От Пауль
К All
Дата 23.11.2007 09:43:07
Рубрики WWII;

Пятничная альтернативка про Францию-40 по запросу ув. Д. Козырева

Недавно посетила меня такая мысль - а что изменилось бы в ходе ВМВ (насколько серьезное оказало бы влияние), если бы французы в июне 40-го не капитулировали, а уплыли в заморские департаменты (попутный вопрос - а сколько они смогли бы эвакуировать войск?).
Я так понимаю, что Средиземное море после этого союзники будут держать крепко, а итальянцев быстро выпрут из Ливии.

С уважением, Пауль.
От Konsnantin175
К Пауль (23.11.2007 09:43:07)
Дата 23.11.2007 18:59:24

Re: Пятничная альтернативка...

1. Уплывать в Африку было не обязательно. Парижских профессоров и студентов кинуть под танки с коктейлями Молотова, войскам отступить, промышленность эвакуировать. Создать мобильный резерв позади нового фронта. В немецкие тылы послать отряды Французского Бати и "За Родину!".
Для плохих солдат - штрафбаты и заградотряды.
И держаться до...
2. Приглашения в войну США в обмен на колонии. Или СССР в обмен на...
(Финляндию, Балканы, немецкую часть Польши и Дарданеллы).
3. Если ничего не получится - звакуироваться, но не в Африку, а в Англию.

В Африку абсолютно нельзя! Немцы сразу бы пообещали самостийность Алжиру и французов там бы быстро кончили. То есть отступать нужно было бы не к Средиземному морю, а к Бискайскому заливу.
Для такого отчаянного сопротивления, как я написал, нужно было французам иметь представление о немцах, как о зверях. Но... В 1940-м такого представления о немцах ещё не было. Да и немцы не относились к французам так как к нам...
Надо отдать должное Англии. Как она держалась одна, как выдержала такое предательство французов?
От Chestnut
К Konsnantin175 (23.11.2007 18:59:24)
Дата 23.11.2007 19:02:59

Re: Пятничная альтернативка...

>Для такого отчаянного сопротивления, как я написал, нужно было французам иметь представление о немцах, как о зверях. Но... В 1940-м такого представления о немцах ещё не было. Да и немцы не относились к французам так как к нам...

Представление было, основанное на опыте ПМВ (которая была всего 20 лет назад) -- почитайте о массовом бегстве от немцев на юг Франции

Представления было мало, нужна была организация

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Llandaff
К Пауль (23.11.2007 09:43:07)
Дата 23.11.2007 10:47:22

А что эта уплывшая армия будет кушать?

Где французская армия в африке будет изготавливать боеприпасы, откуда возьмет бензин и масло, кто продаст ей запчасти на французскую технику?

Англичанам - не до них. Американцы вряд ли потянут сразу вдруг организовать снабжение всем необходимым целой армии и организацию конвоев до Африки.
От Денис Фалин
К Пауль (23.11.2007 09:43:07)
Дата 23.11.2007 10:32:36

А если изменить вводные... (-)
От Денис Фалин
К Денис Фалин (23.11.2007 10:32:36)
Дата 23.11.2007 10:55:55

Сори сорвалось

Добрый день.

Например:
10-11 мая 1940г. французкие кавалерийские дивизии, вошедшие в Арденны захватывают машину с немецким офицером. Тот на допросе говорит о том, что несколько немецких танковых дивизий движутся через Арденны к Маасу. Во союзном штабе паника, корпус Прио поворачивают к Динану. Часть резервов не входят в Бельгию а оставляют во Франции.
13мая кавалеристы выбиты из Арденн, Гудериан и Роммель выходят к Маасу. Но союзная авиация выявляет движение многочисленных моторизованных колонн через горный масив.
Все доступные резервы брошены для затыкания прорыва.
15мая несколько захваченых немцами плацдармов пока не удается расширить. Союзники продолжают увеличивать свои силы на Мааасском фронте.
17мая подходит немецкая пехота, союзники отошли в Бельгии на реку Диль. Голландии помочь нечем.
20 мая после тяжелых боев фронт прорван, но быстро развить наступление не удается. Французы стянули к реке Маасс все свои наличные моторизованые соединения. Плацдарм у Седана запечатан условиями местности и снтой с линии Мажино пехотой.
30мая вбив в союзную оборону клин глубиной 50км немцы останавливаются. Потери как люфтваффе так и вермахта слишком тяжелые - более 1000танков за 20дней. Французы потеряли 1500 танков. Севернее ГрА "Б" берет Брюссель и добивает Голландию.
Фронт временно замирает.

