От Cat
К Афраний
Дата 27.11.2007 15:20:20
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Было как...

>
>а, доказать? То, что Горбачев врал, как сивый мерин, про свой арест - к гадалке не ходи.

===То есть никакой "изоляции" не было?

Есть свидетельства, что даже т.н. "ядерный чемоданчик" у него остался.

====Это к делу не относится ни разу. Скорее этот факт против ГКЧП - если Горбачев "савсэм бальной, да", в первую очерень надо было чемоданчик отобрать.


>Во-вторых. Даже если было лишение свободы, то это ведь не мятеж?

===Нет такой статьи в УК - "мятеж". Есть "Измена Родине", под которую при желании можно подтянуть что угодно (чем КГБ в свое время и занималось).
От Афраний
К Cat (27.11.2007 15:20:20)
Дата 27.11.2007 15:41:31

Re: Было как...

>>а, доказать? То, что Горбачев врал, как сивый мерин, про свой арест - к гадалке не ходи.
>===То есть никакой "изоляции" не было?
Думаю, да.

>Есть свидетельства, что даже т.н. "ядерный чемоданчик" у него остался.
>====Это к делу не относится ни разу. Скорее этот факт против ГКЧП - если Горбачев "савсэм бальной, да", в первую очерень надо было чемоданчик отобрать.

Вы ни разу не в курсе.
Все лидеры ГКЧП - это самые верные сторонники Горбачева. Он очень здорово перетряхнул верхушку СССР и привел именно этих людей. Если Вам интересно, то были стороннки чрезвычайного положения. Это фракция "СОЮЗ" в Верховном Совете СССР. И никто из них не был привлечен к работе ГКЧП. Никто.
Перевороты так не делают. Инсценировка.


>>Во-вторых. Даже если было лишение свободы, то это ведь не мятеж?
>
>===Нет такой статьи в УК - "мятеж". Есть "Измена Родине", под которую при желании можно подтянуть что угодно (чем КГБ в свое время и занималось).

Им и вменяли измену. Только Как Вы докажите измену Родине (т.е. СССР) тем людям, которые в своем програмном документе объявили, что их задача - спасти СССР? А их противник Ельцин - заявлял о необходимости его распустить.
Решите задачку!!!
От Colder
К Афраний (27.11.2007 15:41:31)
Дата 28.11.2007 08:23:57

Вы многое упускаете

>>===То есть никакой "изоляции" не было?
>Думаю, да.

Угу, и в разгаре горячих событий Первое лицо само пожелало заховаться на даче.

>>Есть свидетельства, что даже т.н. "ядерный чемоданчик" у него остался.
>>====Это к делу не относится ни разу. Скорее этот факт против ГКЧП - если Горбачев "савсэм бальной, да", в первую очерень надо было чемоданчик отобрать.

Да пофигу этот самый чемоданчик. Ничего он не решал.

>Все лидеры ГКЧП - это самые верные сторонники Горбачева. Он ... привел именно этих людей.

Просто насмешили. Вообще-то "верный сторонник" применительно к чиновничьей верхушке, мягко говоря, весьма относительное понятие :))). Насчет "он их привел" - дык "оказанная услуга ничего не стоит". Мало ли в истории было примеров :)))

>Перевороты так не делают. Инсценировка.

Нет. Именно так перевороты и делает старичье у власти. Если бы переворот устраивала нахальная молодежь, результат был бы другим. А эта публика хотела и рыбку съесть и на елочке покачаться - читай, ни за что не нести ответственности. В этом вся проблема. Что касается многократно обсуждаемой здесь Альфы - ей никто не хотел отдавать ПИСЬМЕННЫЙ приказ. Не нашлось человека, готового подмахнуть бумажку. На словах "иди и арестуй", а подписать - нет уж. Между прочим, все обсуждающие сабж участники совершенно упускают горбачевскую практику постоянного ухода от ответственности - так было в Тбилиси, Баку, Вильнюсе... Список ну очень большой. Когда на голубом глазу заявлялось, что знать ничего не знаю, я ничего не приказывал. Причем, что характерно, во всех случаях НИКТО из других высших лиц государства не поддержал исполнителей. Исполнителям это мягко говоря надоело - оказываться постоянно без стула, когда в комнате вдруг зажигают свет. Опять-таки все участники спора совершенно упускают тот факт, ЧЕМ Ельцин в свое время привлек многих низовых исполнителей. К нему можно относиться резко отрицательно по результату деятельности, но одного от него не отнять - он не боялся брать на себя личную ответственность за приказ, он не раз говорил с экрана дуроящика "да, я приказал". Вы просто не помните за давностью лет, как это выгодно смотрелось на фоне партийных игр верхушки КПСС, которая вечно была "не в курсе".
От Cat
К Афраний (27.11.2007 15:41:31)
Дата 27.11.2007 17:16:37

