От Admiral
К All
Дата 23.11.2007 13:23:46
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

? по стрелковке . (+)

После просмотра Дискавери осталось неясно, в чем разница между "штурмовой винтовкой" и "автоматом" ? Причем первая ведь стреляет в автоматическом режиме.

С Уважением!

В передаче сравнивались ( помимо Калаша) : М16, французское чудо с ручкой-прицелом и т.д.
От SKYPH
К Admiral (23.11.2007 13:23:46)
Дата 25.11.2007 12:30:01

Re: ? по...

>После просмотра Дискавери осталось неясно, в чем разница между "штурмовой винтовкой" и "автоматом" ? Причем первая ведь стреляет в автоматическом режиме.

Нет разницы. Это разные названия одного и того же класса оружия под так называемый "промежуточный" патрон.


От Llandaff
К Admiral (23.11.2007 13:23:46)
Дата 23.11.2007 13:57:10

На Дискавери, да еще с переводом, может быть что угодно

это не образец правильной терминологии.

В русскоязычной терминологии принято называть автоматической винтовкой ручную стреляющую штуковину, которая 1) может стрелять очередями, 2) имеет винтовочный патрон.

Аналогично, штурмовая винтовка или автомат отличаются от автоматической винтовки тем, что они под промежуточный патрон (более слабый и короткий, чем винтовочный, но больше пистолетного).

Но повторюсь, русскоязычная терминология и канал Дискавери не обязаны соответствовать.

После того, как я на этом канале увидел М-14 "под патрон 5.56 мм", я ничему не удивлюсь.
От Пассатижи (К)
К Llandaff (23.11.2007 13:57:10)
Дата 23.11.2007 14:12:54

А что, М-14 действительно была столь сложной и выдающейся?

Здравствуйте,

я всегда думал, что это б.м. глубокий апгрейд М1 Гаранд, а на Диско ей такие дифирамбы пели, что даже сомнение взяло.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Max Popenker
К Пассатижи (К) (23.11.2007 14:12:54)
Дата 23.11.2007 14:30:20

Re: нет и нет

Hell'o
>Здравствуйте,

>я всегда думал, что это б.м. глубокий апгрейд М1 Гаранд, а на Диско ей такие дифирамбы пели, что даже сомнение взяло.
сложной она не была, выдающейся - тоже. обычная винтовка того времени, приличная как самозарядка и хреновая как автомат.
а хвалят ее за то, что патрон мощнее чем 5.56.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Llandaff
К Max Popenker (23.11.2007 14:30:20)
Дата 23.11.2007 14:52:00

фишка той передачи по Дискавери именно в патроне


>а хвалят ее за то, что патрон мощнее чем 5.56.

Там хвалили М-14
достоинства - "стреляла очередями и была очень точна" - показывают отдельно стрельбу очередью и стрельбу одиночными на 10 метров с оптическим прицелом в консервные банки. По банкам попали :)
недостатки - "была слишком точна, армии это не надо". Про вес, боекомплект и точность автоматической стрельбы - ни слова.

А потом переходят к м-16 и заявляют "М-16 была под тот же 5.56мм патрон, что и М-14". Этого я уже не выдержал, и переключил канал.

К передачам Дискавери, да еще в кривоватом переводе, нужно относиться с осторожностью.
От ttt2
К Llandaff (23.11.2007 14:52:00)
Дата 23.11.2007 15:33:32

Ничего себе недостаток "Слишком точна"

Слишком много точности как слишком много денег не бывает :)

>>а хвалят ее за то, что патрон мощнее чем 5.56.
>

Тогда надо все хвалить начиная с Мосина и Маузера и кончая Арисака :)

>Там хвалили М-14
>достоинства - "стреляла очередями и была очень точна" - показывают отдельно стрельбу очередью и стрельбу одиночными на 10 метров с оптическим прицелом в консервные банки. По банкам попали :)

Одиночными с оптическим прицелом с 10 м - ??

С 10 м в банку и из воздушки вполне можно попасть, может 100 м?

>недостатки - "была слишком точна, армии это не надо". Про вес, боекомплект и точность автоматической стрельбы - ни слова.