Как будут развиваться дальнейшие события? Реалистичен ли такой сценарий?

С уважением.
От Червяк
К Денис Фалин (23.11.2007 10:55:55)
Дата 23.11.2007 14:47:29

Re: Сори сорвалось

Приветствую!
> Французы стянули к реке Маасс все свои наличные моторизованые соединения.

Это какие? Вроде у них только одна бронебригада была.

С уважением
От Андю
К Червяк (23.11.2007 14:47:29)
Дата 23.11.2007 16:41:22

Нет, у них даже целый "мехкорпус" был. :-) (-)
От Андю
К Денис Фалин (23.11.2007 10:55:55)
Дата 23.11.2007 12:05:44

При тех французах и тех немцах, ПМСМ, это "анриал". Увы. (-)
От Денис Фалин
К Андю (23.11.2007 12:05:44)
Дата 23.11.2007 13:52:37

Почему?

Добрый день.

А что именно "анриал" - распознать угрозу или правильная и своевременная реакция на неё? Так ведь можно сказать "при той РККА и тех немцах это ..." - но ведь сдюжили. А у французов есть свои козыри, которых нет у Красной Армии.

Вы же сами писали, французы не разбегались как зайцы, это гон. Тежелого вооружения у них навалом. Под рукой явно оказывается больше соединений, которые можно будет перебросить. Главное замедлить развитие событий и устроить на плацдармах мясорубку.
Вспомним 5 июня 1940 - операция "Рот". Прорыв дался немцам достаточно тяжело, а тут у франков еще есть значительные резервы.

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (23.11.2007 13:52:37)
Дата 23.11.2007 16:46:23

Re: Почему?

Здравствуйте,

>А что именно "анриал" - распознать угрозу или правильная и своевременная реакция на неё? Так ведь можно сказать "при той РККА и тех немцах это ..." - но ведь сдюжили. А у французов есть свои козыри, которых нет у Красной Армии.

Реакция, именно реакция. Не успеть французам. А если что-то и успеют, то Люфтваффе и множество французских проблем с авиацией и ЗА никто не отменял.
ПМСМ, никак не успеть французам, дай Бог, если "котла" под Дюнкерком им избежать удасться.

> Вспомним 5 июня 1940 - операция "Рот". Прорыв дался немцам достаточно тяжело, а тут у франков еще есть значительные резервы.

Да, здесь согласен. Варианты есть, но ваш уж больно оптимистичен, ПМСМ. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (23.11.2007 16:46:23)
Дата 25.11.2007 23:44:28

Вопрос возник:

По совпадению я как раз сегодня встретил поминание (в художественной книге) о том что некто Juilian Jackson в "превосходной книге" The Fall of France (2003 год издания) высказал предположение, что Арденнское наступление могло легко провалистья, осозная союзники уязвимость наступающих сил и прими некие соотвествующие меры вовремя.

Не читали ли вы эту книгу, и если да - то как относитесь к этой мысли?
От Андю
К Kimsky (25.11.2007 23:44:28)
Дата 26.11.2007 00:47:25

Re: Вопрос возник:

Здравствуйте,

>Не читали ли вы эту книгу, и если да - то как относитесь к этой мысли?

Увы, книгу пока не читал, но, возможно, куплю. Интересно почитать. :-)

К подобной мысли отношусь... ммм, насторожённо. По многим причинам, которые лучше как-нибудь вынести в отдельный пост.
В любом случае, операция сдерживания немцев в Арденнах кавдивизиями полностью провалилась, и ничего осмысленно-контрударного даже после форсирования немцами Мааса/Мюза французское командование так и не создало. Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (26.11.2007 00:47:25)
Дата 26.11.2007 13:18:49

Re: Вопрос возник:

Здравствуйте,

>В любом случае, операция сдерживания немцев в Арденнах кавдивизиями полностью провалилась, и ничего осмысленно-контрударного даже после форсирования немцами Мааса/Мюза французское командование так и не создало. Увы.
Андрей, а как союзное командование отреагировало на провал кавалерии? Неужели не обращали на это внимание из-за пресловутого Эбен-Эмеля?

