От SpiritOfTheNight
К All
Дата 21.11.2007 14:44:31
Рубрики WWII;

А вот подскажите по картам: на наших картах противник обозначен синим

свои - красным, а какие цветовые гаммы использовали те же немцы в ВМВ? И чем это обусловлено?
От oleg100
К SpiritOfTheNight (21.11.2007 14:44:31)
Дата 22.11.2007 09:53:29

Ре: были войны коммунистов с п

анекдот - о том что - судя по картам - все почти войны в мире - были войны коммунистов с п..сами... :))
От СВАН
К SpiritOfTheNight (21.11.2007 14:44:31)
Дата 21.11.2007 18:56:32

К слову

Мне в Швеции сделали замечание по моим лекциям. Мол, на слайдах я "положительные" факторы/признаки/и т.п. отмечаю красным, а "отрицательные" - синим. "Ты русский, ты привык красным обозначать что-то хорошее для себя. Но надо наоборот!" :)

СВАН
От Hokum
К СВАН (21.11.2007 18:56:32)
Дата 21.11.2007 21:47:09

Re: К слову

В тему. Зарисовка из жизни.
Российская нефтянка, крупный web-проект. Один из девелоперов подходит к руководителю.
"А вот скажи мне, командир, если цена на нефть пошла вверх - это хорошо или плохо?"
"Ну-у-у, как тебе сказать... С одной стороны, конечно, хорошо. А вот с другой..."
В диалог включаются другие участники. Через пять минут беседа идет на повышенных тонах, шерсть летит клочьями, верные путницы готовы вцепиться в горло коммунистам и наоборот, количество козлов в минуту доходит до критической отметки. Еще минута-другая - и в ход пойдут тяжелые предметы.
Кто-то вспоминает, с чего все началось. "Эй, парень, а в чем проблема-то?"
"Да вот, думаю, каким цветом стрелку делать - красным или зеленым..."
От SpiritOfTheNight
К SpiritOfTheNight (21.11.2007 14:44:31)
Дата 21.11.2007 15:05:39

Re: И еще один вопрос в тему. Карты времен Наполеона и Кутузова

>свои - красным, а какие цветовые гаммы использовали те же немцы в ВМВ? И чем это обусловлено?
Сильно отличались они от современных топографических? А то пишут - полководец склонился над картой" а вот что он там мог увидеть?
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (21.11.2007 15:05:39)
Дата 22.11.2007 11:13:36

Карты времен Наполеона и Кутузова

>Сильно отличались они от современных топографических? А то пишут - полководец склонился над картой" а вот что он там мог увидеть?

Сильно. Заранее отпечатанных подробных топографических карт не было, так что карты полей сражений обычно рисовали прямо на месте штабные офицеры.
Рельеф местности обозначался не контурами, а просто склоны рисовали определенного вида штриховкой. Высоты не были проставлены. Тип лесов не указывали. В общем, подробностей было очень мало.
Стратегические карты тоже были не очень подробные - крупные населенные пункты, большие реки, основные дороги, горные хребты, и все.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (22.11.2007 11:13:36)
Дата 22.11.2007 15:15:31

Re: Карты времен...

Доброго здравия!
>>Сильно отличались они от современных топографических? А то пишут - полководец склонился над картой" а вот что он там мог увидеть?
>
>Сильно. Заранее отпечатанных подробных топографических карт не было, так что карты полей сражений обычно рисовали прямо на месте штабные офицеры.

Ну так это вполне нормальное явление. Кто там мог предполагать точное место будущего сражения? Затем у Наполеона и были топографы.

>Стратегические карты тоже были не очень подробные - крупные населенные пункты, большие реки, основные дороги, горные хребты, и все.

А, по-моему, большего и не требовалось (разве еще точные данные о переправах, наличных укреплениях и сельском хозяйстве с точки зрения возможности добыть фураж). И даже таких карт ТВД ведь не было. Вон перед походом в Россию разведка Наполеона целенаправленно добывала карты западных губерний. Сами заблаговременно нарисовать могли лишь в том случае, если имелась возможность свободного перемещения по стране. А это было лишь в Европе.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (21.11.2007 15:05:39)
Дата 21.11.2007 15:26:35

Re: И еще...

