От Bogun
К Leopan
Дата 26.11.2007 15:05:15
Рубрики 1917-1939;

Re: Ложь о...

>>Например, на Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек, то есть умер каждый четвертый? В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню.
>Только что опросил своих сослуживцев-украинцев. Среднестатистически охвачено 7 родов украинцев. Ни в одном не обнаружено родственников, умерших от голода. И все оправдываются-мол не умерли, потому что дедушка был лесник, а ему давали доппаек, а он делился с семьей...
>А у нас, мол, не умерли, потому что мы с Житомирщины, у нас и хлеба то не было, мол отбирать было нечего
>дожили-оправдываемся, что не сдохли...

У меня умерли родственники и соседи их умирали. Например, 5 детей у родственницы прадеда (то ли двоюродная, то ли троюродная сестра).
Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SerP-M
К Bogun (26.11.2007 15:05:15)
Дата 26.11.2007 22:29:45

Немного формальной логики - пожалуйста, ответьте на вопросы! (+)

Приветствую!
======================
>У меня умерли родственники и соседи их умирали. Например, 5 детей у родственницы прадеда (то ли двоюродная, то ли троюродная сестра).
>Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").
+++++++++++++++++++++++++

1). Объясните с помощью формальной логики, как Ваше утверждение "у меня умерли родственники" доказывает Ваше утверждение "Потому отрицание больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине носит провокационный характер". Т.е., меня интересует именно логическая связь очень нерепрезентативнй выборки с глобальным выводом. Объясните, пожалуйста, неграмотному...

2). На кой ляд нужно было обзывать голод специальным словом "голодомор". Пожалуйста, растолкуйте в подробностях. Если это требовалось для подведения базы под "геноцид" - переходите к третьему вопросу.

3). Ответьте одним словом, т.е., "ДА" или "НЕТ" на следующие подвопросы:
(а) Подпадают ли события 30-х на Украине под определение геноцида, которое дано с соответствующих международно-правовых документах??? ДА или НЕТ???
(б) В частности, можете ли вы доказать "предумышленность" действий властей и "уничтожение по этническому признаку". Пожалуйста, изложите свои соображения.

Сергей М.
От SpiritOfTheNight
К Bogun (26.11.2007 15:05:15)
Дата 26.11.2007 15:14:16

Re: Так факта голода никто из здравомыслящих людей не отрицает


>Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Вопрос в отношении : голод/голодомор
От Bogun
К SpiritOfTheNight (26.11.2007 15:14:16)
Дата 26.11.2007 15:39:54

Re: Так факта...


>>Потому отрицание (а уж тем более насмешки) больших демографических потерь в результате голода 32-33 гг. в Украине (пусть даже и 0,5-2 млн) по крайней мере носит провокационный характер (возможно этого и добиваются: "Вот посмотрите какие русские п...сы, смеются над вашими умершими родственниками").
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Вопрос в отношении : голод/голодомор

Но согласитесь, что стиль статьи в корневом посте носит ярко выраженный провокационный характер.
Говоря же о планировании или внешнем управлении голодом начала 30-х хочу отметить два момента:
1. Необходимо сравнить урожай зерна 32 г. с потреблением в СССР, в целом, и в Украине, в частности. Что позволит определить был ли голод вызван искуственно или стал результатом неурожая (приведенные в статье данные о снижении экспорта говорят лишь о том, что несмотря на снижение сбора зерна в 32 г. 2,6% урожая все равно ушло за границу).
2. В Украине были многочисленны крестьяне-середняки, которым коллективизация была более чем противна (природные условия позволяли индивидуальным хозяйствам в Украине чувствовать себя комфортно. Т.е. украинский крестьянин-середняк был потенциально опасен для "политики партии и правительства", что наглядно видно на масштабности коллаборационизма в годы ВОВ, не смотря на жесткую национальную политику немцев на оккупированной территории и то, что за время между голодомором и ВОВ процент противников режима мог снизится по объективным причинам (старые противники умерли или репрессированны, молодеж прошла проагандистскую обработку). Плюс, наличие эммигрантских образований , которые могли взбаламутить украинское крестьянство(особенно в случае иностранной помощи). Потому борьба с крестьянином-середняком в Украине могла носить и спланированный характер.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Iva
К Bogun (26.11.2007 15:39:54)
Дата 26.11.2007 18:37:35

Re: Так факта...