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (26.11.2007 13:18:49)
Дата 26.11.2007 15:57:55

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

> Андрей, а как союзное командование отреагировало на провал кавалерии? Неужели не обращали на это внимание из-за пресловутого Эбен-Эмеля?

ПМСМ, они "только плечами пожали", да, находясь под впечатлением Эбен-Эмаэля, начавшихся боёв в Бельгии, бомбёжек в Голландии и пр. Дополнительно, Маас/Мюз считался очень серьёзной водной преградой, которую невозможно форсировать в отсутствии серьёзной артиллерии. Неподвезённой ещё немцами.

Ан... немцы проявили невиданную прыть и невиданный же до этого темп проведения операции. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (26.11.2007 15:57:55)
Дата 26.11.2007 17:07:03

Хоть что-то им было известно?

Добрый день.


>ПМСМ, они "только плечами пожали", да, находясь под впечатлением Эбен-Эмаэля, начавшихся боёв в Бельгии, бомбёжек в Голландии и пр. Дополнительно, Маас/Мюз считался очень серьёзной водной преградой, которую невозможно форсировать в отсутствии серьёзной артиллерии. Неподвезённой ещё немцами.
 А что они считали происходит на Арденско-Маасском участке 10-12 мая? Выявили они там наличие немецких танковых дивизий (хоть одной) ?
>Ан... немцы проявили невиданную прыть и невиданный же до этого темп проведения операции. ПМСМ.
 Тут спорить бессмысленно. :)

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (26.11.2007 17:07:03)
Дата 27.11.2007 02:29:13

Re: Хоть что-то...

Здравствуйте,

> А что они считали происходит на Арденско-Маасском участке 10-12 мая? Выявили они там наличие немецких танковых дивизий (хоть одной) ?

Сходу не скажу, но 10-12-го числа понимания масштаба использования немцами танков на этом участвке у них, скорее всего, не было. Хотя сведения о колоннах машин "на опушках" Арденн (таки немцы "обтекли Арденны по краям) и о танках там у них были.
ПМСМ, всё-таки Бельгия их очень сильно приковала к себе, и танки, корпус Гепнера, у немцев там вполне себе были.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Пауль (23.11.2007 09:43:07)
Дата 23.11.2007 10:29:54

Как минимум - правительство, золотой запас (?)...

Приветствую Вас!
>Недавно посетила меня такая мысль - а что изменилось бы в ходе ВМВ (насколько серьезное оказало бы влияние), если бы французы в июне 40-го не капитулировали, а уплыли в заморские департаменты (попутный вопрос - а сколько они смогли бы эвакуировать войск?).
>Я так понимаю, что Средиземное море после этого союзники будут держать крепко, а итальянцев быстро выпрут из Ливии.
>С уважением, Пауль.
Что-то эвакуировал бы флот... Плюс можно было по новой попытаться организовать оборону Орлеана, не говоря уже о Париже. Во всяком случае, в "Великом переломе" идею считали вполне реальной.
Но для всего этого должна была быть совсем другая психология.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.11.2007 09:43:07)
Дата 23.11.2007 10:17:02

Разовью.

>Недавно посетила меня такая мысль - а что изменилось бы в ходе ВМВ (насколько серьезное оказало бы влияние), если бы французы в июне 40-го не капитулировали, а уплыли в заморские департаменты

Что можно предположить с боьшой вероятностью:
1. Францию немцы плющат целиком (т.е. укрепляются и на южном побережье).
2. Италии действительно нечего ловить в Африке - и порыпавшись они оттуда эвакуируются.
3. Роммель не едет в Африку (немцы имеют дополнительный ТК в Европе).
4. Ось более последовательна в борьбе за Средиземноморье и долбит не только Крит но и Мальту (т.к. Африка не оттягивает силы).

