От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый
Дата 22.11.2007 09:25:19
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: О несовместимости...

>Только дальнобойный огонь менее точен (самонаводящиеся и вообще имеющие систему управления снаряды не рассматриваем - очень дороги, поэтому их применение ограничено).

Вы упорно рассуждаете категориями ВМВ.
Тогда считалось что расход снарядов увеличивается в полтора раза при росте дальности на каждые 3 км. Сейчас - на 10.

Кроме высокоточных боеприпасов, существуют также и кассетные.
Впрочем даже "ограниченность" применения "дорогих" втб позволяет решать часть огневых задач.

>Плюс большее количество стволов позволяет дать бОльшее количество огня в одно и то же время.

В настоящее время это решается или технологией "псевдозалпа" или в крайнем случае спаркой стволов на одной системе.


>Что при большой войне (т.е. действиях значительных масс войск одновременно) может оказаться критично. Например, для отражения атаки сразу по фронту в 10 км (вполне типичное поведение наступающего при прорыве обороны) количество стволов на километр фронта оказывается критично. Как и при артподготовке.

Опять рассуждения в духе ПМВ и ВМВ.
"Прорыв обороны" предполагает позиционность фронта. Позиционность фронта предполагает статичность обороняющегося и следовательно возможность полного уничтожения его опорных пунктов современыми средствами поражения.

>Тут хочу отметить, что армия, готовая к большой войне, может победить и в малой. Обратное - неверно.

И прямое неверно.
Советская армия была великолепно подготовлена к большой войне, это было целью ее сущестования.
Но в малой афганской столкнулась с целым букетом трудностей, которые не могли быть решены в рамках наличных уставов, подготовки и атчасти.
Пришлось переучиваться на ходу.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:25:19)
Дата 22.11.2007 18:03:00

Re: О несовместимости...

>>Что при большой войне (т.е. действиях значительных масс войск одновременно) может оказаться критично.
>Опять рассуждения в духе ПМВ и ВМВ.

Вы не верите в возможность большой войны в будущем, я ее не исключаю. Что-либо доказать друг другу - невозможно.

>>Тут хочу отметить, что армия, готовая к большой войне, может победить и в малой. Обратное - неверно.
>
>И прямое неверно.
>Советская армия была великолепно подготовлена к большой войне, это было целью ее сущестования.
>Но в малой афганской столкнулась с целым букетом трудностей, которые не могли быть решены в рамках наличных уставов, подготовки и атчасти.
>Пришлось переучиваться на ходу.

Армия победить могла. Легко. Дело в политических играх с "ограниченым контингентом" и постепенным, с опозданием, его наращиванием, звагрыванием с местными вместо достаточно жесткой политики фактической оккупации и т.д.
Достаточно рано создать по всей границе Афганистана нормальную линию полевой обороны (плюс показательные расстрелы всех кто "отвернется за взятку" или еще что подобное сделает) - и "оппозиция" сидела бы без оружия.
Ну и не надо забывать, что не все проблемы решаются военными методами - "штыками можно делать много интересного, но вот сидеть на них нельзя" (приписывается Наполеону).
Аналогично, например, США во Вьетнаме - там ведь СССР и США воевали (в значительной мере чужими руками, конечно), т.е. сошлись близкие по возможностям противники, очень озабоченные тем, чтобы война не перерасла в большую непосредственно между ними. Отсюда все "странности" этой войны, прямого отношения к чисто военному аспекту не имеющие.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (22.11.2007 18:03:00)
Дата 22.11.2007 18:18:40

Re: О несовместимости...

>>>Что при большой войне (т.е. действиях значительных масс войск одновременно) может оказаться критично.
>>Опять рассуждения в духе ПМВ и ВМВ.
>
>Вы не верите в возможность большой войны в будущем, я ее не исключаю. Что-либо доказать друг другу - невозможно.

А не надо ничего доказывать. Надо просто рационально проанализировать наиболее вероятное ее развитие при существующих системах вооружений.
Обоснуйте какие обстоятелсьтва могут способстовать затягиванию войны при сохранении равенства и паритета в борьбе и переход на выпуск (где и из чего?) "мобилизационых эрзацев"?


>>Но в малой афганской столкнулась с целым букетом трудностей, которые не могли быть решены в рамках наличных уставов, подготовки и атчасти.
>>Пришлось переучиваться на ходу.
>
>Армия победить могла. Легко. Дело в политических играх с "ограниченым контингентом" и постепенным, с опозданием, его наращиванием, звагрыванием с местными вместо достаточно жесткой политики фактической оккупации и т.д.

