От Leopan
К Kalash
Дата 26.11.2007 14:23:41
Рубрики 1917-1939;

Re: Ложь о...

>Например, на Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек, то есть умер каждый четвертый? В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню.
Только что опросил своих сослуживцев-украинцев. Среднестатистически охвачено 7 родов украинцев. Ни в одном не обнаружено родственников, умерших от голода. И все оправдываются-мол не умерли, потому что дедушка был лесник, а ему давали доппаек, а он делился с семьей...
А у нас, мол, не умерли, потому что мы с Житомирщины, у нас и хлеба то не было, мол отбирать было нечего
дожили-оправдываемся, что не сдохли...
От Leopan
К Leopan (26.11.2007 14:23:41)
Дата 26.11.2007 18:42:00

О раскулачивании

Я так и не понял где "оранжевость" в высказывании предположения о "раскулачивании" тех крепких мужиков, которые, получив в 20-е годы землю, поднялись к 1930 году и стали хозяевами своей земли, а поющие "даешь, наше пролетарское даешь", но не работающие "бедняки" их с удовольствием раскулачили.
У меня родственника раскулачили в Краснохолмском районе Тверской губернии в 1933 году и сослали в Мурманск, повезло-не в лагерь.
А там он быстро освоился и вскоре стал заведовать торгсином. Ну действительно хозяйственный и умный чел. Во время войны его забрали в штаб фронта-он в звании сержанта состоял при командующем-организовывал приемы делегаций, в том числе и иностранных. После войны осел в Красном Селе под Питером.
От И.Пыхалов
К Leopan (26.11.2007 18:42:00)
Дата 26.11.2007 20:14:17

А может и правильно раскулачили?

>У меня родственника раскулачили в Краснохолмском районе Тверской губернии в 1933 году и сослали в Мурманск, повезло-не в лагерь.
>А там он быстро освоился и вскоре стал заведовать торгсином. Ну действительно хозяйственный и умный чел. Во время войны его забрали в штаб фронта-он в звании сержанта состоял при командующем-организовывал приемы делегаций, в том числе и иностранных.

Вы, конечно, извините, но эти факты его биографии свидетельствуют скорее о пройдошистости, чем о трудолюбии.
От Alex Medvedev
К Leopan (26.11.2007 18:42:00)
Дата 26.11.2007 20:05:34

Re: О раскулачивании

>а поющие "даешь, наше пролетарское даешь", но не работающие "бедняки" их с удовольствием раскулачили.

Вам осталось лишь объяснит каким образом "неработающие" вдруг за несколько лет увеличли производительность труда в 1.7 раза и поддерживали производства с/х продукции на том же уровне что и "трудолюбивые кулаки"?

>У меня родственника раскулачили в Краснохолмском районе

И вы вообразили, что раскулачивали его потому что он работать умел?
От dap
К Leopan (26.11.2007 18:42:00)
Дата 26.11.2007 19:22:28

Вы читаете невнимательно. Речь идет не о раскулачивании, а о морении голодом. (-)
От PAV605
К Leopan (26.11.2007 14:23:41)
Дата 26.11.2007 17:44:42

Re: Ложь о...

>Только что опросил своих сослуживцев-украинцев. Среднестатистически охвачено 7 родов украинцев. Ни в одном не обнаружено родственников, умерших от голода.

Семь родов маловато для статистики. У моего деда (1929 г.р.), например, умерли в голод, мать, отец, и несколько братьев и сестер. Осталось их двое из большой семьи. Он и старшая сестра, которая его и воспитала потом. Дело было в Винницкой области.

И у бабушки дед умер в то же время. Не от голода, правда, а от того что объелся с голодухи при первой возможности. И было это не на Украине, а в северном Казахстане.
От Forger
К Leopan (26.11.2007 14:23:41)
Дата 26.11.2007 16:17:39

Моя прабабушка

Приехала на Украину (в Харьков) в конце 1933 года. С удивлением читала статьи о голодоморе. Магазины были полны. Особенно изобилие (как она говорила, после войны нигде такого не видела ни на Дальнем Востоке, ни в Сибири) бурлило в 1940-41 году. Рассказывала, что в Москве в конце 30-ых в киосках продавали жареные котлеты в разрезаных булочках. Позже прочел в воспоминаниях Микояна, как он пытался запустить после поездки в США, производство гамбургеров в Москве.
От Bogun
К Forger (26.11.2007 16:17:39)
Дата 26.11.2007 16:25:58

Re: Моя прабабушка

>Приехала на Украину (в Харьков) в конце 1933 года. С удивлением читала статьи о голодоморе. Магазины были полны. Особенно изобилие (как она говорила, после войны нигде такого не видела ни на Дальнем Востоке, ни в Сибири) бурлило в 1940-41 году. Рассказывала, что в Москве в конце 30-ых в киосках продавали жареные котлеты в разрезаных булочках. Позже прочел в воспоминаниях Микояна, как он пытался запустить после поездки в США, производство гамбургеров в Москве.