В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").
А союзники в 1941 реализовать свое господство в Сев. Африке и Средиземноморье особо не смогут.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:17:02)
Дата 23.11.2007 12:51:01

Не согласен, что "несколько хуже"


>В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").

====Немцам придется отвлечь часть сил, чтобы противодействовать возможным десантам не только с севера, но и с юга. Хотя Роммель, конечно, это большой гвоздь в нашей заднице. Тут уже пятая ТГ вырисовывается достаточно явно. С другой стороны, у Сталина не будет иллюзий насчет намерений Гитлера, и в целом реализовать "Барбароссу" немцам будет труднее (скорее всего они получат превентивный удар и потеряют накопленные с таким трудом запасы топлива в Польше, заодно с румынскими нефтепромыслами).

>А союзники в 1941 реализовать свое господство в Сев. Африке и Средиземноморье особо не смогут.

====А они через Иран вполне могут и к нам "влиться". Лишний миллион солдат нам не помешает :)
От ПРАПОР
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:17:02)
Дата 23.11.2007 11:01:18

Re: Разовью.

>>Недавно посетила меня такая мысль - а что изменилось бы в ходе ВМВ (насколько серьезное оказало бы влияние), если бы французы в июне 40-го не капитулировали, а уплыли в заморские департаменты
>
>Что можно предположить с боьшой вероятностью:
>1. Францию немцы плющат целиком (т.е. укрепляются и на южном побережье).
>2. Италии действительно нечего ловить в Африке - и порыпавшись они оттуда эвакуируются.
>3. Роммель не едет в Африку (немцы имеют дополнительный ТК в Европе).
>4. Ось более последовательна в борьбе за Средиземноморье и долбит не только Крит но и Мальту (т.к. Африка не оттягивает силы).
Разрушенный Париж (Парижская КоммунаII)
англичане не будут бомбить "Ришелье", флот Франции не будет нейтральным наблюдателем.

>В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").

22 июня могло бы и не быть.
От Дмитрий Козырев
К ПРАПОР (23.11.2007 11:01:18)
Дата 23.11.2007 11:32:03

Re: Разовью.

>Разрушенный Париж (Парижская КоммунаII)

ну и что?

>англичане не будут бомбить "Ришелье", флот Франции не будет нейтральным наблюдателем.

наблюдателем чего?

>>В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").
>
>22 июня могло бы и не быть.

Почему? А какое могло?
От ПРАПОР
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 11:32:03)
Дата 23.11.2007 14:14:43

Re: Разовью.

>>Разрушенный Париж (Парижская КоммунаII)
>
>ну и что?
Франция не будет курортом для отдыха немецких войск.
Не Белорусия, но для поддержки оккупации понадобятся дополнительные войска и французские Хатыни запылают не 1944
, а раньше. Инфраструктура Франции достанется немцам в гораздо более разрушенном состоянии, организация баз для подлодок потребует больше и средств и времени, и курортами они будут сомнительными.(В Крыму у немцев тоже были курорты для раненных офицеров, но многим процедуры оказались противопоказаны :) )

>>англичане не будут бомбить "Ришелье", флот Франции не будет нейтральным наблюдателем.
>
>наблюдателем чего?
Часть флота Франции(и не малая часть) до конца войны оставалась нейтральной, несмотря даже на нанесенный англичанами упредительный удар(дабы немцам не досталось)и грозились все взорвать, в случае как нога немецкого солдата ступит на палубу. А так в случае активных действий совместно с англичанами загоняли бы итальянский флот на базы откуда они без немецкой авиации носа бы не высовывали.

>>>В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").
>>
>>22 июня могло бы и не быть.
>
>Почему? А какое могло?
Могло бы и 15 мая, если бы англо-франция продолжительное время довольствовалась северной Африкой, Мальтой, удержанием Крита и действиями на море.
А могли бы(я имею ввиду СССР) и оставаться нейтраль-дружественной страной а ля Турция, если бы англичане предприняли активные действия в Греции заранее.
Что, впрочем, из невероятного, - угроза Острову парализовала всю их активность а Европе с юга. Это потом, когда клыки Гитлера прочно увязли в СССР их очень манило мягкое брюхо Европы. Так что Москву могли мы и не отстоять.
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 11:32:03)
Дата 23.11.2007 12:03:35

Re: Разовью.