>>свои - красным, а какие цветовые гаммы использовали те же немцы в ВМВ? И чем это обусловлено?
>Сильно отличались они от современных топографических? А то пишут - полководец склонился над картой" а вот что он там мог увидеть?

По крайней мере, английские карты эпохи Семилетней (1756-63) войны от современных военно-исторических карт отличались мало (хотя топография была попроще, конечно, но реки, леса, селения рисовались). Пехота прямоугольничками, конница наискосок закрашенными прямоугольничками и т.д.
Причем себя англичане помечали красным, французов синим, союзников-немцев черным.
От Nachtwolf
К Д.И.У. (21.11.2007 15:26:35)
Дата 21.11.2007 18:53:44

Т.е. по цветам мундиров. Соответсвенно, руские должны были быть зелеными (-)
От Chestnut
К Nachtwolf (21.11.2007 18:53:44)
Дата 21.11.2007 19:54:54

именно так их обозначали на британских картах

иногда так обозначают до сих пор -- напар в Атласе Таймс истории ВМВ

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От генерал Чарнота
К Д.И.У. (21.11.2007 15:26:35)
Дата 21.11.2007 15:49:30

Re: И еще...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Причем себя англичане помечали красным

Раки! Раки!
От объект 925
К SpiritOfTheNight (21.11.2007 15:05:39)
Дата 21.11.2007 15:11:15

Re: И еще...

>Сильно отличались они от современных топографических? А то пишут - полководец склонился над картой" а вот что он там мог увидеть?
+++
http://www.ihst.ru/~krm/work/collection/
http://old-maps.narod.ru/
Alexej
От SpiritOfTheNight
К объект 925 (21.11.2007 15:11:15)
Дата 21.11.2007 15:16:08

Re: Спасибо! Жаль там только военных карт нет. Все больше общегеографические (-)
От Salex
К SpiritOfTheNight (21.11.2007 15:16:08)
Дата 21.11.2007 15:27:26

Жаль там только военных карт нет

Кстати, а когда появились первые военно-топографические карты России?

Честно говоря, ни о чем кроме трехверстки 1890- х годов съемки не заню...
От Salex
К Salex (21.11.2007 15:27:26)
Дата 21.11.2007 15:30:05

В смысле 1860 ... (-)
От dvzhuk
К Salex (21.11.2007 15:30:05)
Дата 21.11.2007 16:54:42

"Трехверстка" издавалась с 1846 г. (-)
От Salex
К dvzhuk (21.11.2007 16:54:42)
Дата 21.11.2007 17:25:15

Re: "Трехверстка" издавалась...

ну пусть так, думаю не особо важно, мне более ранние чем 1860 не попадались.

Суть вопроса в том, что были ли военно-топографические карты России до этой трехверстки?
От dvzhuk
К Salex (21.11.2007 17:25:15)
Дата 21.11.2007 17:54:28

Re: "Трехверстка" издавалась...

>Суть вопроса в том, что были ли военно-топографические карты России до этой трехверстки?

В современном понимании, кажется, нет.

Из Брокгауза (Карты географические и Топографы военные):

Петр I, интересуясь географией, посылал для съемок геодезистов и морских офицеров и выписал из-за границы для издания К. граверов Шхонебека и Пикара. Картографические материалы в его время собирались в Сенат, секретарь которого И. Кирилов был большой любитель географии; благодаря ему был издан первый русский географический атлас из 19 К., в 1745 г. Позже составление и издание К. перешло в Акад. наук, которою при Екатерине II был издан более подробный атлас (в котором до 70 пунктов уже было определено астрономически). Множество картографических данных было собрано в эпоху Екатерины II путешественниками-академиками, а также благодаря начатому в это же время генеральному межеванию. При Павле составление К. перешло в военное ведомство и при Александре I приурочено к Главному штабу, при котором в 1822 г. был учрежден корпус военных топографов. К эпохе Александра I относятся первые триангуляции в России, исполнявшиеся сперва под руководством ген. Теннера, затем ген. Шуберта. После основания Пулковской обсерватории, при Николае I, геодезия и картография сделали у нас значительные успехи и заявили себя такими крупными работами, как измерение (под руководством Струве) дуги меридиана от Лапландии до устьев Дуная и составление (с 1846 г.) 3-верстной топографич. К. западных губерний. При Александре II листы этой К. стали поступать и в продажу, и в то же время была издана 10-верстная карта Европейской России, также ряд карт по Азиатской России (Кавказу, Средней Азии), многие специальные К. и т. д.; с этого же времени возникла у нас и частная картографическая деятельность (см. Ильин).


