От Max Popenker
К All
Дата 21.11.2007 18:56:34
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

совесткие 5.6мм промежуточные патроны 1939 года?

Hell'o

цитата из Болотинской "Истории советского стрелкового оружия":
Работа по созданию промежуточного патрона в нашей стране началась еще в 1939 г., хотя вопрос об этом, как указывалось, ставился значительно раньше. Для исследования вопроса был разработан патрон калибра 5,45 мм и было дано задание на проектирование самозарядной винтовки под этот патрон. Однако в связи с военными действиями конструкторы были переключены на более актуальные работы. Была прекращена также работа по созданию легкого карабина под пистолетный патрон, несмотря на то что этого типа карабины конструкции Симонова, С. А. Коровина и Дегтярева показали неплохие результаты.

а есть ли где (у кого) более подробные ТТХ патрона, а то и оружия под него? Вообще, любая доп.инфа по оному?

Спасибо заранее.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (21.11.2007 18:56:34)
Дата 21.11.2007 22:31:53

Re: совесткие 5.6мм...



>а есть ли где (у кого) более подробные ТТХ патрона, а то и оружия под него? Вообще, любая доп.инфа по оному?

а там у Болотина ссылка есть на какой-такой документ из архива?
Дворянинов в своей серии статей о разработке промежуточного патрона в старом СОФ, написал нечто вроде с иронией: нашелся де чудик который откопал следы 5,45 мм патрона в далеком 1939 году...
От И.Пыхалов
К Max Popenker (21.11.2007 18:56:34)
Дата 21.11.2007 20:24:07

А зачем он был нужен?

>а есть ли где (у кого) более подробные ТТХ патрона, а то и оружия под него? Вообще, любая доп.инфа по оному?

По моим дилетантским представлениям, промежуточный патрон используется для автоматов. То есть, у нас перед войной планировали разработать какой-нибудь автомат?
От Max Popenker
К И.Пыхалов (21.11.2007 20:24:07)
Дата 22.11.2007 11:11:32

Re: А зачем...

Hell'o
>>а есть ли где (у кого) более подробные ТТХ патрона, а то и оружия под него? Вообще, любая доп.инфа по оному?
>
>По моим дилетантским представлениям, промежуточный патрон используется для автоматов. То есть, у нас перед войной планировали разработать какой-нибудь автомат?

ну так Федоров всю дорогу автоматы пробивал, в 1935м тот же Маркевич предлагал вместо ПП под пистолетный патрон делать "автоматические карабины" под патрон типа .25 Ремингтон (6.35х50)... идея то автомата как бы не к концу ПМВ относится, ага.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От И.Пыхалов
К Max Popenker (22.11.2007 11:11:32)
Дата 22.11.2007 12:51:11

Интересно, почему «не срослось»?

>ну так Федоров всю дорогу автоматы пробивал, в 1935м тот же Маркевич предлагал вместо ПП под пистолетный патрон делать "автоматические карабины" под патрон типа .25 Ремингтон (6.35х50)... идея то автомата как бы не к концу ПМВ относится, ага.

Не только идея, автомат Фёдорова был же создан. А затем странный перерыв на четверть века.
От Max Popenker
К И.Пыхалов (22.11.2007 12:51:11)
Дата 22.11.2007 14:21:09

Re: Интересно, почему...

Hell'o
>>ну так Федоров всю дорогу автоматы пробивал, в 1935м тот же Маркевич предлагал вместо ПП под пистолетный патрон делать "автоматические карабины" под патрон типа .25 Ремингтон (6.35х50)... идея то автомата как бы не к концу ПМВ относится, ага.
>
>Не только идея, автомат Фёдорова был же создан. А затем странный перерыв на четверть века.
во-первых, автомату Федорова надо было бы менять схему автоматики. во вторых, в меньшем калибре сложнее делать Б, БЗ, Т и БЗТ пули. В третьих - не было денег на массовое перевооружение пехоты. в четвертых - пришлось бы делать отдельный патрон для станковых пулеметов.
Ну типа так.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От А.Погорилый
К Max Popenker (22.11.2007 14:21:09)
Дата 22.11.2007 16:21:52

Re: Интересно, почему...

>>Не только идея, автомат Фёдорова был же создан. А затем странный перерыв на четверть века.
>во-первых, автомату Федорова надо было бы менять схему автоматики.

