От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев
Дата 24.11.2007 14:16:27
Рубрики WWII; Артиллерия;

А большие были потери?

Я вот не знаю, но смею предполагать, что не такие уж и большие.
Кроме того, почему бы их не заменять на 122-мм гаубицы? Ведь, собственно, ЗИС-3 ценна была только своей потенциальной противотанковостью, а для 1945-го это уже совсем не актуально.
Иначе говоря... Уже знали, что 76-мм пушка - подустарела и производили лишь потому как надо было иметь хоть что-то а тут имеем вполне себе добротный агрегат. Но вот, к сер. 1944, надобность в нём падает - ПТ опастности всё меньше и меньше, а увеличение количества хороших ПТП тож имеется. Т.е., при потере, к примеру, 4 ЗИС-3 в дивизию не лучше ли было бы поставить 2 М-30 и 2 ЗИС-2 (к примеру)?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Constantin
К Рядовой-К (24.11.2007 14:16:27)
Дата 26.11.2007 17:01:09

Re: А большие...


>Кроме того, почему бы их не заменять на 122-мм гаубицы? Ведь, собственно, ЗИС-3 ценна была только своей потенциальной противотанковостью, а для 1945-го это уже совсем не актуально.
>Иначе говоря... Уже знали, что 76-мм пушка - подустарела и производили лишь потому как надо было иметь хоть что-то а тут имеем вполне себе добротный агрегат. Но вот, к сер. 1944, надобность в нём падает - ПТ опастности всё меньше и меньше, а увеличение количества хороших ПТП тож имеется. Т.е., при потере, к примеру, 4 ЗИС-3 в дивизию не лучше ли было бы поставить 2 М-30 и 2 ЗИС-2 (к примеру)?

Не знаю как с военной точки зрения, с точки зрения экономики должно выглядеть примерно так

Во первых - М-30 и Зис-3 не пересекаются по производственной базе и М-30 явно дороже. То есть где наращивать выпуск М-30 и за какой счет?
Во вторых Зис-2 пересекается по производству с Зис-3 однако заметно дороже и при этом очень плоха с точки зрения поддержки пехоты - снаряд слабый - то есть выпуск нарастить можно но будет дороже и неэффективней.
В третьих есть пересечение по производству с пушками танков и САУ.

таким образом разворачивая производство М-30 на мощностях производивших Зис-3 рискуем резко просадить производство не только Зис-3 но и Зис-2 и танковых пушек - хоть на дворе и 44 но денег не беспредельно и лучшая артсистема это та которая есть в нужном месте и освоена расчетом.

Примерно такие же вопросы можно задать по боеприпасам - для Зис-3 их навалом. Смогут ли производить заметно большие количества боеприпасов к М-30 с учетом того что они заметно дороже.
От А.Погорилый
К Constantin (26.11.2007 17:01:09)
Дата 26.11.2007 21:07:59

Re: А большие...

>Не знаю как с военной точки зрения, с точки зрения экономики должно выглядеть примерно так

>Во первых - М-30 и Зис-3 не пересекаются по производственной базе и М-30 явно дороже. То есть где наращивать выпуск М-30 и за какой счет?
>Во вторых Зис-2 пересекается по производству с Зис-3 однако заметно дороже и при этом очень плоха с точки зрения поддержки пехоты - снаряд слабый - то есть выпуск нарастить можно но будет дороже и неэффективней.

Тем не менее есть такое явление, как требования военных.
Потребовали военные более мощную пушку к Т-34 - и заменили Ф-34, унифицированную с ЗиС-3 по боеприпасам и близкую по технологии (делалась на том же заводе, кстати), на более другую 85-мм. А выпуск Ф-34 прекратили совсем.
Аналогично с тяжелым танком - сочли для КВ-85 и ИС-85 (ИС-1) 85-мм пушку слишком слабой, и стали делать ИС-2 с 122-мм пушкой.
Аналогичных примеров и в авиации хватает. Ни одной модели истребителей, выпускавшихся в начале войны, к концу войны в производстве не осталось.

Видимо, не требовали военные замены ЗиС-3 достаточно активно.
От Constantin
К А.Погорилый (26.11.2007 21:07:59)
Дата 27.11.2007 00:48:06

Re: А большие...