6,3 кг с ремнем и снаряженным магазином - почти как Миними с винтовочным магазином
От Llandaff
К ttt2 (23.11.2007 15:33:32)
Дата 23.11.2007 16:16:23

Re: Ничего себе...

>Слишком много точности как слишком много денег не бывает :)

Почему-то в дискавери не захотели сказать про большой вес, малый боекомплект и невозможность точной стрельбы очередями. Поэтому там настойчиво повторяли, что она "слишком точная, армии это не нужно."

>>достоинства - "стреляла очередями и была очень точна" - показывают отдельно стрельбу очередью и стрельбу одиночными на 10 метров с оптическим прицелом в консервные банки. По банкам попали :)
>
>Одиночными с оптическим прицелом с 10 м - ??

>С 10 м в банку и из воздушки вполне можно попасть, может 100 м?

Именно на десяток метров. Я и сам удивился такой демонстрации точности.
От Геннадий Нечаев
К Llandaff (23.11.2007 16:16:23)
Дата 24.11.2007 08:57:00

Re: Ничего себе...

Ave!
>>Слишком много точности как слишком много денег не бывает :)
>
>Почему-то в дискавери не захотели сказать про большой вес, малый боекомплект и невозможность точной стрельбы очередями. Поэтому там настойчиво повторяли, что она "слишком точная, армии это не нужно."

>>>достоинства - "стреляла очередями и была очень точна" - показывают отдельно стрельбу очередью и стрельбу одиночными на 10 метров с оптическим прицелом в консервные банки. По банкам попали :)
>>
>>Одиночными с оптическим прицелом с 10 м - ??
>
>>С 10 м в банку и из воздушки вполне можно попасть, может 100 м?
>
>Именно на десяток метров. Я и сам удивился такой демонстрации точности.

И при этом они там рурательски ругали М-16 которая без буквы. Кстати - переключил на английскую дорожку. По русски это невозможно было слушать.

Omnia mea mecum porto
От Одессит
К Admiral (23.11.2007 13:23:46)
Дата 23.11.2007 13:34:14

Re: ? по...

Добрый день
>После просмотра Дискавери осталось неясно, в чем разница между "штурмовой винтовкой" и "автоматом" ? Причем первая ведь стреляет в автоматическом режиме.

А и нет никакой разницы, это разные наименования одного и того же класса оружия, принятые в различных странах.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (23.11.2007 13:34:14)
Дата 23.11.2007 13:42:16

Re: ? по...

>Добрый день
>>После просмотра Дискавери осталось неясно, в чем разница между "штурмовой винтовкой" и "автоматом" ? Причем первая ведь стреляет в автоматическом режиме.
>
>А и нет никакой разницы, это разные наименования одного и того же класса оружия, принятые в различных странах.

Вообщето штурмовая винтовка она под промежуточный патрон, а автомат может быть под любой, т.к. это не класс оружия, а обиходно собирательное название.
Но в СССР/России с 1947, да - синоним штурмовой винтовки.
От Ильич
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 13:42:16)
Дата 23.11.2007 20:37:11

FN FAL и G3 они под промежуточный патрон?...

7,62х51 больше винтовочно-пулемётный. А британская модификация ФН ФАЛ - так вообще очередями не стреляет.
От PK
К Ильич (23.11.2007 20:37:11)
Дата 24.11.2007 02:17:39

7,62х51 числился в НАТО "типа промежуточным" при введении, потому как уменьшенно

потому как уменьшенной мощности.

>7,62х51 больше винтовочно-пулемётный. А британская модификация ФН ФАЛ - так вообще очередями не стреляет.

из Г3 очередями стрелять бессмысленно.
От DenisK
К PK (24.11.2007 02:17:39)
Дата 25.11.2007 10:47:17

Он вводился как промежуточный.

>потому как уменьшенной мощности.
По сравнению с патроном "Спрингфилд". У них слишком мощные патроны были изначально и даже уменьшенный 7.62х51 получился ближе к среднестатическому винтовочному. Пришлось ещё уменьшать, когда сравнили 7.62х39 с 7.62х51 и М-14 с Ак-47.
5.56х45 стал промежуточным уже и по их и по нашим понятиям.

