)
От Дмитрий Ховратович
К Kalash (26.11.2007 01:59:59)
Дата 26.11.2007 11:04:36

Автор, надо полагать, потомственный дворянин

>Сталин должен был 'прессануть' осатаневшее быдло с необходимой жестокостью, но на два года ранее.

>Потому что быдло понимает только язык силы. Так были бы погублены тысячи, пусть даже десятки, но спасены сотни тысяч.

>Да, Сталин не ожидал, каким омерзительным быдлом может быть русский народ, по крайней мере его часть, это действительно в сложившихся обстоятельствах трудно было предположить, но он должен был получить сигнал об этом моментально, а не через год.

А я думал, такие только в книжках про детство Ленина бывают.
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ховратович (26.11.2007 11:04:36)
Дата 26.11.2007 11:14:39

похоже на правку от редактора контр-тв.ру

Д.Зыкина - записной быдлоненавистник, из мажоров, выступает на форуме Кара-Мурзы под ником "Скептик".

От radus
К Kalash (26.11.2007 01:59:59)
Дата 26.11.2007 10:44:23

"смешно обсуждать", говорите... (-)
От badger
К Kalash (26.11.2007 01:59:59)
Дата 26.11.2007 09:24:46

Забавно, пока читал - был уверен что автор Пыхалов

Поскольку аргументация весьма сходная, однако оказалось:

>Краснов П.

что некто Краснов.

Это наверно его же:

http://www.contr-tv.ru/autor/11/



А вообще "перебор", конечно, в смысле использованного языка, понятно что автор стремиться быть максимально красноречивым и доходчивым, но употребления термина "быдло" повторяющееся, фразы "это смешно" говоря о голодоморе - явный перебор.
От Сергей Зыков
К badger (26.11.2007 09:24:46)
Дата 26.11.2007 14:39:24

Re: Забавно, пока...



>А вообще "перебор", конечно, в смысле использованного языка, понятно что автор стремиться быть максимально красноречивым и доходчивым, но употребления термина "быдло" повторяющееся, фразы "это смешно" говоря о голодоморе - явный перебор.

ха, еще несколько лет оголтелой пропаганды голодомора и посыпятся шедевры шуток юмора посвященных ему.
От Кудинов Игорь
К Сергей Зыков (26.11.2007 14:39:24)
Дата 26.11.2007 17:08:50

слово "хохлокост" гуляет по инету уже много лет

и даже нашло свое отражение в онлайновых энциклопедиях -

http://wiki.traditio.ru/index.php/%D0%9B%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82

....
Примеры лохокостов

Наиболее успешным, вероятно, единственным полноценным лохокостом, является холокост[ТСДНЭ] евреев. Удачность проекта привела к тому, что к нему пытались присоединиться цыгане, поляки и гомосексуалисты. Меньшего достиг проект «Геноцид армян», ещё меньшего — «Хохлокост». Технически, проект «Осуждение русоцида» также является лохокостом.
От Администрация (Андю)
К Кудинов Игорь (26.11.2007 17:08:50)
Дата 27.11.2007 01:44:40

Геноцид нацистами евреев в ходе ВМВ -- не предмет для шуток. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, как и голод на Украине, Кубани, в Казахстане и других местах в 1932-33 гг.

1 день р/о за провокацию флейма.

Всего хорошего, Андрей.
От CryKitten
К Сергей Зыков (26.11.2007 14:39:24)
Дата 26.11.2007 15:13:20

Re: Забавно, пока...

>>А вообще "перебор", конечно, в смысле использованного языка, понятно что автор стремиться быть максимально красноречивым и доходчивым, но употребления термина "быдло" повторяющееся, фразы "это смешно" говоря о голодоморе - явный перебор.
>ха, еще несколько лет оголтелой пропаганды голодомора и посыпятся шедевры шуток юмора посвященных ему.
Вообще-то уже есть чернушный юмор, например сорт сала "голодомор"...
Чёрт, ведь реально была трагедия! Ну нельзя так на костях плясать, как Ющенко в обнимку с Тимошенкой...
От Денис Лобко
К badger (26.11.2007 09:24:46)
Дата 26.11.2007 10:38:57

Краснов - яростный разоблачитель-"мухинист"

Гамарджобат, генацвале!

Так что тут может быть перебор в другую сторону.

С уважением, Денис Лобко.
От Дмитрий Ховратович
К Денис Лобко (26.11.2007 10:38:57)
Дата 26.11.2007 11:01:13

Так оно и есть (-)
От badger
К badger (26.11.2007 09:24:46)
Дата 26.11.2007 09:31:40

Так

Как оказалось - Пыхалов в своё время давал ссылку:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1261/1261467.htm

на статью Миронина.С, в которой Краснов П. как автор статей о голодоморе упоминается:

Если все это так, то может быть прав П.Краснов (11), который утверждает, что количество жертв голода минимально и гибель людей в основном могла быть вызвана сопутствующими эпидемиями?


http://www.zlev.ru/77_64.htm
От SadStar3
К Kalash (26.11.2007 01:59:59)
Дата 26.11.2007 06:14:30

А разве ОБХСС - не специализированый отдел в милиции? (-)
От tarasv
К SadStar3 (26.11.2007 06:14:30)
Дата 26.11.2007 06:52:54

Да - ОБХСС отдел главного управления милиции НКВД созданный в 1937 году (-)
От oleg100
К Kalash (26.11.2007 01:59:59)
Дата 26.11.2007 04:51:38

эмоций много - а так - интересно, много проверяемых фактов, интересных наблюдени

эмоций много - а так - интересно, много проверяемых фактов, интересных наблюдений, выводов
kto eto?
От Кудинов Игорь
К oleg100 (26.11.2007 04:51:38)
Дата 26.11.2007 10:24:24

"карамурзист", писавший "учебник истории", был здесь

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/414/414156.htm
От oleg100
К Кудинов Игорь (26.11.2007 10:24:24)
Дата 27.11.2007 05:38:19

"карамурзист" - это что? Что-то плоxое?

"карамурзист" - это что? Что-то плоxое?
От Белаш
К Kalash (26.11.2007 01:59:59)
Дата 26.11.2007 02:33:52

"Лозунг гарный, цель погана". (-)