>Тем не менее есть такое явление, как требования военных.

есть но далеко не все выполняются

>Потребовали военные более мощную пушку к Т-34 - и заменили Ф-34, унифицированную с ЗиС-3 по боеприпасам и близкую по технологии (делалась на том же заводе, кстати), на более другую 85-мм. А выпуск Ф-34 прекратили совсем.

да что вы. Вроде как Т-34-85 далеко не на всех заводах производился. Да и между прочим на Т-34 и 100 мм хотели впихнуть. Не пошло.
как не пошел в серию Т-43, заметно лучший чем Т-34
К тому же производство 85 мм мало отличалось от 76 мм, а вот под 122 запросто выяснится что другие станки нужны.

>Аналогичных примеров и в авиации хватает. Ни одной модели истребителей, выпускавшихся в начале войны, к концу войны в производстве не осталось.

а до какого года ЛаГГ-3 на тбилисском заводе делали?
А Ил-4 до какого года в комсомольске клепали?
А Як сильно изменился по двиглу и конструкции?
Что-то И-185 как его не хвалили в серию не пошел и Ту-2 выпускался в мизерном, относительно потребностей, числе и опять же не в первоначальном варианте.

Не стоит заблуждаться насчет требований и возможностей обеспечить сии требования.
При внимательном рассмотрении фактов вы увидите что как раз чаще всего шли по пути возможностей промышленности, а не создания супер-пупер изделий по требованию военных.
Производство Т-44 развернули в Харькове, дабы не снижать темпов выпуска Т-34 на других заводах и заметим на фронт он не попал.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (24.11.2007 14:16:27)
Дата 26.11.2007 15:50:53

Re: А большие...

>Я вот не знаю, но смею предполагать, что не такие уж и большие.

Не могу сказать сколь велики они были в абсолютных цифрах - но они неизбежно были ввиду того, что орудие активно использовалось для НПП.

Соответсвенно экономический фактор - сокращение выпуска орудий, выпуск которых отлажен, и налажен массово - в условиях боевых действий, не следует сбрасывать со счетов.

Похожая аналогия - отказ от замены СУ76М на более перспективную и мощную СУ-85.

>Кроме того, почему бы их не заменять на 122-мм гаубицы? Ведь, собственно, ЗИС-3 ценна была только своей потенциальной противотанковостью, а для 1945-го это уже совсем не актуально.

Она ИМХО более ценна своей универсальностью ( с т.з. боевых задач), т.е. одно и тоже подразделение может как решать огневые задачи с закрытой ОП, так и прямой наводкой, так и усиливать ПТО.
В силу "национальных особеностей управления" - у нас более предпочитали универсальные, а не специализированые решения.

И к примеру это особенно актуально для танковых и мехбригад, которые для бОльшей подвижности имели лап на зис-3 и минометный батальон.

Заменить это на гаубицы+ПТА невыгодно как экономически, так и по сображениям подвижности.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (26.11.2007 15:50:53)
Дата 26.11.2007 21:01:34

Re: А большие...

>Соответсвенно экономический фактор - сокращение выпуска орудий, выпуск которых отлажен, и налажен массово - в условиях боевых действий, не следует сбрасывать со счетов.

>Похожая аналогия - отказ от замены СУ76М на более перспективную и мощную СУ-85.

Аналогия поверхностная.
Шасси Су-76М выпускалось на имеющемся производстве Т-70, которое перестроить на вышуск шасси от Т-34 (основу СУ-85) было невозможно. Не тот двигатель, не тот общий вес и т.д.
Кроме того, СУ-76М имело ряд бесспорных преимуществ перед СУ-85 в виде легкости, подвижности, меньшей требовательности к мостам и паромам и т.д.
И вполне положительно показало себя там, где его не пытались использовать как танк, а ближе к обычному орудию НПП, только более подвижному в смысле сопровождения "колесами".
От amyatishkin
К А.Погорилый (26.11.2007 21:01:34)
Дата 26.11.2007 21:39:43

Re: А большие...