Все-таки в конце 33 г. ситуация стабилизировалась. Но главное, что Харьков то крупный промышленный центр слабо пострадал от голода, а вот село пострадало сильно, о чем рассказывала моя родня. И тут нюанс, подавляющая часть крестьянства в Украине была украинцами, что и позволяет власти акцентировать внимание именно на этнической направленности голода.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Presscenter
К Bogun (26.11.2007 16:25:58)
Дата 26.11.2007 19:45:27

Re: Моя прабабушка

>Все-таки в конце 33 г. ситуация стабилизировалась. Но главное, что Харьков то крупный промышленный центр слабо пострадал от голода, а вот село пострадало сильно,

А чего в Харькове ели?:)Коли еды не было?:)
От Администрация (Андю)
К Bogun (26.11.2007 16:25:58)
Дата 26.11.2007 16:29:16

Население юга Украины, где помирали хуторами и деревнями, только (+)

Здравствуйте,

с огромной натяжкой можно назвать украинской.

Ещё раз прошу вас -- пропагандистские прогоны современной украинской демошизы здесь совершенно неуместны.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Администрация (Андю) (26.11.2007 16:29:16)
Дата 26.11.2007 17:04:13

а вот, скажем, перепись населения 1897 года

>с огромной натяжкой можно назвать украинской.

даёт 68% сельского населения Херсонской губернии, указавших родным языком малорусское наречие...

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php

Так что огромность натяжки у Вас сильно преувеличена

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.11.2007 17:04:13)
Дата 27.11.2007 02:04:55

Противоречия я не вижу. Французы Прованса тогда же говорили на (+)

Здравствуйте,

наречии "прованском" en masse. Даже если они были потомками испанцев и итальянцев.

Как и говорившие на "суржике" (малоросском наречии) потомки молдаван в будущей Николаевской области.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Chestnut (26.11.2007 17:04:13)
Дата 26.11.2007 17:14:09

Перепись наглядно показывает, что малорусское наречие было всего лишь диалектом

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=67

Санкт-Петербург

Великорусский — 1094029
Малорусский — 5203
Белорусский — 2941

При том, что в Петербурге проживала масса выходцев с Украины и из Белоруссии.
От Chestnut
К И.Пыхалов (26.11.2007 17:14:09)
Дата 26.11.2007 17:21:45

"язык -- это диалект с армией" (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (26.11.2007 17:21:45)
Дата 26.11.2007 17:40:42

Армии недостаточно

Например, австрийский или американский языки в природе не существуют, несмотря на наличие соответствующих армий.
От PK
К И.Пыхалов (26.11.2007 17:40:42)
Дата 27.11.2007 01:43:20

Вы уверены?

>Например, австрийский или американский языки в природе не существуют, несмотря на наличие соответствующих армий.

строго говоря, у австрийского и американского различие с языком-родителем как бы не поболе чем у хорватского с сербским, например.
От Chestnut
К И.Пыхалов (26.11.2007 17:40:42)
Дата 26.11.2007 17:44:39

это как сказать )))

>Например, австрийский или американский языки в природе не существуют, несмотря на наличие соответствующих армий.

их носители пользуются общим (с незначительными отклонениями) вариантом литературного языка )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Chestnut (26.11.2007 17:44:39)
Дата 26.11.2007 17:56:15

Так я про то и говорю

>>Например, австрийский или американский языки в природе не существуют, несмотря на наличие соответствующих армий.
>
>их носители пользуются общим (с незначительными отклонениями) вариантом литературного языка )))

Приезжая из деревни в Питер, тогдашние малороссы быстро переходили на общерусский вариант литературного языка. Что и отражено в переписи 1897 года.
От Chestnut
К И.Пыхалов (26.11.2007 17:56:15)
Дата 26.11.2007 17:59:42

Re: Так я...

>Приезжая из деревни в Питер, тогдашние малороссы быстро переходили на общерусский вариант литературного языка. Что и отражено в переписи 1897 года.

ПРЯМО это ИМХО не отражено

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Chestnut (26.11.2007 17:59:42)
Дата 26.11.2007 18:04:19

А какое ещё может быть разумное объяснение

>>Приезжая из деревни в Питер, тогдашние малороссы быстро переходили на общерусский вариант литературного языка. Что и отражено в переписи 1897 года.
>
>ПРЯМО это ИМХО не отражено

такой диспропорции великороссов и малороссов среди столичного населения?
От Chestnut
К И.Пыхалов (26.11.2007 18:04:19)
Дата 26.11.2007 18:27:46

Re: А какое...

>>>Приезжая из деревни в Питер, тогдашние малороссы быстро переходили на общерусский вариант литературного языка. Что и отражено в переписи 1897 года.
>>
>>ПРЯМО это ИМХО не отражено
>
>такой диспропорции великороссов и малороссов среди столичного населения?

Для начала вам надо подтвердить Вашу гипотезу о массовой миграции малороссов в Питер, а тогда можно поговорить о диспропорциях

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сергей Зыков
К Chestnut (26.11.2007 18:27:46)
Дата 26.11.2007 18:31:57

Re: А какое...