Даже при наличии этих факторов ими все не исчерпывается.
Общевойсковые соединениния не были подготовлены к войне без фронта и тыла (т.е. противоартизанской) имели или избыточное или недостаточное вооружение, баласт в виде подразделений ПВО и химзащиты и т.д. и т.п.
Тактика общевойскового боя не годилась для подобного театра (и против партизан) и т.д. и т.п.

>Достаточно рано создать по всей границе Афганистана нормальную линию полевой обороны

Еще скажите - "и с ууставной плотностью" :)
Вы себе ее длину предствляете?

>Ну и не надо забывать, что не все проблемы решаются военными методами - "штыками можно делать много интересного, но вот сидеть на них нельзя" (приписывается Наполеону).
>Аналогично, например, США во Вьетнаме

Совершено не аналогично.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.11.2007 18:18:40)
Дата 27.11.2007 00:14:52

Например

Скажу как гуманитарий

>А не надо ничего доказывать. Надо просто рационально проанализировать наиболее вероятное ее развитие при существующих системах вооружений.
>Обоснуйте какие обстоятелсьтва могут способстовать затягиванию войны при сохранении равенства и паритета в борьбе и переход на выпуск (где и из чего?) "мобилизационых эрзацев"?
глобальная война с массовым растрелом всего имеющегося запаса ЯО

Жизнь после этого не останавливается, и как-то отвоевывать у окружающих место под солнцем придется


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.11.2007 00:14:52)
Дата 27.11.2007 09:52:21

Re: Например


>>Обоснуйте какие обстоятелсьтва могут способстовать затягиванию войны при сохранении равенства и паритета в борьбе и переход на выпуск (где и из чего?) "мобилизационых эрзацев"?
>глобальная война с массовым растрелом всего имеющегося запаса ЯО

>Жизнь после этого не останавливается, и как-то отвоевывать у окружающих место под солнцем придется

Наиболее вероятный исход такого сценария - системный кризис в государстве, подвергнувшемуся массированому удару.
В этих условиях проблемы ликвидации последствий и востанволения управления и инфраструкутуры превысят по приоритетности целенаправленое продолжение войны.

Далее все зависит от внешних факторов - при сохранении боеспособности у основного противника - он победит (т.е. навяжет мир на своих условиях).
При наличии сильных союзников - восполнение потерь будет произведено за их счет.
При падении боеспособности обеих ядерных держав - их наследство будут делить minor nations, оставшиеся в стороне от конфликта, опять же ранее накомленным относительно современным вооружением.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:25:19)
Дата 22.11.2007 12:31:10

Позвольте вклиниться

>>что армия, готовая к большой войне, может победить и в малой. Обратное - неверно.

>И прямое неверно.
>Советская армия была великолепно подготовлена к большой войне, это было целью ее сущестования.
>Но в малой афганской столкнулась с целым букетом трудностей, которые не могли быть решены в рамках наличных уставов, подготовки и атчасти.
>Пришлось переучиваться на ходу.

ИМХО как на самом деле СА была готова к дольшой войне никто (слава богу!) не знает, т.к. критерием истинны является только практика. В подтверждение тезиса - Если бы Гитлер никогда так и не напал бы на СССР, мы бы были уверены, что была РККА прекрасно готова к войне с Германией - это было смыслом ее существования. Но это так, к слову.

Армия , способная победить в большой войне способна победить и в малой очень простым способом - превратив маленькую войну в большую со всеми вытекающими отсюда последствиями.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (22.11.2007 12:31:10)
Дата 22.11.2007 18:25:25

Re: Позвольте вклиниться

>>>что армия, готовая к большой войне, может победить и в малой. Обратное - неверно.
>
>>И прямое неверно.
>>Советская армия была великолепно подготовлена к большой войне, это было целью ее сущестования.
>>Но в малой афганской столкнулась с целым букетом трудностей, которые не могли быть решены в рамках наличных уставов, подготовки и атчасти.
>>Пришлось переучиваться на ходу.
>
>ИМХО как на самом деле СА была готова к дольшой войне никто (слава богу!) не знает, т.к. критерием истинны является только практика. В подтверждение тезиса - Если бы Гитлер никогда так и не напал бы на СССР, мы бы были уверены, что была РККА прекрасно готова к войне с Германией - это было смыслом ее существования. Но это так, к слову.

Аналогия как водится некорректна.
Т.к. во-1х РККА была готова к войне с Германией.
во-2х поражения связаные с упреждением в развертывании и неотмобилизованности не являются характеристикой неготовности армии (а государства).
В-3х по ряду формальных параметров можно сравнить готовность армии в каждом из периодов (например по сравнительным характерстикам образования и подготовки л/с, ТТХ матчасти и т.п.)