Привет!

>2. В Украине были многочисленны крестьяне-середняки, которым коллективизация была более чем противна (природные условия позволяли индивидуальным хозяйствам в Украине чувствовать себя комфортно. Т.е. украинский крестьянин-середняк был потенциально опасен для "политики партии и правительства", что наглядно видно на масштабности коллаборационизма в годы ВОВ, не смотря на жесткую национальную политику немцев на оккупированной территории и то, что за время между голодомором и ВОВ процент противников режима мог снизится по объективным причинам (старые противники умерли или репрессированны, молодеж прошла проагандистскую обработку). Плюс, наличие эммигрантских образований , которые могли взбаламутить украинское крестьянство(особенно в случае иностранной помощи). Потому борьба с крестьянином-середняком в Украине могла носить и спланированный характер.

Надо еще добавить, что благодаря Махно и прочим батькам - соввласть во время Гражданской войны на Украине была слабой и украинские крестьяне прелестей продразверстки не проходили. Неученые, не битые были.

Владимир
От Leopan
К Iva (26.11.2007 18:37:35)
Дата 26.11.2007 18:47:19

Не уверен, что это так

>Надо еще добавить, что благодаря Махно и прочим батькам - соввласть во время Гражданской войны на Украине была слабой и украинские крестьяне прелестей продразверстки не проходили. Неученые, не битые были.
Бабушка рассказывала, что продразверстка в Украине была. Более того - отряды с Тамбовщины ее проводили в Украине, а украинские - на Тамбовщине.
Разделяй и властвуй.
От Iva
К Leopan (26.11.2007 18:47:19)
Дата 26.11.2007 18:49:07

Re: Не уверен,...

Привет!

>Бабушка рассказывала, что продразверстка в Украине была. Более того - отряды с Тамбовщины ее проводили в Украине, а украинские - на Тамбовщине.
>Разделяй и властвуй.

Я не утверждаю, что ее совсем не было. Но она не смогла в такой степени развернуться, как в Поволжье и Центральной России.

Владимир
От Leopan
К Bogun (26.11.2007 15:39:54)
Дата 26.11.2007 16:29:28

Re: Так факта...

Наши ученые-спецы-историки-экономисты говорят, что все совпало.
Для строек нужны были поставки - расплачивались зерном.
"Раскулачивание" тех самых бедняков, которым в результате декрета дали землю, а они не маршировали и пели, а работали и поднялись, и стали опасны.
Ну и всегдашнее отношение режима к людям.
Главное, что раздражает - ну какой же здесь геноцид??????
От DmitryO
К Leopan (26.11.2007 16:29:28)
Дата 26.11.2007 16:49:06

Re: Так факта...

>Наши ученые-спецы-историки-экономисты говорят, что все совпало.
Вы с Украины?
>Для строек нужны были поставки - расплачивались зерном.
Когда стал понятен размер неурожая - экспорт резко сократили. Продавали ценности Эрмитажа.
>"Раскулачивание" тех самых бедняков, которым в результате декрета дали землю, а они не маршировали и пели, а работали и поднялись, и стали опасны.
Утверждение в духе оранжевых лозунгов.
>Ну и всегдашнее отношение режима к людям.
Утверждение в духе оранжевых лозунгов. Режим, не экономящий ресурсов (а люди, безусловно, ресурс), войны бы не выиграл.
>Главное, что раздражает - ну какой же здесь геноцид??????
Скоро Вы не сможете в открытую высказывать свое раздражение.
От Presscenter
К DmitryO (26.11.2007 16:49:06)
Дата 26.11.2007 18:59:54

Re: Так факта...

>Когда стал понятен размер неурожая - экспорт резко сократили. Продавали ценности Эрмитажа.

Сократили и экспорт и хлебозаготовки - все, что можно.

>>"Раскулачивание" тех самых бедняков, которым в результате декрета дали землю, а они не маршировали и пели, а работали и поднялись, и стали опасны.

Да кто там у вас поднялся? Сколько процентов? Сколько зерна они давали? Сколько посевных площадей было?

>>Ну и всегдашнее отношение режима к людям.

Подробнее плиз.

>Скоро Вы не сможете в открытую высказывать свое раздражение.

