От Малыш
К А.Погорилый
Дата 20.11.2007 23:03:09
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: О несовместимости...

>1. Зенитные. Необходимы большая начальная скорость снаряда (ради досягаемости по высоте и расстоянию, а также минимизации влияния маневра цели за время полета снаряда), а также зенитный лафет, обеспечивающий макс. угол возвышения почти 90 град и круговой обстрел.

А также пропущенный Вами параметр - достаточную высоту линии огня, чтобы при откате при максимальном угле возвышения не ударить казенником в землю.

>3. Общевойсковые. Оптимальны для их задач гаубицы, с небольшой начальной скоростью (только для обеспечения дальности, оеоло 5 км для полковых и 10-15 км для дивизионных), большим макс. углом возвышения (навесная стрельба по площадным целям)...

Здрасьте-пожалуйста! А кто будет огневые точки "сбивать" прямой наводкой? А кто будет заклепывать амбразуры ДОСов? Гаубицы? Или ПТО, которые оказываются вынужденно приданы каждому стрелковому батальону, хотя 75-мм ПТО (не говоря уж о 88-мм), с ее подвижностью, пехотному батальону нафиг не уперлась?
От Гегемон
К Малыш (20.11.2007 23:03:09)
Дата 21.11.2007 01:36:51

Это только для ВМВ

Скажу как гуманитарий

>>3. Общевойсковые. Оптимальны для их задач гаубицы, с небольшой начальной скоростью (только для обеспечения дальности, оеоло 5 км для полковых и 10-15 км для дивизионных), большим макс. углом возвышения (навесная стрельба по площадным целям)...
>Здрасьте-пожалуйста! А кто будет огневые точки "сбивать" прямой наводкой? А кто будет заклепывать амбразуры ДОСов? Гаубицы? Или ПТО, которые оказываются вынужденно приданы каждому стрелковому батальону, хотя 75-мм ПТО (не говоря уж о 88-мм), с ее подвижностью, пехотному батальону нафиг не уперлась?
В настоящее время:
а) танк / БМП;
б) штурмовое орудие / батальонная самоходка со 120-мм / 155-мм снарядом;
в) безоткатное орудие / ПТРК

С уважением
От Малыш
К Гегемон (21.11.2007 01:36:51)
Дата 21.11.2007 15:39:06

Re: Миль пардон - ...

>В настоящее время:
>а) танк / БМП;
>б) штурмовое орудие / батальонная самоходка со 120-мм / 155-мм снарядом;
>в) безоткатное орудие / ПТРК

... - а сейчас, должно быть, войска на небывало высоком уровне насыщены противотанковыми и зенитными пушками? Естественно, что все говорится о ВМВ.
От А.Погорилый
К Гегемон (21.11.2007 01:36:51)
Дата 21.11.2007 15:24:15

Re: Это только...

>>Здрасьте-пожалуйста! А кто будет огневые точки "сбивать" прямой наводкой? А кто будет заклепывать амбразуры ДОСов? Гаубицы? Или ПТО, которые оказываются вынужденно приданы каждому стрелковому батальону, хотя 75-мм ПТО (не говоря уж о 88-мм), с ее подвижностью, пехотному батальону нафиг не уперлась?
>В настоящее время:
>а) танк / БМП;
>б) штурмовое орудие / батальонная самоходка со 120-мм / 155-мм снарядом;
>в) безоткатное орудие / ПТРК

г) РПГ с ОФ или термобарическим выстрелом.
От А.Погорилый
К Малыш (20.11.2007 23:03:09)
Дата 20.11.2007 23:13:58

Re: О несовместимости...

>>1. Зенитные. Необходимы большая начальная скорость снаряда (ради досягаемости по высоте и расстоянию, а также минимизации влияния маневра цели за время полета снаряда), а также зенитный лафет, обеспечивающий макс. угол возвышения почти 90 град и круговой обстрел.
>
>А также пропущенный Вами параметр - достаточную высоту линии огня, чтобы при откате при максимальном угле возвышения не ударить казенником в землю.

Это следствие большого угла возвышения. Совершенно неизбежное, поэтому я ради нераздувания и так очень большого текчста счел возможным не упоминать.

>>3. Общевойсковые. Оптимальны для их задач гаубицы, с небольшой начальной скоростью (только для обеспечения дальности, оеоло 5 км для полковых и 10-15 км для дивизионных), большим макс. углом возвышения (навесная стрельба по площадным целям)...
>
>Здрасьте-пожалуйста! А кто будет огневые точки "сбивать" прямой наводкой? А кто будет заклепывать амбразуры ДОСов? Гаубицы? Или ПТО, которые оказываются вынужденно приданы каждому стрелковому батальону, хотя 75-мм ПТО (не говоря уж о 88-мм), с ее подвижностью, пехотному батальону нафиг не уперлась?