>Для начала вам надо подтвердить Вашу гипотезу о массовой миграции малороссов в Питер, а тогда можно поговорить о диспропорциях

а как насчет гипотезы о массовой миграции малороссов в Лондонск? :)
От Chestnut
К Сергей Зыков (26.11.2007 18:31:57)
Дата 27.11.2007 01:16:34

идите-идите, Бог подаст (-)
От Slon-76
К Leopan (26.11.2007 14:23:41)
Дата 26.11.2007 16:03:37

Re: Ложь о...

>>Например, на Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек, то есть умер каждый четвертый? В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню.


Вообще согласно переписи населения 1926 года, в УССР проживало 29 млн. человек, в т.ч. 23218,9 тыс собственно украинцев. В 1937 году насление УССР составляло 28387,6 тыс человек. Население, как видно, сократилось не сильно, однако численность деревенского населения сократилась на 20%. Т.е из деревни пропал (хотя совсем не факт, что умер, скорее ушел в город), каждый пятый житель. При этом рост населения,надо думать, в постголодные годы был не шуточным. Есл судить по периоду 37-39 (для Укрины - 7%).
Для сравнения, в Казахстане по сравнению с 1926 годом население сократилось на 16%, в т.ч. сельское - на 31%. В остальных республиках СССР наблюдался значительный прирост населения. РСФСР - 12%, БССР - 6%, УзССР - 29%, ТуркССР - 19%, Таджикистан - 35%, Грузия -27%, Армения -39%, Азербайджан - 33%.
От А.Погорилый
К Slon-76 (26.11.2007 16:03:37)
Дата 26.11.2007 19:58:44

Re: Ложь о...

>Вообще согласно переписи населения 1926 года, в УССР проживало 29 млн. человек, в т.ч. 23218,9 тыс собственно украинцев. В 1937 году насление УССР составляло 28387,6 тыс человек. Население, как видно, сократилось не сильно, однако численность деревенского населения сократилась на 20%. Т.е из деревни пропал (хотя совсем не факт, что умер, скорее ушел в город), каждый пятый житель.

Данные переписи 1926 года.
СССР - 147027915
УССР - 29018187.

Данные переписи 1937 года.
СССР - 160083153 (или 109,3% от 1926 года).
УССР - 28387609 (или 98,1% от 1926 года).
УССР сельское - 18825842 или 79,6% от 1926 года.
Наибольшее сокращение сельского населения из областей УССР было в Донецкой, оно составило 68,5% от 1926 года. Однако при этом городское население Донецкой обл. выросло в 3,421 раз, т.е. здесь явно миграция в шахтерские поселки с развитием угледобычи в Донбассе. Всего население Донецкой обл. выросло в 1,545 раз, т.е миграция в шахтерские поселки была много откуда, не только из сел воей области.

Москва за тот же период выросла в 1,904 раз. Но городское население по всему СССР - еще больше, в 1,968 раз (почти вдвое). А сельское в целом по СССР упало до 90,7 процентов от 1926 года. Так что очень большая миграция - факт бесспорный. А вот по межреспубликанской миграции данных нет, так что не совсем понятно кто куда мигрировал.

Кстати, сильно "усохла" и республика немцев Поволжья, 85,6% от 1926 года все население, 74,0% сельское. А что-то криков о "немцециде" не слыхать. Хотя, учитывая подверженность тех земель засухам, могло быть весьма несладко.
Саратовская обл. - еще больше спад, 77,0% все население, 59,6% сельское. Тоже Поволжье.

В общем, исключительного "усыхания" Украины и ее областей не видно. Были регионы (тоже масштаба области), где падение населения покруче было.

Данные переписи 1939 года.
СССР - 170557093
УССР - 30946218.
УСССР сельское - 19755848.
От Iva
К Slon-76 (26.11.2007 16:03:37)
Дата 26.11.2007 16:49:39

Только матералы переписи 1935? года были просто уничтожены.

Привет!

Якобы из-за ошибок переписчиков

Поэтому результаты переписи 1937 всегда очень скептически воспринимались специалистами.

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (26.11.2007 16:49:39)
Дата 26.11.2007 19:17:45

Re: Только матералы...

>Только матералы переписи 1935? года были просто уничтожены.
>Якобы из-за ошибок переписчиков

Никакой переписи в 1935 году не было. Ближайшие по времени - 1926 и 1937.

>Поэтому результаты переписи 1937 всегда очень скептически воспринимались специалистами.

Это вы о переписи 1939, видимо. И, как и предыдущие ваши утверждения, это не имеет связи с реальностью. Данные всех переписей проверены с учетом имеющихся данных о смертности и рождаемости и прочей демографической информации. Во всех обнаружены небольшие, непринципиальные ошибки, в основном в виде преуменьшения по всем пунктам, что связано с неполнотой охвата.
Так что "скептически воспринимались" данные не специалисчтами, а лживыми насковз пропагандистами.