Он работал на энергии отдачи при коротком ходе ствола.
Но оружия с газоотводом сделано не так мало. Из известных образцов - пулемет ДП-27 и винтовка СВТ. То есть эта схема была известна и широко применялась.

>во вторых, в меньшем калибре сложнее делать Б, БЗ, Т и БЗТ пули. В третьих - не было денег на массовое перевооружение пехоты. в четвертых - пришлось бы делать отдельный патрон для станковых пулеметов.
>Ну типа так.

Требования к самозарядной винтовке были выдвинуты еще в 1922 году (у нас). Конечно, завышенные, один магазин 50 патронов чего стоит. И все это в массогабаритах магазинной винтовки. Но разработка шла. И с появлением достаточно доведенного образца (правда, очень не скоро, в 1935 году, когда сделаны экспериментальные образцы АВС-36) стали ставить на вооружение. А СВТ-40 вообще хотели заменить магазинную винтовку.
То что так долго - скорее по причине отсутствия действительно приемлемой конструкции.
А вот на то, что пехотных патронов должно быть два (промежуточный и винтовочный, второй для снайперских винтовок и пулеметов) действительно не могли решиться, т.к. это разделение массового производства на два.
Первоначально все же ограничились ослаблением порохового заряда, что снимает проблемы с пулями (первое серийное оружие под такой патрон, насколько знаю, СКС-45, успевший на войсковые испытания еще до окончания войны), меньший калибр - позже.
Причем, как я понимаю, пошли на снижение эффективной дальности срельбы, т.е. промежуточный патрон, только по опыту войны.
От SKYPH
К А.Погорилый (22.11.2007 16:21:52)
Дата 26.11.2007 23:12:03

Re: Интересно, почему...

>>>Не только идея, автомат Фёдорова был же создан. А затем странный перерыв на четверть века.
>>во-первых, автомату Федорова надо было бы менять схему автоматики.
>
>Он работал на энергии отдачи при коротком ходе ствола.
>Но оружия с газоотводом сделано не так мало. Из известных образцов - пулемет ДП-27 и винтовка СВТ. То есть эта схема была известна и широко применялась.

Не уперлось все в газоотвод. Есть известные и удачные конструкции и без - G3, FAMAS и др.


>>во вторых, в меньшем калибре сложнее делать Б, БЗ, Т и БЗТ пули. В третьих - не было денег на массовое перевооружение пехоты. в четвертых - пришлось бы делать отдельный патрон для станковых пулеметов.
>>Ну типа так.
>
>Требования к самозарядной винтовке были выдвинуты еще в 1922 году (у нас). Конечно, завышенные, один магазин 50 патронов чего стоит. И все это в массогабаритах магазинной винтовки. Но разработка шла. И с появлением достаточно доведенного образца (правда, очень не скоро, в 1935 году, когда сделаны экспериментальные образцы АВС-36) стали ставить на вооружение.

Я бы не стал называть ОФИЦИАЛЬНО принятую на вооружение винтовку экспериментальной.

>А СВТ-40 вообще хотели заменить магазинную винтовку.
Да.

>То что так долго - скорее по причине отсутствия действительно приемлемой конструкции.
Правда? Ну и чем так принципиально конструкция СВТ отличалась от FN-FAL?


>А вот на то, что пехотных патронов должно быть два (промежуточный и винтовочный, второй для снайперских винтовок и пулеметов) действительно не могли решиться, т.к. это разделение массового производства на два.
>Первоначально все же ограничились ослаблением порохового заряда, что снимает проблемы с пулями (первое серийное оружие под такой патрон, насколько знаю, СКС-45, успевший на войсковые испытания еще до окончания войны), меньший калибр - позже.

Промежуточный патрон обр 43г - это не только уменьшенный заряд. Значительно важнее, по-моему то, что гильза без закраины, что очень существенно для упрощения магазинов и автоматики.
От А.Погорилый
К SKYPH (26.11.2007 23:12:03)
Дата 28.11.2007 22:19:45

Re: Интересно, почему...

>>Требования к самозарядной винтовке были выдвинуты еще в 1922 году (у нас). Конечно, завышенные, один магазин 50 патронов чего стоит. И все это в массогабаритах магазинной винтовки. Но разработка шла. И с появлением достаточно доведенного образца (правда, очень не скоро, в 1935 году, когда сделаны экспериментальные образцы АВС-36) стали ставить на вооружение.
>
>Я бы не стал называть ОФИЦИАЛЬНО принятую на вооружение винтовку экспериментальной.