>из Г3 очередями стрелять бессмысленно.
Вероятно. Так же как и из М-14 - там ствол в деревянном ложе, дерево гореть начинает достаточно быстро.
Винтовки все эти под 7.62х51 вроде как бы и не рыбо, и не мясо, варианты с оптикой и хорошо изготовленным стволом ещё как-то применябельны - как достаточно дешёвое целевое оружие.
От Max Popenker
К DenisK (25.11.2007 10:47:17)
Дата 25.11.2007 17:38:50

Re: не согласен

Hell'o
>>потому как уменьшенной мощности.
>По сравнению с патроном "Спрингфилд". У них слишком мощные патроны были изначально и даже уменьшенный 7.62х51 получился ближе к среднестатическому винтовочному. Пришлось ещё уменьшать, когда сравнили 7.62х39 с 7.62х51 и М-14 с Ак-47.
В ТЗ на патрон Т64 специально указывалось сохранение баллистики патрона .30-06 при уменьшении габаритов гильзы. Так что никакой "промежуточностью" у 7.62НАТО никогда и не пахло (если не вспоминать ослабленные испанский и японский варианты. конечно)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (25.11.2007 17:38:50)
Дата 26.11.2007 03:47:01

Вот так вот выясняешь для себя...:)


>В ТЗ на патрон Т64 специально указывалось сохранение баллистики патрона .30-06 при уменьшении габаритов гильзы. Так что никакой "промежуточностью" у 7.62НАТО никогда и не пахло (если не вспоминать ослабленные испанский и японский варианты. конечно)
Не знал.
За счёт более мощного пороха решили габарит гильзы уменьшить?
Спорить без точных данных на руках - руки не поднимаются.:)
Но насколько помню патрон "Спринфиглд" мощнее всё же заметно должен быть - или мне по каким-то современным модификациям данные попадались?


С уважением.
От Max Popenker
К DenisK (26.11.2007 03:47:01)
Дата 26.11.2007 11:43:37

Re: Вот так...

Hell'o

>>В ТЗ на патрон Т64 специально указывалось сохранение баллистики патрона .30-06 при уменьшении габаритов гильзы. Так что никакой "промежуточностью" у 7.62НАТО никогда и не пахло (если не вспоминать ослабленные испанский и японский варианты. конечно)
>Не знал.
>За счёт более мощного пороха решили габарит гильзы уменьшить?
Именно так.
>Спорить без точных данных на руках - руки не поднимаются.:)
И не надо =)

>Но насколько помню патрон "Спринфиглд" мощнее всё же заметно должен быть - или мне по каким-то современным модификациям данные попадались?
Заметно? смотрим официальный RTFM армии США по патронам TM43-0001-27:

CARTRIDGE, CALIBER .30, ARMOR PIERCING, M2
вес пули 165 гран, дульная скорость 2715 fps

CARTRIDGE, 7.62MM, ARMOR PIERCING, M61
вес пули 150 гран, дульная скорость 2750 fps

Как видим, разница в дульной энергии аж 7 (семь) процентов...


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (26.11.2007 11:43:37)
Дата 27.11.2007 16:50:48

Ну мотивация то была та же

>>Спорить без точных данных на руках - руки не поднимаются.:)
>И не надо =)
Момент такой - "промежуточность" патрона подразумевает и габаритные характеристики тоже. Важный фактор с точки зрения габаритов механизма.
Американцы после ВВ2 не имея достаточного опыта пехотной войны не воткнули что ещё и мощность надо уменьшить, что бы принципиально новый вид оружия получить, лучший именно по сумме качеств.
Мысль американских теоретиков от стрелковки шла как обычно по чисто технологическому пути - но мотивацией всё же было создание более компактного(или скажем механически более совершенного) оружия.
Ориентировались по любому на автоматику.
От tramp
К Max Popenker (25.11.2007 17:38:50)
Дата 25.11.2007 20:54:56