Результаты переписи 1937 года не были тогда опубликованы, но уничтожены не были.
Опубликованы они в 1996 году. Книга В.Б.Жиромская, И.Н.Киселев, Ю.А. Поляков "Полвека под грофом "секретно". Всесоюзная перепись населения 1937 года", М., "Наука", 1996 - 152 с. ISBN 5-02-009756X.

Где-то в интернете она в djvu есть, я нашел как-то.

Вы с большим апломбом рассуждаете о том, информацией о чем не владеете.
От Владимир Савилов
К Iva (26.11.2007 16:49:39)
Дата 26.11.2007 17:11:26

Re: А разве в 1935 году была перепись населения?


А вот госкомстат Украины о ней ничего не знает...

http://ukrcensus.gov.ua/rus/history/

В период между двумя мировыми войнами на украинских землях, которые входили в состав СССР, проведено четыре советские переписи: в 1920, 1926, 1937, 1939 годах...


С уважением, Владимир
От Iva
К Владимир Савилов (26.11.2007 17:11:26)
Дата 26.11.2007 18:21:08

Точный год за давностью могу подзабыть.

Привет!

до 1937 за 1-2 года была еще одна перепись населения.

>А вот госкомстат Украины о ней ничего не знает...

> http://ukrcensus.gov.ua/rus/history/

> В период между двумя мировыми войнами на украинских землях, которые входили в состав СССР, проведено четыре советские переписи: в 1920, 1926, 1937, 1939 годах...

Конечно не знает - данных от нее совсем не осталось - никаких. Поэтому для Госкомстата ее нет.

Но она проводилась. Специалисты о ней знают или знали( в 70-е-80-е по крайней мере).

Владимир
От Владимир Савилов
К Iva (26.11.2007 18:21:08)
Дата 26.11.2007 18:37:05

Re: Разрешите с Вами не согласится

>Привет!

>до 1937 за 1-2 года была еще одна перепись населения.

>>А вот госкомстат Украины о ней ничего не знает...
>
>> http://ukrcensus.gov.ua/rus/history/
>
>> В период между двумя мировыми войнами на украинских землях, которые входили в состав СССР, проведено четыре советские переписи: в 1920, 1926, 1937, 1939 годах...
>
>Конечно не знает - данных от нее совсем не осталось - никаких. Поэтому для Госкомстата ее нет.

>Но она проводилась. Специалисты о ней знают или знали( в 70-е-80-е по крайней мере).

Если бы перепись была в 35г., да еще ее данные уничтожили как Вы говорите, то за это бы тут же учепились отельные личности "от истории". И безусловно был бы лишний довод в теме "Голодомора"... дескать все поумирали ( тут Ющенко уже до 15 млн. умерших договорился), а кровавая гебня (ТМ.) все данные уничтожила.

И на Госкомстате обязательно бы ткнули носом, дескать вот была перепись, а потом ее данных не стало. Перепись 1937г. измазали же своим комментарием (см. по ссылке), что дескать ее данные ложные.

С уважением, Владимир
От Iva
К Владимир Савилов (26.11.2007 18:37:05)
Дата 26.11.2007 18:40:22

Re: Разрешите с...

Привет!

>И на Госкомстате обязательно бы ткнули носом, дескать вот была перепись, а потом ее данных не стало. Перепись 1937г. измазали же своим комментарием (см. по ссылке), что дескать ее данные ложные.

Ну это показывает их степень знания, тем более, что в перестройку эта информация всплывала и именно в таком ракурсе.

С другой стороны - данных нет и их к делу не пришьешь.

Владимир
От Kazak
К Iva (26.11.2007 18:40:22)
Дата 26.11.2007 18:45:43

Насколькоя я помню была пробная перепись в 1932 году

Iga mees on oma saatuse sepp.

Всеобщая должна была пройти в 1935 - но её отложили.
И так до 1937 годп и откладывали.
http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Rus_census2002/History/MA/MA_p3_1932.htm#2

Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (26.11.2007 18:45:43)
Дата 26.11.2007 19:00:44

Re: Насколькоя я...

Привет!

>Всеобщая должна была пройти в 1935 - но её отложили.

Ее провели - документы по этому поводу есть(были). Но результаты были уничтожены и назначена новая - 1937

Владимир
От doctor64
К Iva (26.11.2007 19:00:44)
Дата 26.11.2007 19:16:03

Re: Насколькоя я...

>>Всеобщая должна была пройти в 1935 - но её отложили.
>
>Ее провели - документы по этому поводу есть(были). Но результаты были уничтожены и назначена новая - 1937
Вас не затруднит привести хоть какие-то документы в поддержку своих сентенций?
По моему, вы упорно сдвигаете собития на два года вперед. Всесоюзные переписи населения производились в 1937 году (официально объявленна некорректной) и 1939 года. По крайней мере, так было в нашей реальности.
От Iva
К doctor64 (26.11.2007 19:16:03)
Дата 26.11.2007 19:28:43

Да - вы правы

Привет!

>Вас не затруднит привести хоть какие-то документы в поддержку своих сентенций?
>По моему, вы упорно сдвигаете собития на два года вперед. Всесоюзные переписи населения производились в 1937 году (официально объявленна некорректной) и 1939 года. По крайней мере, так было в нашей реальности.