Здравствуйте,

>ну и что?

Намного более серьёзное сопротивление французов оккупации.

>наблюдателем чего?

Это надо флотофилов спрашивать. :-) ПМСМ, можно предположить намного более активное участие англо-французского флота в акциях против "немецкого берега", а также очень плотную морскую блокаду Германии. В этих условиях советские поставки могут стать для Германии настолько необходимыми, что, по-моему, вероятность "Барбароссы" может и понизиться. Я не прав ?

>Почему? А какое могло?

См. выше. Плюс, Балканы вполне могут получить более сильную анти-немецкую поддержку чем в реальности.

Всего хорошего, Андрей.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:17:02)
Дата 23.11.2007 10:49:16

Re: Разовью.

Приветствую всех !

>Что можно предположить с боьшой вероятностью:
>1. Францию немцы плющат целиком (т.е. укрепляются и на южном побережье).
>2. Италии действительно нечего ловить в Африке - и порыпавшись они оттуда эвакуируются.
>3. Роммель не едет в Африку (немцы имеют дополнительный ТК в Европе).
>4. Ось более последовательна в борьбе за Средиземноморье и долбит не только Крит но и Мальту (т.к. Африка не оттягивает силы).

5. Интересно, как тогда себя поведет тов. Франко?
6. Раз борьбы за Африку не предвидится, союзники могут порыпаться в Греции и Югославии.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.11.2007 10:49:16)
Дата 23.11.2007 10:53:06

Re: Разовью.

>5. Интересно, как тогда себя поведет тов. Франко?

Честно говоря не вижу в данной ситуаци причин изменения его позиции.

>6. Раз борьбы за Африку не предвидится, союзники могут порыпаться в Греции и Югославии.

А что входит в понятие "порыпаться"?
Их вроде разбили совершенно честно.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:53:06)
Дата 23.11.2007 11:54:08

Re: Разовью.

Приветствую всех !

>>6. Раз борьбы за Африку не предвидится, союзники могут порыпаться в Греции и Югославии.
>А что входит в понятие "порыпаться"?
>Их вроде разбили совершенно честно.

Как я понял вводную, французы смогли эвакуировать флот, авиацию, часть армии с вооружением?
Вот это они могут перебросить в Грецию.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:17:02)
Дата 23.11.2007 10:24:52

Re: Разовью.

>4. Ось более последовательна в борьбе за Средиземноморье и долбит не только Крит но и Мальту (т.к. Африка не оттягивает силы).

А зачем это Оси?

>В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").

>А союзники в 1941 реализовать свое господство в Сев. Африке и Средиземноморье особо не смогут.

А вот здесь, наверное, не соглашусь. Немцы и итальянцы будут вынуждены держать силы против возможной высадки союзников (сил у них будет достаточно), например на Сицилии.

Кстати, при таком раскладе, начнут ли немцы с итальянцами против Греции воевать?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.11.2007 10:24:52)
Дата 23.11.2007 10:41:51

Re: Разовью.

>>4. Ось более последовательна в борьбе за Средиземноморье и долбит не только Крит но и Мальту (т.к. Африка не оттягивает силы).
>
>А зачем это Оси?

Поскольку Средиземноморье будет театром борьбы (там действует ит. флот) - то с целью укрепления собственых позиций, базирования ВВС.

>>А союзники в 1941 реализовать свое господство в Сев. Африке и Средиземноморье особо не смогут.
>
>А вот здесь, наверное, не соглашусь. Немцы и итальянцы будут вынуждены держать силы против возможной высадки союзников (сил у них будет достаточно), например на Сицилии.

Да будут, но это не очень большие силы.

>Кстати, при таком раскладе, начнут ли немцы с итальянцами против Греции воевать?

А почему нет? Зачем оставлять плацдарм на контененте?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:41:51)
Дата 23.11.2007 10:48:24

Re: Разовью.

>>А зачем это Оси?
>
>Поскольку Средиземноморье будет театром борьбы (там действует ит. флот) - то с целью укрепления собственых позиций, базирования ВВС.