Ага. Сажать будут.
От Дмитрий Ховратович
К Bogun (26.11.2007 15:39:54)
Дата 26.11.2007 15:56:19

Re: Так факта...


>1. Необходимо сравнить урожай зерна 32 г. с потреблением в СССР, в целом, и в Украине, в частности. Что позволит определить был ли голод вызван искуственно или стал результатом неурожая (приведенные в статье данные о снижении экспорта говорят лишь о том, что несмотря на снижение сбора зерна в 32 г. 2,6% урожая все равно ушло за границу).

Неурожай был минимум 25%, что намного превосходит экспорт.
От Bogun
К Дмитрий Ховратович (26.11.2007 15:56:19)
Дата 26.11.2007 16:01:44

Re: Так факта...


>>1. Необходимо сравнить урожай зерна 32 г. с потреблением в СССР, в целом, и в Украине, в частности. Что позволит определить был ли голод вызван искуственно или стал результатом неурожая (приведенные в статье данные о снижении экспорта говорят лишь о том, что несмотря на снижение сбора зерна в 32 г. 2,6% урожая все равно ушло за границу).
>
>Неурожай был минимум 25%, что намного превосходит экспорт.

Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Ховратович
К Bogun (26.11.2007 16:01:44)
Дата 26.11.2007 16:52:28

Re: Так факта...


>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.

Это вы сейчас знаете, что он был и был 25%. А в тот момент плохо поставленная система учета не позволяла делать такие выводы.
От Владимир Савилов
К Bogun (26.11.2007 16:01:44)
Дата 26.11.2007 16:04:52

Re: Так факта...


>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.

Заодно сравните уж и экспорт до 32-33 и после. Это что бы оценить роль экспорта в событиях 32-33гг.

С уважением, Владимир
От Bogun
К Владимир Савилов (26.11.2007 16:04:52)
Дата 26.11.2007 16:16:42

Re: Так факта...


>>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.
>
>Заодно сравните уж и экспорт до 32-33 и после. Это что бы оценить роль экспорта в событиях 32-33гг.

Ну и? Мы говорим о 32 г. Неурожай, есть угроза голода, однако все равно 2,6 % сбора уходит на экспорт. Потому роль экспорта очень даже существенна - свое население голодает, но зерно все равно уходит за границу.
И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

>С уважением, Владимир
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex Medvedev
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 19:47:24

А что голод начался 01.01.32? (-)
От Presscenter
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 18:54:30

Охххх..... Есдли б Вы знали, как я Вас понимаю...

>Ну и? Мы говорим о 32 г. Неурожай, есть угроза голода, однако все равно 2,6 % сбора уходит на экспорт.

Я разделяю Ваше справедливое негодование. Однако, чтобы разделить его еще сильнее, прошу Вас пояснить мне следующее:
а) какими условиями определялись договоры на экспорт зерна, а именно: ответственность за срыв поставок, законные условия для срыва поставок (форс-мажор)и тд
б) когда были заключены договоры на экспорт: до начала голода, во время и тд;
в) зерно какого года уборки - прошлого или нынешнего вывозится нга экспорт, нехватка зерна какого года уборки - текущего или прошлого - вызывает голод.
г) 2,6 процента спасли б население от голода при неурожае в 25 процентов?

>Потому роль экспорта очень даже существенна - свое население голодает, но зерно все равно уходит за границу.

Здесь всего один вопрос: приведите список импорта в указанный период. А то даже не знаю, что ввозили. То ли жизненно необходимые для существования страны станки-материалы-технику и тд или гондоны.

>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

Тут тоже два вопроса:
1) вот у меня дома топят какую зиму очень плохо зимой, батареи почти холодные. Можно ли из этого делать вывод, что лиц кавказской национальности искусственно вымораживают из Москвы?
2) А вот тут Ваши доказательствпа того, что: крестьянство упомянутых Вами территорий (кстати Вы назвали не все, наверное ввиду незнания вопроса)было более классово неблагонадежно, чем в иных местах;
3) какова выгода того, что на огромных посевных площадях некому будет работать ввиду того, что "крестьянство подвымрет" и кому эта выгода?
4) Ваши доказательства того, что виновные (кстати кто? Москали, небось) рассуждали именно так?
5) да есть еще вопросы, Вы и эти-то ответить попробуйте.