Вообще-то работа по малым вертикальным целям - функция ПТО (ТТТ те же что для ПТО кроме бронепробиваемости, поэтому это могут "малые ПТО", берущие вражеский танк лишь с малых дистанций, в борт, подкалиберным снарядом). Которые в некотором количестве придаются общевойсковым формированиям наряду с гаубицами. У нас в ВОВ - 45-мм пушки.
Как вариант - эту задачу могут решать танки НПП или САУ "поля боя".
От Малыш
К А.Погорилый (20.11.2007 23:13:58)
Дата 21.11.2007 16:06:04

Re: О несовместимости...

>Это следствие большого угла возвышения. Совершенно неизбежное,

Вы полагаете? А вот у немцев у пехотного орудия sIG-33 с однобрусным лафетом в этом самом лафете специальное окно было прорезано, под которым ямку выкапывать предлагалось. И ничего, обошлись весьма умеренной высотой линии огня при большом угле возвышения.

>Вообще-то работа по малым вертикальным целям - функция ПТО

Вы выбираете совершенно непозволительный уровень абстракции. Для пулемета в окопе или бронезаслонки ДОСа 75-мм или 88-мм снаряд - это "оверкилл", и Вы сами чуть ниже на это указываете, говоря о 45-мм пушке. Однако для второй половины войны могущества "сорокапятки" для борьбы с бронетехникой противника было уже "в обрез". Таким образом, вырисовывается, как необходимость, либо батальонная и полковая пушечная артиллерия, либо вооружение пушками дивизионной артиллерии в предвидении стрельбы этой части артиллерии прямой наводкой.
От Андрей Колганов
К Малыш (21.11.2007 16:06:04)
Дата 21.11.2007 21:27:14

Re: О несовместимости...


>>Вообще-то работа по малым вертикальным целям - функция ПТО
>
>Вы выбираете совершенно непозволительный уровень абстракции. Для пулемета в окопе или бронезаслонки ДОСа 75-мм или 88-мм снаряд - это "оверкилл", и Вы сами чуть ниже на это указываете, говоря о 45-мм пушке. Однако для второй половины войны могущества "сорокапятки" для борьбы с бронетехникой противника было уже "в обрез".
=== Не этим ли объясняется, что у немецкой 37-мм "колотушки" расход осколочно-фугасных снарядов был больше, чем бронебойных?
От А.Погорилый
К Андрей Колганов (21.11.2007 21:27:14)
Дата 21.11.2007 21:39:32

Re: О несовместимости...


>>>Вообще-то работа по малым вертикальным целям - функция ПТО
>>
>>Вы выбираете совершенно непозволительный уровень абстракции. Для пулемета в окопе или бронезаслонки ДОСа 75-мм или 88-мм снаряд - это "оверкилл", и Вы сами чуть ниже на это указываете, говоря о 45-мм пушке. Однако для второй половины войны могущества "сорокапятки" для борьбы с бронетехникой противника было уже "в обрез".
>=== Не этим ли объясняется, что у немецкой 37-мм "колотушки" расход осколочно-фугасных снарядов был больше, чем бронебойных?

У 45-мм нашей пушки - аналогично. Да и вообще, в отсутствие штатных (бронированных) целей поддержка пехоты прямой наводкой - естественная задача для ПТО.
Отмечу также, что естественно возложить задачу огня прямой наводкой на танки и САУ, у них защищенность выше. Использование в этих целях буксируемой артиллерии - от нищеты.
От Малыш
К А.Погорилый (21.11.2007 21:39:32)
Дата 21.11.2007 21:54:44

Re: О несовместимости...

>Да и вообще, в отсутствие штатных (бронированных) целей поддержка пехоты прямой наводкой - естественная задача для ПТО.

... для выполнения каковой цели на габариты и вес орудия налагаются очень серьезные ограничения - ну хоть Вы убейтесь, но не сможет 8.8-cm PaK.43 сопровождать пехоту колесами, для 7.5-cm PaK.40 это тоже будет подвигом. После чего напрягаемся и вспоминаем, что "сорокапятка" - это изначально пушка "двойного назначения", противотанковая и батальонная.

>Отмечу также, что естественно возложить задачу огня прямой наводкой на танки и САУ, у них защищенность выше.

Каждому батальону танковый взвод или батарею САУ "органически" не придашь - у экономики пупок развяжется.
От А.Погорилый
К Малыш (21.11.2007 21:54:44)
Дата 21.11.2007 22:18:58

Re: О несовместимости...

>>Да и вообще, в отсутствие штатных (бронированных) целей поддержка пехоты прямой наводкой - естественная задача для ПТО.
>
>... для выполнения каковой цели на габариты и вес орудия налагаются очень серьезные ограничения - ну хоть Вы убейтесь, но не сможет 8.8-cm PaK.43 сопровождать пехоту колесами, для 7.5-cm PaK.40 это тоже будет подвигом. После чего напрягаемся и вспоминаем, что "сорокапятка" - это изначально пушка "двойного назначения", противотанковая и батальонная.

Я в курсе. Как было в ВМВ - понятно. А прямо переносить тот опыт на наше время - не получится. В частности, потому, что достаточно легкие орудия ПТО давно уже невозможны из-за повышения бронезащиты танков.