Итальянский флот загоняется ссаными тряпками под лавку (для него и урезанных англичан в реальности хватило, а тут еще и французы - это оверкилл).

Мальта и Крит немцам и итальянцам при невозможности действовать в Африке не нужны.

>>А вот здесь, наверное, не соглашусь. Немцы и итальянцы будут вынуждены держать силы против возможной высадки союзников (сил у них будет достаточно), например на Сицилии.
>
>Да будут, но это не очень большие силы.

Вполне возможно, что свободные танковые дивизии будет именно там и задействованы.

>>Кстати, при таком раскладе, начнут ли немцы с итальянцами против Греции воевать?
>
>А почему нет? Зачем оставлять плацдарм на контененте?

Немцам до Греции до определенного момента дела не было, а итальянцы при таком поплохении в Ливии до нее тоже, может, не дойдут - силы-то в Африке нужны.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.11.2007 10:48:24)
Дата 23.11.2007 10:59:48

Re: Разовью.

>>Поскольку Средиземноморье будет театром борьбы (там действует ит. флот) - то с целью укрепления собственых позиций, базирования ВВС.
>
>Итальянский флот загоняется ссаными тряпками под лавку (для него и урезанных англичан в реальности хватило, а тут еще и французы - это оверкилл).

Как верно замечено в подветке выше - у "армии в изгнании" будут вполне конкрентые проблемы со снабжением.
Я по умолчанию полагаю их решабельными - но изрядно зависящими от доброй воли и кооперации англичан.
В ситуации 1940-41 гг хорошим результатом будет сохранение и подержание боеспособности французов и вряд ли речь будет идти о каких то серьезных и активных акциях.
Итальянскому флоту ловить конечно особо нечего - но в условиях отсуствия комуникаций в Африку он будет дейстовать более ограничено и пассивно - с единствнгной задачей прикрытия береговой линии. Ну и подпираться люфтами и нем. подлодками.

>Мальта и Крит немцам и итальянцам при невозможности действовать в Африке не нужны.

Не могу согласиться. Это оборона побережья на дальних подступах.

>>Да будут, но это не очень большие силы.
>
>Вполне возможно, что свободные танковые дивизии будет именно там и задействованы.

А Вы сравните с тем что они оставили в Европе.
Там не было ни одной тд и мд.

>>А почему нет? Зачем оставлять плацдарм на контененте?
>
>Немцам до Греции до определенного момента дела не было, а итальянцы при таком поплохении в Ливии до нее тоже, может, не дойдут - силы-то в Африке нужны.

Они и в реале нужны были в Африке.
ИМХО наоборот - с потерей (или отсутсвием перспектив) в Африке - высвободятся доп. силы для Греции.
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:59:48)
Дата 23.11.2007 11:26:19

Re: Разовью.


>Как верно замечено в подветке выше - у "армии в изгнании" будут вполне конкрентые проблемы со снабжением.
>Я по умолчанию полагаю их решабельными - но изрядно зависящими от доброй воли и кооперации англичан.

В 40 году, после Дюнкерка, с армией без тяжелого вооружения, в Битве за Британию... англичанам не хватает только забот по снабжению беспомощной французской армии.
От инженегр
К Llandaff (23.11.2007 11:26:19)
Дата 23.11.2007 11:56:37

Re: Разовью.

>В 40 году, после Дюнкерка, с армией без тяжелого вооружения, в Битве за Британию... англичанам не хватает только забот по снабжению беспомощной французской армии.

Оно, конечно, да, но к армии прилагается флот. А заради него можно и поужаться. Посему как Британия всегда была сильна на море, а тут как раз намечается нехватка кораблей. Да и торговые суда тоже сгодятся в США ходить. Так что ПМСМ в этом случает англичане, как бы плохо самим не было, напряглись бы в пользу снабжения французов, да и Рузвель мог бы помочь.