Да - у меня чего-то сдвиг на два года :-) Старею :-(

Владимир
От doctor64
К Iva (26.11.2007 19:28:43)
Дата 26.11.2007 19:30:13

Re: Да -...

>
>Да - у меня чего-то сдвиг на два года :-) Старею :-(
Но, кстати, результаты переписи 37 года публиковались в 90е годы. У меня есть на бумаге, если надо - уточню выходные данные.
От doctor64
К doctor64 (26.11.2007 19:30:13)
Дата 26.11.2007 19:35:52

Re: Да -...

>>
>>Да - у меня чего-то сдвиг на два года :-) Старею :-(
>Но, кстати, результаты переписи 37 года публиковались в 90е годы. У меня есть на бумаге, если надо - уточню выходные данные.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JIROMSKAYA_V._B._i_dr/_Jiromskaya_V._B._i_dr..html

От А.Погорилый
К doctor64 (26.11.2007 19:35:52)
Дата 26.11.2007 20:01:27

Re: Да -...

>>>
>>>Да - у меня чего-то сдвиг на два года :-) Старею :-(
>>Но, кстати, результаты переписи 37 года публиковались в 90е годы. У меня есть на бумаге, если надо - уточню выходные данные.
 http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JIROMSKAYA_V._B._i_dr/_Jiromskaya_V._B._i_dr..html

Ну да, оно самое. Я уже кое-какие цифры оттуда привел где-то в этой же ветке. В частности, что падение по сравнению с 1926 годом в Сарратовской обл. и республике немцев Поволжья покруче украинского.
От Slon-76
К Владимир Савилов (26.11.2007 17:11:26)
Дата 26.11.2007 18:18:24

Re: А разве...


>А вот госкомстат Украины о ней ничего не знает...

> http://ukrcensus.gov.ua/rus/history/

> В период между двумя мировыми войнами на украинских землях, которые входили в состав СССР, проведено четыре советские переписи: в 1920, 1926, 1937, 1939 годах...

Да, в моей книге тоже переписи идут 1926, 1937, 1939.

Но поскольку я не специалист, а человек утверждает, что материалы переписи
1935 г. были уничтожены, я предположил, что наверное он знает, о чем говорит.
Вообще, я своим первым постом собственно хотел сказать, что гуляющие цифры в 8-10 миллионов в принципе могли иметь под собой реальные основания, если бы речь шла о напрямую пострадавших от голода, т.е. людях, умерших, вынужденных покинуть насиженные места и куда-то переселиться ну и т.д.
Однако говорить о 8-10 (а то и 15 ) млн. только погибших - это что-то из ряда вон...

>С уважением, Владимир
Взаимно.
От Chestnut
К Владимир Савилов (26.11.2007 17:11:26)
Дата 26.11.2007 17:22:47

ваш оппонент, очевидно, имеет в виду перепись 1937 года (и поставил знак?, чтобы

показать, что не помнит точной даты)
От Slon-76
К Iva (26.11.2007 16:49:39)
Дата 26.11.2007 17:06:42

Re: Только матералы...

>Привет!

>Якобы из-за ошибок переписчиков

>Поэтому результаты переписи 1937 всегда очень скептически воспринимались специалистами.

В каком смысле скептически? Неверно посчитали или специально занизили/завысили численность?
Я так понимаю, что по отношению к переписи 1937 г. недоучет населения по разным оценкам составляет от 0,3 до 1,2% от заявленной численности (т.е от 450 тыс, до 2 млн. человек). В принципе, ничего страшного в этом нет, как мне кажется. По 1939 году неоправданная приписка составляла от 0,9 до 1,4%, или от 1,7 млн. до 2,4 млн. (опять же по разным данным)
Хотя я вообще не специалист, поэтому может что-то нет так понимаю.
От Bogun
К Leopan (26.11.2007 14:23:41)
Дата 26.11.2007 15:05:15

Re: Ложь о...

>>Например, на Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек, то есть умер каждый четвертый? В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню.
>Только что опросил своих сослуживцев-украинцев. Среднестатистически охвачено 7 родов украинцев. Ни в одном не обнаружено родственников, умерших от голода. И все оправдываются-мол не умерли, потому что дедушка был лесник, а ему давали доппаек, а он делился с семьей...
>А у нас, мол, не умерли, потому что мы с Житомирщины, у нас и хлеба то не было, мол отбирать было нечего
>дожили-оправдываемся, что не сдохли...

У меня умерли родственники и соседи их умирали. Например, 5 детей у родственницы прадеда (то ли двоюродная, то ли троюродная сестра).
Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SerP-M
К Bogun (26.11.2007 15:05:15)
Дата 26.11.2007 22:29:45

Немного формальной логики - пожалуйста, ответьте на вопросы! (+)

Приветствую!
======================
>У меня умерли родственники и соседи их умирали. Например, 5 детей у родственницы прадеда (то ли двоюродная, то ли троюродная сестра).
>Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").
+++++++++++++++++++++++++

1). Объясните с помощью формальной логики, как Ваше утверждение "у меня умерли родственники" доказывает Ваше утверждение "Потому отрицание больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине носит провокационный характер". Т.е., меня интересует именно логическая связь очень нерепрезентативнй выборки с глобальным выводом. Объясните, пожалуйста, неграмотному...