>>Похожая аналогия - отказ от замены СУ76М на более перспективную и мощную СУ-85.
>
>Аналогия поверхностная.
>Шасси Су-76М выпускалось на имеющемся производстве Т-70, которое перестроить на вышуск шасси от Т-34 (основу СУ-85) было невозможно. Не тот двигатель, не тот общий вес и т.д.

М.б. имелась ввиду СУ-85Б? Которая развитие СУ-76М.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (26.11.2007 21:39:43)
Дата 27.11.2007 09:23:26

Разумеется. (-)
От Bronevik
К amyatishkin (26.11.2007 21:39:43)
Дата 27.11.2007 00:18:38

"Они самые..."(С) ;-)) (-)
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (24.11.2007 14:16:27)
Дата 24.11.2007 14:51:15

Re: А большие...

Здрасьте!

>, 4 ЗИС-3 в дивизию не лучше ли было бы поставить 2 М-30 и 2 ЗИС-2 (к примеру)?

Хмм.. и М-30 и Зис-2 дороже Зис-3. Выигрыш-то где? К то му же, как ты самм понимаешь, вместо ЗИС-3 их не навтыкаешь. Надо менять ОШС.

Виктор
От А.Погорилый
К Виктор Крестинин (24.11.2007 14:51:15)
Дата 26.11.2007 15:50:52

Re: А большие...

>>, 4 ЗИС-3 в дивизию не лучше ли было бы поставить 2 М-30 и 2 ЗИС-2 (к примеру)?
>
>Хмм.. и М-30 и Зис-2 дороже Зис-3. Выигрыш-то где?

Выигрыш - в том, что снаряд М-30 много эффективнее снаряда ЗиС-3 по полевой фортификации. А ЗиС-2 - по бронепробиваемости (ведь ЗиС-3 никакие немецкие танки конца войны в лоб не брала, собственно, это проявилось еще до Курской битвы, когда оказалось, что она не пробивает в лоб "четверки" последних модификаций). Т.е. ЗиС-3 опустилась как ПТО до 45-мм обр.42 - в упор подкалиберным или со средних дистаций в борт, и то далеко не факт что с первого попадания. А не - увидел танк, выстрелил, убедившись что попал больше на него не смотришь, ищешь следующую цель.
То есть если говорить не о стоимости, а о соотношении стоимости и эффективности, выигрыш у М-30 и ЗиС-2 очевиден.

Конечно, если говорить о М-30 как ПТО или ЗиС-2 как об орудии общего назначения, выигрыш ЗиС-3 наличествует, она универсальнее. Но это компенсируется общим ростом количества артиллерии, имевшим место почти всю войну (кроме начального периода). За 1944 год произведено 56 тыс орудий калибра 76 мм и больше.
На 1 июня 1944 года у СССР на 9 млн личного состава было 133 тыс орудий и минометов (кстати, у США на 11,5 млн 56,3 тыс орудий и минометов, а у вермахта 9,4 млн и 124 тыс). А к началу 1945 у СССР - 9,4 млн личного состава и 144 тыс орудий и миноментов. Т.е. соотношение улучшилось на 3-4%.
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (24.11.2007 14:51:15)
Дата 24.11.2007 15:28:40

Re: А большие...


>Здрасьте!

>>, 4 ЗИС-3 в дивизию не лучше ли было бы поставить 2 М-30 и 2 ЗИС-2 (к примеру)?
>
>Хмм.. и М-30 и Зис-2 дороже Зис-3. Выигрыш-то где? К то му же, как ты самм понимаешь, вместо ЗИС-3 их не навтыкаешь. Надо менять ОШС.

Ну пусть даже одна М-30 и две ЗИС-3 или наоборот (смотря по ситуации).
А ОШС поменять не сложно. ЗИС-2 оставляем тока в стр. полках (для катания на руках если чё), а на двизионный уровень только "специализированные" М-30 и ЗИС-3.

>Виктор
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (24.11.2007 15:28:40)
Дата 24.11.2007 15:49:03

Re: А большие...

Здрасьте!