>>Отмечу также, что естественно возложить задачу огня прямой наводкой на танки и САУ, у них защищенность выше.
>Каждому батальону танковый взвод или батарею САУ "органически" не придашь - у экономики пупок развяжется.

В наше время для всех стран, по которым я видел данные, суммарное количество танков и САУ значительно, в разы, превосходит количество буксируемой артиллерии. Так что если чего не хватит - скорее уж буксируемой. Ну и есть такой вариант, как БМП с подходящим под эти задачи орудием.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (21.11.2007 22:18:58)
Дата 22.11.2007 09:39:57

Re: О несовместимости...

>Я в курсе. Как было в ВМВ - понятно. А прямо переносить тот опыт на наше время - не получится. В частности, потому, что достаточно легкие орудия ПТО давно уже невозможны из-за повышения бронезащиты танков.

Возможны и есть :)
Они теперь стреляют управляемыми ракетами - стали гораздо легче и могущественнее :)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:39:57)
Дата 22.11.2007 18:04:45

Re: О несовместимости...

>>Я в курсе. Как было в ВМВ - понятно. А прямо переносить тот опыт на наше время - не получится. В частности, потому, что достаточно легкие орудия ПТО давно уже невозможны из-за повышения бронезащиты танков.
>Возможны и есть :)
>Они теперь стреляют управляемыми ракетами - стали гораздо легче и могущественнее :)

Это уже решение на основе совсем других принципов. Почему напрямую переносить аналогии не получается.
От Koshak
К А.Погорилый (22.11.2007 18:04:45)
Дата 23.11.2007 10:02:28

А я попробую:

>>>достаточно легкие орудия ПТО давно уже невозможны из-за повышения бронезащиты танков.
>>Они теперь стреляют управляемыми ракетами - стали гораздо легче и могущественнее :)
>Это уже решение на основе совсем других принципов. Почему напрямую переносить аналогии не получается.

А я рискну:
1) Цель УР поля боя - доставка БЧ к точечной цели.
2) УР поля боя организационно подчинены определенный образом
3) Начав с борьбы с танкеми они быстро нашли себе новое применение - борьба с точечными целями и вслед за этим получили сначала комбинорованные, а затем и специализированные (НЕ-бронебойные БЧ)

Разве нет аналогии с артиллерией?
От А.Погорилый
К Koshak (23.11.2007 10:02:28)
Дата 23.11.2007 22:30:48

Re: А я...

>>>>достаточно легкие орудия ПТО давно уже невозможны из-за повышения бронезащиты танков.
>>>Они теперь стреляют управляемыми ракетами - стали гораздо легче и могущественнее :)
>>Это уже решение на основе совсем других принципов. Почему напрямую переносить аналогии не получается.
>
>А я рискну:
>1) Цель УР поля боя - доставка БЧ к точечной цели.
>2) УР поля боя организационно подчинены определенный образом
>3) Начав с борьбы с танкеми они быстро нашли себе новое применение - борьба с точечными целями и вслед за этим получили сначала комбинорованные, а затем и специализированные (НЕ-бронебойные БЧ)

>Разве нет аналогии с артиллерией?

Есть, конечно.
Более того, подобную эволюцию прошли и РПГ - первоначально боеприпас был только противотанковый кумулятивный, со временем появились и другие, в частности термобарический.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (22.11.2007 18:04:45)
Дата 22.11.2007 18:19:39

Re: О несовместимости...

>Это уже решение на основе совсем других принципов. Почему напрямую переносить аналогии не получается.

Ну и что? Исходите не из приниципов, а из задач и тактики.
От tramp
К Малыш (20.11.2007 23:03:09)
Дата 20.11.2007 23:12:46

Re: О несовместимости...

>>1. Зенитные. Необходимы большая начальная скорость снаряда (ради досягаемости по высоте и расстоянию, а также минимизации влияния маневра цели за время полета снаряда), а также зенитный лафет, обеспечивающий макс. угол возвышения почти 90 град и круговой обстрел.
>
>А также пропущенный Вами параметр - достаточную высоту линии огня, чтобы при откате при максимальном угле возвышения не ударить казенником в землю.

>>3. Общевойсковые. Оптимальны для их задач гаубицы, с небольшой начальной скоростью (только для обеспечения дальности, оеоло 5 км для полковых и 10-15 км для дивизионных), большим макс. углом возвышения (навесная стрельба по площадным целям)...
>
>Здрасьте-пожалуйста! А кто будет огневые точки "сбивать" прямой наводкой? А кто будет заклепывать амбразуры ДОСов? Гаубицы? Или ПТО, которые оказываются вынужденно приданы каждому стрелковому батальону, хотя 75-мм ПТО (не говоря уж о 88-мм), с ее подвижностью, пехотному батальону нафиг не уперлась?
Как насчет этой модели - http://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer?
http://www.dtic.mil/ndia/2002artillery/villers.pdf


с уважением