Алексей Андреев
От Llandaff
К инженегр (23.11.2007 11:56:37)
Дата 23.11.2007 14:03:47

Было бы чем ужиматься

>Оно, конечно, да, но к армии прилагается флот. А заради него можно и поужаться. Посему как Британия всегда была сильна на море, а тут как раз намечается нехватка кораблей. Да и торговые суда тоже сгодятся в США ходить. Так что ПМСМ в этом случает англичане, как бы плохо самим не было, напряглись бы в пользу снабжения французов, да и Рузвель мог бы помочь.

Флот - это, конечно, хорошо. Катапультировать его не понадобится. Но сил у Британии от этого не прибавится. Свои солдаты только что вернулись голые-раздетые-разутые, страна борется за выживание, свои конвои из США с трудом проходят. И тут же ВНЕЗАПНО возникает необходимость кормить и снабжать огромную толпу людей, находящихся у черта на рогах. Нет времени раскачиваться, нет (совсем нет) своих ресурсов, которыми можно было бы поделиться.

Кстати, касательно флота: можно ли примерно оценить, сколько эсминцев могло уйти в Африку/к англичанам при таком раскладе?

От Salegor
К Llandaff (23.11.2007 14:03:47)
Дата 23.11.2007 15:19:24

а если всех на откорм и формирование в США?:)(-) Кораблями и судами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Salegor (23.11.2007 15:19:24)
Дата 23.11.2007 15:33:02

Штаты в 1940 - нейтральны. И благотворительностью не занимаются (-)
От Salegor
К Salegor (23.11.2007 15:19:24)
Дата 23.11.2007 15:25:02

типа интернирование(-)
От Фёдорыч
К Llandaff (23.11.2007 14:03:47)
Дата 23.11.2007 14:09:24

Re: Было бы...

Приветствую всех !

>Флот - это, конечно, хорошо. Катапультировать его не понадобится. Но сил у Британии от этого не прибавится. Свои солдаты только что вернулись голые-раздетые-разутые, страна борется за выживание, свои конвои из США с трудом проходят. И тут же ВНЕЗАПНО возникает необходимость кормить и снабжать огромную толпу людей, находящихся у черта на рогах. Нет времени раскачиваться, нет (совсем нет) своих ресурсов, которыми можно было бы поделиться.

Как вариант - наладить снабжение из французских колоний.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Llandaff
К Фёдорыч (23.11.2007 14:09:24)
Дата 23.11.2007 14:58:57

Re: Было бы...


>Как вариант - наладить снабжение из французских колоний.

Снабжение едой - еще могу себе представить (хотя не уверен в способности колоний производить достаточное кол-во продовольствия вот так по щелчку пальцев).

А боеприпасы, тяжелое вооружение (предположу, что оно по аналогии с Дюнкерком, практически все потеряно), ГСМ, запчасти к технике, новая техника на замену потерям - это из Алжира будет идти, с Мадагаскара или из Индокитая? Банальные снаряды для артиллерии и топливо для танков где брать?

Без стабильного и мощного потока всего этого, никакие боевые действия вести не получится. Война - это в первую очередь логистика.

Кстати, вопрос к специалистам по флоту: насколько французский флот был совместим с британским или американским по боеприпасам? Это я к тому, что французские заводы и арсеналы по этому сценарию остались под немцами. Где брать снаряды для корабельной артиллерии? Без стабильного источника боеприпасов - никаких боевых действий против Италии не получится. Максимум - пара вылазок.
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (23.11.2007 11:26:19)
Дата 23.11.2007 11:35:02

Re: Разовью.

>В 40 году, после Дюнкерка, с армией без тяжелого вооружения, в Битве за Британию... англичанам не хватает только забот по снабжению беспомощной французской армии.

Тем не менее из Дюнкерка французов тоже немного эвакуировали и вряд ли их распустили по домам.
Одновременно в рассматриваемый период формировались и новые соединения - почему не "заменить " часть из них французами?
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 11:35:02)
Дата 23.11.2007 12:09:22

Re: Разовью.

Здравствуйте,

>Тем не менее из Дюнкерка французов тоже немного эвакуировали и вряд ли их распустили по домам.

После Дюнкерка Франция ещё воевала, и подавляющее большинство эвакуированных были возвращены во Францию, на пополнение/переформирование.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:59:48)
Дата 23.11.2007 11:13:08

Re: Разовью.