Я имел в виду, что экспериментальные образцы ее появились в 1935 году. А принята на вооружение позже, в 1936.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (22.11.2007 12:51:11)
Дата 22.11.2007 12:55:20

Дорого. И запас стрелковки/патронов большой. (-)
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (21.11.2007 20:24:07)
Дата 21.11.2007 22:28:57

Re: А зачем...

>>а есть ли где (у кого) более подробные ТТХ патрона, а то и оружия под него? Вообще, любая доп.инфа по оному?
>По моим дилетантским представлениям, промежуточный патрон используется для автоматов. То есть, у нас перед войной планировали разработать какой-нибудь автомат?

Работы по самозарядным и автоматическим винтовкам велись весма широко. Самозарядкой заменяли перед войной магазинную винтовку, только не успели заменить.
Автоматическая винтовка "не пошла" именно по причине винтровочного патрона, который при сохранении винтовочных массогабаритов не позволяет сделать нормальное оружие для автоматической стрельбы.
В этой связи интерес к промежуточному патрону выглядит весьма естественным.
Собственно, патрон к АК-47 - образца 1943 года. Т.е. работы и в войну велись.
От Старик
К Max Popenker (21.11.2007 18:56:34)
Дата 21.11.2007 19:23:39

Re: совесткие 5.6мм...

>Hell'o

>цитата из Болотинской "Истории советского стрелкового оружия":
>Работа по созданию промежуточного патрона в нашей стране началась еще в 1939 г., хотя вопрос об этом, как указывалось, ставился значительно раньше. Для исследования вопроса был разработан патрон калибра 5,45 мм и было дано задание на проектирование самозарядной винтовки под этот патрон. Однако в связи с военными действиями конструкторы были переключены на более актуальные работы. Была прекращена также работа по созданию легкого карабина под пистолетный патрон, несмотря на то что этого типа карабины конструкции Симонова, С. А. Коровина и Дегтярева показали неплохие результаты.

>а есть ли где (у кого) более подробные ТТХ патрона, а то и оружия под него? Вообще, любая доп.инфа по оному?

Я как-то приводил попадавшуюся мне в РГАЭ информацию по "промежуткам" 1938-1940. Один патрон был калибра 6,5-мм с гильзой от нагана, второй - 7,62 с удлиненной на 5 мм гильзой от ТТ. Там была информация, что калибр 6,5-мм предпочтительнее, чем 7,62 и второй патрон рекомендовали переделать под 6,5. Про 5,6-мм мне ничего не попадалось. Впрочем, сейчас могу уже врать. Давно это было. Поищите в архивах, я тогда сообщение на эту тему вешал.
От Max Popenker
К Старик (21.11.2007 19:23:39)
Дата 22.11.2007 12:41:22

Re: совесткие 5.6мм...

Hell'o

>Я как-то приводил попадавшуюся мне в РГАЭ информацию по "промежуткам" 1938-1940. Один патрон был калибра 6,5-мм с гильзой от нагана, второй - 7,62 с удлиненной на 5 мм гильзой от ТТ. Там была информация, что калибр 6,5-мм предпочтительнее, чем 7,62 и второй патрон рекомендовали переделать под 6,5. Про 5,6-мм мне ничего не попадалось. Впрочем, сейчас могу уже врать. Давно это было. Поищите в архивах, я тогда сообщение на эту тему вешал.

А нельзя ли как то эту информацию повторить - а то что-то в архивах я ничего не нашел такого (может искал плохо?)

Спасибо!

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Старик
К Max Popenker (22.11.2007 12:41:22)
Дата 23.11.2007 03:04:45

Re: совесткие 5.6мм...

>Hell'o

>>Я как-то приводил попадавшуюся мне в РГАЭ информацию по "промежуткам" 1938-1940. Один патрон был калибра 6,5-мм с гильзой от нагана, второй - 7,62 с удлиненной на 5 мм гильзой от ТТ. Там была информация, что калибр 6,5-мм предпочтительнее, чем 7,62 и второй патрон рекомендовали переделать под 6,5. Про 5,6-мм мне ничего не попадалось. Впрочем, сейчас могу уже врать. Давно это было. Поищите в архивах, я тогда сообщение на эту тему вешал.
>
>А нельзя ли как то эту информацию повторить - а то что-то в архивах я ничего не нашел такого (может искал плохо?)