>>С уважением, Владимир
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Владимир Савилов
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 16:25:35

Re: Так факта...


>>>Давайте перефразируем. Несмотря на неурожай в 25%, экспорт все же составил 2,6%.
>>
>>Заодно сравните уж и экспорт до 32-33 и после. Это что бы оценить роль экспорта в событиях 32-33гг.
>
>Ну и? Мы говорим о 32 г. Неурожай, есть угроза голода, однако все равно 2,6 % сбора уходит на экспорт. Потому роль экспорта очень даже существенна - свое население голодает, но зерно все равно уходит за границу.
>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

А государству помимо крестьян еще и города и армию кормить надо. Индустриализацию проводить... В конце-концов закупать с/х технику для колхозов, что бы в дальнейшем уменьшить потери при уборке зерна. А валюту где брать?

И к тому же забывают один момент. То что очень даже не редко, когда крестьяне шли в колхоз с пустыми руками, уичтожая до этого все что имели - скот, инвентарь, зерно. А колхозы тоже не по мгновению обеспечивались... Да и к тому же как пишут те же украинские источники апатия была у крестян к работе в колхозе (понятно почему - не было заинтересованности). Вот и получилось, что из ничего и получили ничего.

С уважением, Владимир
От Администрация (Андю)
К Bogun (26.11.2007 16:16:42)
Дата 26.11.2007 16:22:05

"Да, факта в рот не положишь" укр.нар.мудр. (+)

Здравствуйте,

>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.

Вам ещё осталось крикнуть "Слава Украини ! Хай живе ридный батько Ющенко !", и эта пятиминутка переливания из пустого в порожнее закончится заслуженным р/о. Оно вам надо ? Подумайте, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Bogun
К Администрация (Андю) (26.11.2007 16:22:05)
Дата 26.11.2007 16:33:28

Re: "Да, факта...

>Здравствуйте,

>>И вот тут видим, что голодает то классово неблагонадежное население - крестьянство Украины, Кубани, Поволжья, и если оно подвымрет, то государству "рабочих и крестьян" от этого будет определенная выгода, потому и нет противоречий между голодом и экспортом.
>
>Вам ещё осталось крикнуть "Слава Украини ! Хай живе ридный батько Ющенко !", и эта пятиминутка переливания из пустого в порожнее закончится заслуженным р/о. Оно вам надо ? Подумайте, пож-та.

Значит пляски на костях р/о не заслуживают, а попытка отделить мух от котлет противоречит политике форума?
И еще, Вы в данном случае мыслите штампами. Если украинец не согласен со сведением проблемы голодомора к банальному неурожаю, то он сторонник Ющенко/Тимошенко. Я уже писал в первом посте, что для Украины тема голодомора достаточно болезненна, так как голод охватил ближайших предков значительной части украинцев вне зависимости от их нынешней политической ориентации. Потому и пренебрежительное отношение к данному событию со стороны граждан России вредит в первую очередь интересам самой России, позволяя ее политическим оппонентам в Украине аргументированно демонстрировать "звериный аскал российского империализма".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Владимир Савилов
К Bogun (26.11.2007 16:33:28)
Дата 26.11.2007 16:47:58

Re: "Да, факта...


>И еще, Вы в данном случае мыслите штампами. Если украинец не согласен со сведением проблемы голодомора к банальному неурожаю, то он сторонник Ющенко/Тимошенко.

Это еще что... Скоро за то что не согласен с ющенковской точкой зрения на 32-33гг. сажать будут на 2-4 года.

> Я уже писал в первом посте, что для Украины тема голодомора достаточно болезненна, так как голод охватил ближайших предков значительной части украинцев вне зависимости от их нынешней политической ориентации.

И тем не менее это самое общество снова разделилось на два лагеря по вопросу голода/голодомора. И дальше будет делится... если не прикратится то что творится сейчас в вопросе освещения событий 32-33. Это касается и новых цифр в 15 млн. жертв и 33-х часового голода в Тернополе в память умерших.


С уважением, Владимир
От Администрация (Андю)
К Bogun (26.11.2007 16:33:28)
Дата 26.11.2007 16:35:45

3 дня р/о, увы, за невыполнение требования Администрации. (-)