>В ситуации 1940-41 гг хорошим результатом будет сохранение и подержание боеспособности французов и вряд ли речь будет идти о каких то серьезных и активных акциях.

Это, так сказать, потенциальная угроза. Немцы вряд ли будут сильно в курсе о реальных возможностях союзников, тем более в условиях господства на море.

>Итальянскому флоту ловить конечно особо нечего - но в условиях отсуствия комуникаций в Африку он будет дейстовать более ограничено и пассивно - с единствнгной задачей прикрытия береговой линии. Ну и подпираться люфтами и нем. подлодками.

Т.е. бороться за море не будет и то хорошо.

>Не могу согласиться. Это оборона побережья на дальних подступах.

От чего?

>>Вполне возможно, что свободные танковые дивизии будет именно там и задействованы.
>
>А Вы сравните с тем что они оставили в Европе.
>Там не было ни одной тд и мд.

Ну так угрозы высадки на юге и не было.

>Они и в реале нужны были в Африке.

Когда итальянцы начали задирать греков, в Африке все было пучком и сил там хватало.

>ИМХО наоборот - с потерей (или отсутсвием перспектив) в Африке - высвободятся доп. силы для Греции.

Возможно.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.11.2007 11:13:08)
Дата 23.11.2007 11:30:54

Re: Разовью.

>>В ситуации 1940-41 гг хорошим результатом будет сохранение и подержание боеспособности французов и вряд ли речь будет идти о каких то серьезных и активных акциях.
>
>Это, так сказать, потенциальная угроза. Немцы вряд ли будут сильно в курсе о реальных возможностях союзников, тем более в условиях господства на море.

Давайте апроксимировать от господства на северном море и немецком планировании которое исходило из этого?

>>Итальянскому флоту ловить конечно особо нечего - но в условиях отсуствия комуникаций в Африку он будет дейстовать более ограничено и пассивно - с единствнгной задачей прикрытия береговой линии. Ну и подпираться люфтами и нем. подлодками.
>
>Т.е. бороться за море не будет и то хорошо.

А что, в реале он боролся за море?

>>Не могу согласиться. Это оборона побережья на дальних подступах.
>
>От чего?

От потенциальной угрозы - высадки или набеговых операций.

>>>Вполне возможно, что свободные танковые дивизии будет именно там и задействованы.
>>
>>А Вы сравните с тем что они оставили в Европе.
>>Там не было ни одной тд и мд.
>
>Ну так угрозы высадки на юге и не было.

Была аналогичная (по уровню риска) угроза высадки во Франции или Норвегии.
Немцы довольно адекватно оценивали то кол-во сил, которое гипотетически могли задейстовать англичане.
Собствено Дьепп как пример.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 11:30:54)
Дата 23.11.2007 17:43:20

Re: Разовью.

>>Это, так сказать, потенциальная угроза. Немцы вряд ли будут сильно в курсе о реальных возможностях союзников, тем более в условиях господства на море.
>
>Давайте апроксимировать от господства на северном море и немецком планировании которое исходило из этого?

Могу предложить другой вариант - 43-й год после падения Туниса.
>>Т.е. бороться за море не будет и то хорошо.
>
>А что, в реале он боролся за море?

Конечно. Иначе откуда были бы эти морские сражения в 40-41-м?

>>От чего?
>
>От потенциальной угрозы - высадки или набеговых операций.

И каким же образом?

>>Ну так угрозы высадки на юге и не было.
>
>Была аналогичная (по уровню риска) угроза высадки во Франции или Норвегии.
>Немцы довольно адекватно оценивали то кол-во сил, которое гипотетически могли задейстовать англичане.
>Собствено Дьепп как пример.

Тут не совсем аналогичная, т.к. у англичан и французов больше свободных сил, измеряемых, как минимум, в трех десятках дивизий. И против них нужно держать адекватную группировку, как немцы держали во Франции. Может, конечно, и обойдутся без танковых дивизий, но придется компенсировать пехотой.

С уважением, Пауль.
От Koshak
К Пауль (23.11.2007 09:43:07)
Дата 23.11.2007 10:06:12

И Эйзенхауэр с ними досыта накувыркается :)) (-)