Re: Было как...

>Все лидеры ГКЧП - это самые верные сторонники Горбачева.

===Да ну? Что-то я не вижу среди них Яковлева, Шеварнадзе, Афанасьева...

.Он очень здорово перетряхнул верхушку СССР и привел именно этих людей.
===Угу, а Ельцин привел Руцкого, и дальше что?

.Если Вам интересно, то были стороннки чрезвычайного положения. Это фракция "СОЮЗ" в Верховном Совете СССР. И никто из них не был привлечен к работе ГКЧП. Никто.
>Перевороты так не делают. Инсценировка.

====А как делают перевороты? Как декабристы? Как лейтенант Шмидт? Как Штауффенберг?


>
>Им и вменяли измену. Только Как Вы докажите измену Родине (т.е. СССР) тем людям, которые в своем програмном документе объявили, что их задача - спасти СССР?
===Точно так же, как это сделали в отношении Саблина.

.А их противник Ельцин - заявлял о необходимости его распустить.
===Каким боком там вообще Ельцин? Они разве Ельцина от власти отстранили?
От Афраний
К Cat (27.11.2007 17:16:37)
Дата 27.11.2007 18:04:12

Ежели хотите по существу...

Чтобы не разбрасываться.

1. Как планируются/делаются перевороты.
>====А как делают перевороты? Как декабристы? Как лейтенант Шмидт? Как Штауффенберг?

декабристы:
http://scepsis.ru/library/id_1444.html
"Тактический план восстания был таков. Главные силы повстанцев (лейб-гвардии Московский, Финляндский и Гренадерский полки) во главе с диктатором Трубецким должны были собраться на Сенатской площади у здания Сената, не допустить сенаторов до переприсяги и принудить их (если потребуется, силой оружия) издать "Манифест к русскому народу". Тем временем другие полки (Измайловский и гвардейский Морской экипаж) под командованием капитана А.И. Якубовича захватили бы Зимний дворец и арестовали царскую семью".

Т.е. в ситуации отсутсвия завонной власти, поскольку новому Государю еще не присягнули лекабристы по плану собирались арестовать царскую семью и тем самым сразу лишить противников возможности организоваться, лишив их вождя (т.е. царя). Военная же сила должна была переломить ситуацию а их пользу в отсутствие легитиной власти.

План сорвался, из-за трусости многих,организационных неурядиц, а также потому, что неарестованного Николая Первого все признали императором.

Штауффенберг.

По плану Штауффенберг подложенным на совещании у фюрера взрывным устройством уничтожал как Гитлера, так и значительную часть верхушки Рейха.
Сразу после этого вводился в действие план "Валькирия" - части резервной армии брали под контроль все жизненно важные объекты и зачищали оппонентов.
Т.е. опять таки - главное уничтожение лидера, вождя, а военная сила стабилизирует ситуацию после этого.

План провалился, т.к. Гитлер остался жить и просто отменил "Валькирию".

Таким образом, если бы ГКЧП хотело захватить власть, то они должны были:
1. Ликвидировать Горбачева и представить это как смерть от болезни, например, сердечный приступ.
Тем самым единственным легитимным лидером страны становился Янаев, который был вице-президентом. И все бы выглядело очень законно.
2. Арест представителей оппозиции, т.е. руководства РСФСР и части депутатов ВС СССР и ВС РСФСР, чтобы предупредить возможность организованных беспорядков. Переворот - это драка за власть. На власть претендовал Ельцин - его и надо было устранять. А так Ельцин сотоварищи остался на свободе. И не просто на свободе, но еще и опираясь на государственный (!!) аппарат РСФСР.