Re: не согласен

>Hell'o
>>>потому как уменьшенной мощности.
>>По сравнению с патроном "Спрингфилд". У них слишком мощные патроны были изначально и даже уменьшенный 7.62х51 получился ближе к среднестатическому винтовочному. Пришлось ещё уменьшать, когда сравнили 7.62х39 с 7.62х51 и М-14 с Ак-47.
>В ТЗ на патрон Т64 специально указывалось сохранение баллистики патрона .30-06 при уменьшении габаритов гильзы. Так что никакой "промежуточностью" у 7.62НАТО никогда и не пахло (если не вспоминать ослабленные испанский и японский варианты. конечно)
ДПВ 7.62М43 подтягивали к характеристикам винтовочного патрона, вопрос управляемости при автоматической стрельбе при этом решался лучше нежели для винтовочного, отдача все же ниже у 7.62НАТО.

с уважением
От Max Popenker
К tramp (25.11.2007 20:54:56)
Дата 26.11.2007 11:44:49

Re: не согласен

Hell'o
>>Hell'o
>>>>потому как уменьшенной мощности.
>>>По сравнению с патроном "Спрингфилд". У них слишком мощные патроны были изначально и даже уменьшенный 7.62х51 получился ближе к среднестатическому винтовочному. Пришлось ещё уменьшать, когда сравнили 7.62х39 с 7.62х51 и М-14 с Ак-47.
>>В ТЗ на патрон Т64 специально указывалось сохранение баллистики патрона .30-06 при уменьшении габаритов гильзы. Так что никакой "промежуточностью" у 7.62НАТО никогда и не пахло (если не вспоминать ослабленные испанский и японский варианты. конечно)
>ДПВ 7.62М43 подтягивали к характеристикам винтовочного патрона, вопрос управляемости при автоматической стрельбе при этом решался лучше нежели для винтовочного, отдача все же ниже у 7.62НАТО.

что-то я не понял сей сентенции. Это по вашему у 7.62 НАТО отдача ниже, чем у 7.62 М43? или как?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От tramp
К Max Popenker (26.11.2007 11:44:49)
Дата 26.11.2007 23:28:36

Re: не согласен

>Hell'o
>>>Hell'o
>>>>>потому как уменьшенной мощности.
>>>>По сравнению с патроном "Спрингфилд". У них слишком мощные патроны были изначально и даже уменьшенный 7.62х51 получился ближе к среднестатическому винтовочному. Пришлось ещё уменьшать, когда сравнили 7.62х39 с 7.62х51 и М-14 с Ак-47.
>>>В ТЗ на патрон Т64 специально указывалось сохранение баллистики патрона .30-06 при уменьшении габаритов гильзы. Так что никакой "промежуточностью" у 7.62НАТО никогда и не пахло (если не вспоминать ослабленные испанский и японский варианты. конечно)
>>ДПВ 7.62М43 подтягивали к характеристикам винтовочного патрона, вопрос управляемости при автоматической стрельбе при этом решался лучше нежели для винтовочного, отдача все же ниже у 7.62НАТО.
>
>что-то я не понял сей сентенции. Это по вашему у 7.62 НАТО отдача ниже, чем у 7.62 М43? или как?
Я полагал что отдача ниже у 7.62НАТО в сравнении с .30-06 при близкой баллистике.

с уважением
От Max Popenker
К tramp (26.11.2007 23:28:36)
Дата 27.11.2007 11:13:03

Re: не согласен

Hell'o

>>что-то я не понял сей сентенции. Это по вашему у 7.62 НАТО отдача ниже, чем у 7.62 М43? или как?
>Я полагал что отдача ниже у 7.62НАТО в сравнении с .30-06 при близкой баллистике.
ниже, но не существенно (навскидку в пределах 10% разницы по импульсу, если не меньше) - масса пули и скорость практически такая же, масса пороха незначительно меньше. Учитывая что оружие под 7.62НАТО тоже стало легче - стрелок своим плечом особой разницы не ощутил, тем паче что М14 пытались и в автоматическом варианте использовать.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Admiral (23.11.2007 13:23:46)
Дата 23.11.2007 13:25:02

Re: ? по...

>После просмотра Дискавери осталось неясно, в чем разница между "штурмовой винтовкой" и "автоматом" ? Причем первая ведь стреляет в автоматическом режиме.

.. а второй продает газированую воду.