С 1800 г. изучение географии России в обширном смысле слова и производство топографических съемок вошло в круг деятельности военного ведомства. Учреждением, ведавшим этим делом, было собственное Его Величества депо карт, а в 1812 г. было образовано, в составе военного министерства, особое военно-топографическое депо. Отдельный корпус военных Т. был сформирован в 1822 г.

С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К dvzhuk (21.11.2007 17:54:28)
Дата 21.11.2007 18:15:52

Re: "Трехверстка" издавалась...

И из энциклопедии «Отечественная история: История России с древнейших времен до 1917 г.» (М.: БРЭ, 1996, с. 514–515):


С нач. 18 в. геодезистов и картографов готовила открытая в 1701 в Москве Школа матем. и навигацких наук. Непосредств. руководство картографированием страны осуществлял Сенат; планирование и сбор готовых мат-лов входили в обязанность обер-секретаря Сената (см. Кирилов И. К.). В 1730—40-х гг. осуществлено картографирование многих ранее неизведанных и труднодоступных р-нов страны. Усилиями Сената, Адмиралтейства и Академии наук получены первые карты Сев. Ледовитого ок., Забайкалья, Камчатки, Каспия. При участии И. Делиля и Л. Эйлера в 1745 вышел в свет «Атлас Российский…» (в предисловии дана таблица астрономич. координат 61 пункта — первый каталог опорной геодезич. сети России). На отеч. картах 1-й пол. 18 в. значит. внимание уделялось матем. основе. В. Н. Татищев и М. В. Ломоносов составили ряд инструкций и анкет-запросов для сбора топографич. информации с мест.
В 1765 пр-во предприняло меры по реорганизации учёта земель (см. Генеральное межевание). Важнейшей составной частью этого мероприятия, руководство к-рым осуществлялось центр, администрацией (с 17(35 Межевой экспедицией Сената, с 1838 Межевым корпусом, с 1874 Межевым деп-том), явилось картографирование каждого отд. землевладения — изготовление «геом. спец. плана» (в масштабе 1:8400 или в одном дюйме 100 саженей). Геом. спец. план представлял собой лист (ср. размер 1 м2, в центре к-рого размещалось рукописное картографич. изображение; на полях карты приводились краткие сведения о смежных землевладениях и заверительный текст (10—15 имён). Сохранилось до 1 млн. межевых карт (на терр. станов и уездов составлялись производные карты в масштабе 1:33600, 1:42000 и мельче). По губерниям сохранилось неск. десятков атласов (все рукописные; изданы атласы Калужского наместничества и Харьковской губ.). Начавшееся с сер. 18 в. межевое картографирование продолжалось до 1917.
В кон. 18 в. центр картографо-геодезич. деятельности из академич. сфер переместился в воен. ведомство. В 1796 создана Чертёжная, преобразованная в 1797 в Депо карт (Воен.-топографич. депо, Воен.-топографич. часть, Воен.-топографич. отдел Гл. штаба) — Гл. картографо-геодезич. ведомство России (до 1917); в 1822 создан Корпус воен. топографов, офицеры к-рого выполняли осн. геодезич. и последующие съёмочные работы (числ. корпуса — ок. 500 чел. — практически не менялась). Были выполнены съёмки и изданы карты на значит, территории: в 1801—04 Воен.-топографич. депо выпущена серия карт (масштаб 1:840000), т. н. «столистная карта» (на 107 листах); «Спец. карта Европ. России» (масштаб 1:420000, десятиверстка) издана дважды: в 1865—74 на 145 листах и в 1877—93 на 177 листах. Этими работами руководили воен. специалисты ген. Ф. Ф. Шуберт и И. А. Стрельбицкий. К 1917 издано 517 листов «Воен.-топографич. карты Европ. России» (масштаб 1:126000).
В 1851 Мин-во гос. имуществ издало «Хоз.-статистич. атлас Европ. России» (16 карт), к-рый содержал первые отеч. тематич. карты (почвенные, климатич., с.-х.). Разработкой методики работ по созданию различных тематич. карт занимались учёные В. В. Докучаев, А. П. Карпинский, К. Д. Глинка, А. И. Воейков, Г. И. Вильд.
В сер. 19 в. предпринята попытка объединить картографич. усилия воен. и межевого ведомств и РГО; под рук. ген. А. И. Мендта издано неск. сотен листов «Топография, межевой карты» (масштаб 1:84000) 8 губ. (Тверская, Ярославская, Владимирская, Нижегородская, Рязанская, Симбирская, Пензенская, Тамбовская). Одноврем. с топографич. работами на суше проводилось картографирование и акваторий, выполнявшееся в осн. Адмиралтейским деп-том, позднее Гидрографич. депо, Гидрография, деп-том, Гл. гидрографич. управлением. В 19 в. изданы «Собр. соч., служащих разбором и изъяснением атласа Южного моря...» И. Ф. Крузенштерна (т. 1—2, 1823—26; к томам прилагалась справочная текстовая информация о Тихом ок.) и «Атлас сев. части Восточного ок.» (работа Г. А. Сарычева). Значит, место среди отеч. памятников гидрографии занимают «Собрания карт и рисунков, принадлежащих к путешествию вокруг света флота капитана Лисянского на корабле „Нева" в 1803—1806 гг.» (СПБ, 1812), «Атлас к путешествию капитана Беллинсгаузена в Юж. Ледовитом ок. и вокруг света...» (СПБ, 1831), атласы путешествий Ф. П. Литке (СПБ, 1835) и др.
Гл. управление путей сообщения в 1832 выпустило «Гидрографич. атлас Рос. империи», полиц. ведомство — атлас Москвы (1852—53, составитель А. Хотев) и Петербурга (1850, 1853, составитель Н. И. Цылов).
Во 2-й пол. 19 в. составлялись гипсо-метрич. карты («Гипсометрич. карта Европ. России», составленная А. А. Тилло, 1889).