2). На кой ляд нужно было обзывать голод специальным словом "голодомор". Пожалуйста, растолкуйте в подробностях. Если это требовалось для подведения базы под "геноцид" - переходите к третьему вопросу.

3). Ответьте одним словом, т.е., "ДА" или "НЕТ" на следующие подвопросы:
(а) Подпадают ли события 30-х на Украине под определение геноцида, которое дано с соответствующих международно-правовых документах??? ДА или НЕТ???
(б) В частности, можете ли вы доказать "предумышленность" действий властей и "уничтожение по этническому признаку". Пожалуйста, изложите свои соображения.

Сергей М.
От SpiritOfTheNight
К Bogun (26.11.2007 15:05:15)
Дата 26.11.2007 15:14:16

Re: Так факта голода никто из здравомыслящих людей не отрицает


>Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Вопрос в отношении : голод/голодомор
От Bogun
К SpiritOfTheNight (26.11.2007 15:14:16)
Дата 26.11.2007 15:39:54

Re: Так факта...


>>Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Вопрос в отношении : голод/голодомор

Но согласитесь, что стиль статьи в корневом посте носит ярко выраженный провокационный характер.
Говоря же о планировании или внешнем управлении голодом начала 30-х хочу отметить два момента:
1. Необходимо сравнить урожай зерна 32 г. с потреблением в СССР, в целом, и в Украине, в частности. Что позволит определить был ли голод вызван искуственно или стал результатом неурожая (приведенные в статье данные о снижении экспорта говорят лишь о том, что несмотря на снижение сбора зерна в 32 г. 2,6% урожая все равно ушло за границу).
2. В Украине были многочисленны крестьяне-середняки, которым коллективизация была более чем противна (природные условия позволяли индивидуальным хозяйствам в Украине чувствовать себя комфортно. Т.е. украинский крестьянин-середняк был потенциально опасен для "политики партии и правительства", что наглядно видно на масштабности коллаборационизма в годы ВОВ, не смотря на жесткую национальную политику немцев на оккупированной территории и то, что за время между голодомором и ВОВ процент противников режима мог снизится по объективным причинам (старые противники умерли или репрессированны, молодеж прошла проагандистскую обработку). Плюс, наличие эммигрантских образований , которые могли взбаламутить украинское крестьянство(особенно в случае иностранной помощи). Потому борьба с крестьянином-середняком в Украине могла носить и спланированный характер.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Iva
К Bogun (26.11.2007 15:39:54)
Дата 26.11.2007 18:37:35

Re: Так факта...

Привет!

>2. В Украине были многочисленны крестьяне-середняки, которым коллективизация была более чем противна (природные условия позволяли индивидуальным хозяйствам в Украине чувствовать себя комфортно. Т.е. украинский крестьянин-середняк был потенциально опасен для "политики партии и правительства", что наглядно видно на масштабности коллаборационизма в годы ВОВ, не смотря на жесткую национальную политику немцев на оккупированной территории и то, что за время между голодомором и ВОВ процент противников режима мог снизится по объективным причинам (старые противники умерли или репрессированны, молодеж прошла проагандистскую обработку). Плюс, наличие эммигрантских образований , которые могли взбаламутить украинское крестьянство(особенно в случае иностранной помощи). Потому борьба с крестьянином-середняком в Украине могла носить и спланированный характер.

Надо еще добавить, что благодаря Махно и прочим батькам - соввласть во время Гражданской войны на Украине была слабой и украинские крестьяне прелестей продразверстки не проходили. Неученые, не битые были.

Владимир
От Leopan
К Iva (26.11.2007 18:37:35)
Дата 26.11.2007 18:47:19

Не уверен, что это так

>Надо еще добавить, что благодаря Махно и прочим батькам - соввласть во время Гражданской войны на Украине была слабой и украинские крестьяне прелестей продразверстки не проходили. Неученые, не битые были.
Бабушка рассказывала, что продразверстка в Украине была. Более того - отряды с Тамбовщины ее проводили в Украине, а украинские - на Тамбовщине.
Разделяй и властвуй.
От Iva
К Leopan (26.11.2007 18:47:19)
Дата 26.11.2007 18:49:07

Re: Не уверен,...

Привет!

>Бабушка рассказывала, что продразверстка в Украине была. Более того - отряды с Тамбовщины ее проводили в Украине, а украинские - на Тамбовщине.
>Разделяй и властвуй.

Я не утверждаю, что ее совсем не было. Но она не смогла в такой степени развернуться, как в Поволжье и Центральной России.

Владимир
От Leopan
К Bogun (26.11.2007 15:39:54)
Дата 26.11.2007 16:29:28

Re: Так факта...