3. Войска только подавляют стихийно возникшие беспорядки.

А была просто комедия, простите, трагикомедия.

>>Им и вменяли измену. Только Как Вы докажите измену Родине (т.е. СССР) тем людям, которые в своем програмном документе объявили, что их задача - спасти СССР?
>===Точно так же, как это сделали в отношении Саблина.

Сравните речь Саблина и программу ГКЧП.

И Вы серьезно полагаете, что Павлова, Янаева и Крючкова можно было осудить за измену СССР?

Вернее это можно было сделать только доказав, что они играли заодно с Горбачевым (а по сути еще и с Ельциным).

А на это власть пойти не могла, предпочтя оправдать Варенникова. Его то кстати, наверное, использовали втемную. Он сделал все, что мог, чтобы спасти СССР, как ему можно вменять измену СССР? Вот потому его и оправдали.

Жду наконец-то разумных возражений.
От Cat
К Афраний (27.11.2007 18:04:12)
Дата 27.11.2007 18:46:06

А что Вы все про планы...

Мы планов ГКЧП не знаем, видим только их действия. Может, они на поддержку военных расчитывали, я не знаю, в их мозгах не ковырялся. Со стороны те же декабристы выглядят так же беспомощно, как и ГКЧП, несмотря на "планов громадье".
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.11.2007 15:20:20)
Дата 27.11.2007 15:26:07

Re: Было как...

>===Нет такой статьи в УК - "мятеж". Есть "Измена Родине", под которую при желании можно подтянуть что угодно (чем КГБ в свое время и занималось).

А что именно угодно было подтянуть КГБ под измену Родине?
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 15:26:07)
Дата 27.11.2007 17:08:21

Re: Было как...

>
>А что именно угодно было подтянуть КГБ под измену Родине?

===Ну действия ГКЧП ничем не лучше действий того же Саблина, например. Не говоря уже об "изменнике" Щаранском.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.11.2007 17:08:21)
Дата 27.11.2007 17:18:01

Re: Было как...

>>
>>А что именно угодно было подтянуть КГБ под измену Родине?
>
>===Ну действия ГКЧП ничем не лучше действий того же Саблина, например.

С какой стати? Не вижу никаких аналогий.
Вы вероятно имели ввиду аналогию в отстранении непосредственного начальника?
Ну так ГКЧП во главе с вице-президентом имели право сделать это колегиально.
А Саблин такое право имел теоретически но только в боевой обстановке, с сохранением подчинения командованию флотом.
А он предпринял самовольные и необоснованные действия.

>Не говоря уже об "изменнике" Щаранском.

А это кто такой?
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 17:18:01)
Дата 27.11.2007 18:42:41

Re: Было как...

>>>
>>>А что именно угодно было подтянуть КГБ под измену Родине?
>>
>>===Ну действия ГКЧП ничем не лучше действий того же Саблина, например.
>
>С какой стати? Не вижу никаких аналогий.

====Аналогия в том, что и те и те (по их словам) хотели "изменить жизнь к лучшему" в рамках СССР.

>Вы вероятно имели ввиду аналогию в отстранении непосредственного начальника?
===Это мелочи. Хотя такая аналогия тоже есть.

>Ну так ГКЧП во главе с вице-президентом имели право сделать это колегиально.
====Это что, прямо так в Конституции и было записано: ГКЧП имеет право... ?

>А Саблин такое право имел теоретически но только в боевой обстановке, с сохранением подчинения командованию флотом.
>А он предпринял самовольные и необоснованные действия.
====Да, но измену Родине к нему притянули за уши и по этой статье его потом реабилитировали.
Кстати, в то время и многих убегающих на Запад тоже по этой статье привлекали (вместо или вместе с "незаконным переходом границы")

>>Не говоря уже об "изменнике" Щаранском.
>
>А это кто такой?

===Про сиониста Натана Щаранского ничего не слышали?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 17:18:01)
Дата 27.11.2007 18:34:43

Re: Было как...

>Ну так ГКЧП во главе с вице-президентом имели право сделать это колегиально.

Мне почемуто кажется что такого права небыло записано ни в Конституции ни в других законах СССР. Если я ошибаюсь то дайте пожалуста ссылочку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)