С уважением, Д.Ж.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.11.2007 14:44:31)
Дата 21.11.2007 14:53:53

Немцы (и вся европа - наоборот)

>свои - красным, а какие цветовые гаммы использовали те же немцы в ВМВ? И чем это обусловлено?

Вероятно "ррррреволюционными традициями" :) красные - значит свои.
Другое объяснение трудно предположить.

А наоборот вероятно потому что красный - цвет опасности (более применим к противнику).
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (21.11.2007 14:53:53)
Дата 21.11.2007 18:51:13

Не вся Европа

Британская Армия традиционно использовала красный для обозначения своих сил, и перешла на синий относительно недавно, для натовской унификации

Подозреваю, что это от традиционного цвета мундиров (красного у британцев, синего у пруссаков и американцев)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (21.11.2007 18:51:13)
Дата 21.11.2007 19:28:55

Re: Не вся...

>Британская Армия традиционно использовала красный для обозначения своих сил, и перешла на синий относительно недавно, для натовской унификации

И, подозреваю, бритты были глубоко уязвлены в глубинах своих холодно-лицемерных душ, что "потенциальный противник" скоммуниздил их традиционный цвет и пришлось переходить на континентальные стандарты.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (21.11.2007 14:53:53)
Дата 21.11.2007 14:58:55

а до революции как было? :) (-)
От BIGMAN
К Константин Федченко (21.11.2007 14:58:55)
Дата 21.11.2007 16:57:11

Re: а до...

Свои - зеленые, как правило, неприятель - красный.
См. карту на Наполеонику сер. XIX века.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=1898&st=0&p=21587&#entry21587