Наши ученые-спецы-историки-экономисты говорят, что все совпало.
Для строек нужны были поставки - расплачивались зерном.
"Раскулачивание" тех самых бедняков, которым в результате декрета дали землю, а они не маршировали и пели, а работали и поднялись, и стали опасны.
Ну и всегдашнее отношение режима к людям.
Главное, что раздражает - ну какой же здесь геноцид??????
От DmitryO
К Leopan (26.11.2007 16:29:28)
Дата 26.11.2007 16:49:06

Re: Так факта...

>Наши ученые-спецы-историки-экономисты говорят, что все совпало.
Вы с Украины?
>Для строек нужны были поставки - расплачивались зерном.
Когда стал понятен размер неурожая - экспорт резко сократили. Продавали ценности Эрмитажа.
>"Раскулачивание" тех самых бедняков, которым в результате декрета дали землю, а они не маршировали и пели, а работали и поднялись, и стали опасны.
Утверждение в духе оранжевых лозунгов.
>Ну и всегдашнее отношение режима к людям.
Утверждение в духе оранжевых лозунгов. Режим, не экономящий ресурсов (а люди, безусловно, ресурс), войны бы не выиграл.
>Главное, что раздражает - ну какой же здесь геноцид??????
Скоро Вы не сможете в открытую высказывать свое раздражение.
От Presscenter
К DmitryO (26.11.2007 16:49:06)
Дата 26.11.2007 18:59:54

Re: Так факта...

>Когда стал понятен размер неурожая - экспорт резко сократили. Продавали ценности Эрмитажа.

Сократили и экспорт и хлебозаготовки - все, что можно.

>>"Раскулачивание" тех самых бедняков, которым в результате декрета дали землю, а они не маршировали и пели, а работали и поднялись, и стали опасны.

Да кто там у вас поднялся? Сколько процентов? Сколько зерна они давали? Сколько посевных площадей было?

>>Ну и всегдашнее отношение режима к людям.

Подробнее плиз.

>Скоро Вы не сможете в открытую высказывать свое раздражение.

Ага. Сажать будут.
От Дмитрий Ховратович
К Bogun (26.11.2007 15:39:54)
Дата 26.11.2007 15:56:19

Re: Так факта...


>1. Необходимо сравнить урожай зерна 32 г. с потреблением в СССР, в целом, и в Украине, в частности. Что позволит определить был ли голод вызван искуственно или стал результатом неурожая (приведенные в статье данные о снижении экспорта говорят лишь о том, что несмотря на снижение сбора зерна в 32 г. 2,6% урожая все равно ушло за границу).

Неурожай был минимум 25%, что намного превосходит экспорт.
От Bogun
К Дмитрий Ховратович (26.11.2007 15:56:19)
Дата 26.11.2007 16:01:44

Re: Так факта...


>>1. Необходимо сравнить урожай зерна 32 г. с потреблением в СССР, в целом, и в Украине, в частности. Что позволит определить был ли голод вызван искуственно или стал результатом неурожая (приведенные в статье данные о снижении экспорта говорят лишь о том, что несмотря на снижение сбора зерна в 32 г. 2,6% урожая все равно ушло за границу).
>
>Неурожай был минимум 25%, что намного превосходит экспорт.

Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Ховратович
К Bogun (26.11.2007 16:01:44)
Дата 26.11.2007 16:52:28

Re: Так факта...


>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.

Это вы сейчас знаете, что он был и был 25%. А в тот момент плохо поставленная система учета не позволяла делать такие выводы.
От Владимир Савилов
К Bogun (26.11.2007 16:01:44)
Дата 26.11.2007 16:04:52

Re: Так факта...


>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.

Заодно сравните уж и экспорт до 32-33 и после. Это что бы оценить роль экспорта в событиях 32-33гг.

С уважением, Владимир
От Bogun
К Владимир Савилов (26.11.2007 16:04:52)
Дата 26.11.2007 16:16:42

Re: Так факта...


>>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.
>
>Заодно сравните уж и экспорт до 32-33 и после. Это что бы оценить роль экспорта в событиях 32-33гг.

Ну и? Мы говорим о 32 г. Неурожай, есть угроза голода, однако все равно 2,6 % сбора уходит на экспорт. Потому роль экспорта очень даже существенна - свое население голодает, но зерно все равно уходит за границу.
И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

>С уважением, Владимир
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex Medvedev
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 19:47:24

А что голод начался 01.01.32? (-)
От Presscenter
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 18:54:30

Охххх..... Есдли б Вы знали, как я Вас понимаю...

>Ну и? Мы говорим о 32 г. Неурожай, есть угроза голода, однако все равно 2,6 % сбора уходит на экспорт.

Я разделяю Ваше справедливое негодование. Однако, чтобы разделить его еще сильнее, прошу Вас пояснить мне следующее:
а) какими условиями определялись договоры на экспорт зерна, а именно: ответственность за срыв поставок, законные условия для срыва поставок (форс-мажор)и тд
б) когда были заключены договоры на экспорт: до начала голода, во время и тд;
в) зерно какого года уборки - прошлого или нынешнего вывозится нга экспорт, нехватка зерна какого года уборки - текущего или прошлого - вызывает голод.
г) 2,6 процента спасли б население от голода при неурожае в 25 процентов?