К сожалению, ничего у меня сейчас нет. Ни "промежутков" конца 1930-х ни разновидностей ППШ, ни испытаний КПВ в 1940-м. Все осталось на умершем винте.
От Андрейка
К Старик (23.11.2007 03:04:45)
Дата 23.11.2007 17:59:10

ППШ - типа такого?

Здраствуйте!
>К сожалению, ничего у меня сейчас нет. Ни "промежутков" конца 1930-х ни разновидностей ППШ, ни испытаний КПВ в 1940-м. Все осталось на умершем винте.

http://forum.exler.ru/uploads/127/post-1186666064.jpg



http://forum.exler.ru/uploads/127/post-1186737481.jpg



С Уважением
От Старик
К Андрейка (23.11.2007 17:59:10)
Дата 23.11.2007 19:18:26

И такого и много других, которых я до того не видел вообще нигде :) (-)
От tramp
К Старик (23.11.2007 19:18:26)
Дата 23.11.2007 20:07:11

Конкурсные образцы? (-)
От Старик
К tramp (23.11.2007 20:07:11)
Дата 23.11.2007 20:46:52

Нет. Отчет о деятельности ОКБ за 1940-1945. (-)
От tramp
К Старик (23.11.2007 20:46:52)
Дата 23.11.2007 21:09:22

Re: Нет. Отчет...

А какого ОКБ?

с уважением
От СбитыйНадБалтикой
К Старик (21.11.2007 19:23:39)
Дата 21.11.2007 22:32:29

Re: совесткие 5.6мм...

>>Hell'o
>
>>цитата из Болотинской "Истории советского стрелкового оружия":
>>Работа по созданию промежуточного патрона в нашей стране началась еще в 1939 г., хотя вопрос об этом, как указывалось, ставился значительно раньше. Для исследования вопроса был разработан патрон калибра 5,45 мм и было дано задание на проектирование самозарядной винтовки под этот патрон. Однако в связи с военными действиями конструкторы были переключены на более актуальные работы. Была прекращена также работа по созданию легкого карабина под пистолетный патрон, несмотря на то что этого типа карабины конструкции Симонова, С. А. Коровина и Дегтярева показали неплохие результаты.
>
>>а есть ли где (у кого) более подробные ТТХ патрона, а то и оружия под него? Вообще, любая доп.инфа по оному?
>
>Я как-то приводил попадавшуюся мне в РГАЭ информацию по "промежуткам" 1938-1940. Один патрон был калибра 6,5-мм с гильзой от нагана, второй - 7,62 с удлиненной на 5 мм гильзой от ТТ. Там была информация, что калибр 6,5-мм предпочтительнее, чем 7,62 и второй патрон рекомендовали переделать под 6,5. Про 5,6-мм мне ничего не попадалось. Впрочем, сейчас могу уже врать. Давно это было. Поищите в архивах, я тогда сообщение на эту тему вешал.
А 6,5мм патрон это случайно не от "Арисаки", ЕМНИП под него делался Автомат Фёдорова.
С Уважением
От JGL
К СбитыйНадБалтикой (21.11.2007 22:32:29)
Дата 22.11.2007 11:55:43

Re: совесткие 5.6мм...

Здравствуйте,

>А 6,5мм патрон это случайно не от "Арисаки", ЕМНИП под него делался Автомат Фёдорова.
Изначально Фёдоров делал свой автомат под свой патрон. На "Арисаку" он был вынужден его переделывать в ПМВ.

>С Уважением
С уважением, Юрий.
От СбитыйНадБалтикой
К JGL (22.11.2007 11:55:43)
Дата 22.11.2007 21:42:03

Re: совесткие 5.6мм...

>Здравствуйте,

>>А 6,5мм патрон это случайно не от "Арисаки", ЕМНИП под него делался Автомат Фёдорова.
>Изначально Фёдоров делал свой автомат под свой патрон. На "Арисаку" он был вынужден его переделывать в ПМВ.

>>С Уважением
>С уважением, Юрий.
Ясно, в совоё время читал, что за промежуточный патрон предлагали принять этот самый "Арисаки".
С Уважением