>Потому роль экспорта очень даже существенна - свое население голодает, но зерно все равно уходит за границу.

Здесь всего один вопрос: приведите список импорта в указанный период. А то даже не знаю, что ввозили. То ли жизненно необходимые для существования страны станки-материалы-технику и тд или гондоны.

>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

Тут тоже два вопроса:
1) вот у меня дома топят какую зиму очень плохо зимой, батареи почти холодные. Можно ли из этого делать вывод, что лиц кавказской национальности искусственно вымораживают из Москвы?
2) А вот тут Ваши доказательствпа того, что: крестьянство упомянутых Вами территорий (кстати Вы назвали не все, наверное ввиду незнания вопроса)было более классово неблагонадежно, чем в иных местах;
3) какова выгода того, что на огромных посевных площадях некому будет работать ввиду того, что "крестьянство подвымрет" и кому эта выгода?
4) Ваши доказательства того, что виновные (кстати кто? Москали, небось) рассуждали именно так?
5) да есть еще вопросы, Вы и эти-то ответить попробуйте.

>>С уважением, Владимир
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Владимир Савилов
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 16:25:35

Re: Так факта...


>>>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.
>>
>>Заодно сравните уж и экспорт до 32-33 и после. Это что бы оценить роль экспорта в событиях 32-33гг.
>
>Ну и? Мы говорим о 32 г. Неурожай, есть угроза голода, однако все равно 2,6 % сбора уходит на экспорт. Потому роль экспорта очень даже существенна - свое население голодает, но зерно все равно уходит за границу.
>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

А государству помимо крестьян еще и города и армию кормить надо. Индустриализацию проводить... В конце-концов закупать с/х технику для колхозов, что бы в дальнейшем уменьшить потери при уборке зерна. А валюту где брать?

И к тому же забывают один момент. То что очень даже не редко, когда крестьяне шли в колхоз с пустыми руками, уичтожая до этого все что имели - скот, инвентарь, зерно. А колхозы тоже не по мгновению обеспечивались... Да и к тому же как пишут те же украинские источники апатия была у крестян к работе в колхозе (понятно почему - не было заинтересованности). Вот и получилось, что из ничего и получили ничего.

С уважением, Владимир
От Администрация (Андю)
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 16:22:05

"Да, факта в рот не положишь" укр.нар.мудр. (+)

Здравствуйте,

>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

Вам ещё осталось крикнуть "Слава Украини ! Хай живе ридный батько Ющенко !", и эта пятиминутка переливания из пустого в порожнее закончится заслуженным р/о. Оно вам надо ? Подумайте, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Bogun
К Администрация (Андю) (26.11.2007 16:22:05)
Дата 26.11.2007 16:33:28

Re: "Да, факта...

>Здравствуйте,

>>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.
>
>Вам ещё осталось крикнуть "Слава Украини ! Хай живе ридный батько Ющенко !", и эта пятиминутка переливания из пустого в порожнее закончится заслуженным р/о. Оно вам надо ? Подумайте, пож-та.

Значит пляски на костях р/о не заслуживают, а попытка отделить мух от котлет противоречит политике форума?
И еще, Вы в данном случае мыслите штампами. Если украинец не согласен со сведением проблемы голодомора к банальному неурожаю, то он сторонник Ющенко/Тимошенко. Я уже писал в первом посте, что для Украины тема голодомора достаточно болезненна, так как голод охватил ближайших предков значительной части украинцев вне зависимости от их нынешней политической ориентации. Потому и пренебрежительное отношение к данному событию со стороны граждан России вредит в первую очередь интересам самой России, позволяя ее политическим оппонентам в Украине аргументированно демонстрировать "звериный аскал российского империализма".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Владимир Савилов
К Bogun (26.11.2007 16:33:28)
Дата 26.11.2007 16:47:58

Re: "Да, факта...


>И еще, Вы в данном случае мыслите штампами. Если украинец не согласен со сведением проблемы голодомора к банальному неурожаю, то он сторонник Ющенко/Тимошенко.

Это еще что... Скоро за то что не согласен с ющенковской точкой зрения на 32-33гг. сажать будут на 2-4 года.

> Я уже писал в первом посте, что для Украины тема голодомора достаточно болезненна, так как голод охватил ближайших предков значительной части украинцев вне зависимости от их нынешней политической ориентации.

И тем не менее это самое общество снова разделилось на два лагеря по вопросу голода/голодомора. И дальше будет делится... если не прикратится то что творится сейчас в вопросе освещения событий 32-33. Это касается и новых цифр в 15 млн. жертв и 33-х часового голода в Тернополе в память умерших.


С уважением, Владимир
От Администрация (Андю)
К Bogun (26.11.2007 16:33:28)
Дата 26.11.2007 16:35:45

3 дня р/о, увы, за невыполнение требования Администрации. (-)