>Ну пусть даже одна М-30 и две ЗИС-3 или наоборот (смотря по ситуации).
Т.е. кто-то останется без пушки. В условиях большой войны это весьма вероятно.
>А ОШС поменять не сложно. ЗИС-2 оставляем тока в стр. полках (для катания на руках если чё), а на двизионный уровень только "специализированные" М-30 и ЗИС-3.
Ты наверное хотел сказать "Зис-3 в стрелковых полках"? А специализированные в дивизию. Ну де факто оно так и прпоисходило, просто не быстро.
>>Виктор
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Виктор
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (24.11.2007 15:49:03)
Дата 25.11.2007 21:22:54

Re: А большие...


>Здрасьте!

>>Ну пусть даже одна М-30 и две ЗИС-3 или наоборот (смотря по ситуации).
>Т.е. кто-то останется без пушки. В условиях большой войны это весьма вероятно.

Кстати, ИМХО, можно было бы пополнять убыль ЗИС-3 в стр. див. изымая их из артполков РГК где им не место.

>>А ОШС поменять не сложно. ЗИС-2 оставляем тока в стр. полках (для катания на руках если чё), а на двизионный уровень только "специализированные" М-30 и ЗИС-3.
>Ты наверное хотел сказать "Зис-3 в стрелковых полках"? А специализированные в дивизию. Ну де факто оно так и прпоисходило, просто не быстро.

Это из-за нехватки и низковатых качеств полковых 76-мм обр. 27 и 43 г. А фактически дивизионные пушки продолжали считать полезными и в дальнейшем - послевоенную 85-мм Д-44 делали именно как дивизионную.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (25.11.2007 21:22:54)
Дата 25.11.2007 21:35:04

Re: А большие...

Здрасьте!

>
>Кстати, ИМХО, можно было бы пополнять убыль ЗИС-3 в стр. див. изымая их из артполков РГК где им не место.
А там были ЗИС-3 в 44м году? Приведи документ.
>
>Это из-за нехватки и низковатых качеств полковых 76-мм обр. 27 и 43 г. А фактически дивизионные пушки продолжали считать полезными и в дальнейшем - послевоенную 85-мм Д-44 делали именно как дивизионную.

Что??? Д-44 разрабатывали в ходе войны и приняли на вооружение в 45м году. Пушка Д-44 разрабатывалась в рамках парадигмы ЗиС-3. С т.з. тактики они одинаковы.
Виктор
От Белаш
К Рядовой-К (24.11.2007 14:16:27)
Дата 24.11.2007 14:35:15

АФАИК, ЗИС-3 была ценна массовостью и универсальностью.

Приветствую Вас!
>Я вот не знаю, но смею предполагать, что не такие уж и большие.
>Кроме того, почему бы их не заменять на 122-мм гаубицы? Ведь, собственно, ЗИС-3 ценна была только своей потенциальной противотанковостью, а для 1945-го это уже совсем не актуально.
>Иначе говоря... Уже знали, что 76-мм пушка - подустарела и производили лишь потому как надо было иметь хоть что-то а тут имеем вполне себе добротный агрегат. Но вот, к сер. 1944, надобность в нём падает - ПТ опастности всё меньше и меньше, а увеличение количества хороших ПТП тож имеется. Т.е., при потере, к примеру, 4 ЗИС-3 в дивизию не лучше ли было бы поставить 2 М-30 и 2 ЗИС-2 (к примеру)?
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Легко перекатывать М-30 по полю боя или в штурмовой группе?
С уважением, Евгений Белаш
От tramp
К Белаш (24.11.2007 14:35:15)
Дата 24.11.2007 15:40:05

Re: АФАИК, ЗИС-3...

>Легко перекатывать М-30 по полю боя или в штурмовой группе?
Облегченный вариант может быть, наподобие Лома-а?

с уважением
От Рядовой-К
К Белаш (24.11.2007 14:35:15)
Дата 24.11.2007 15:32:31

Re: АФАИК, ЗИС-3...


>Легко перекатывать М-30 по полю боя или в штурмовой группе?

А я и не предлагаю совсем уж отказаться ;) Пускай будут в стр. полках вместо обр. 27 и 43-го.
А 122-мм М-30 всяко НАМНОГО лучше при стрельбе с ЗОП чем 76-мм пушка.

А и кстати М-30 тоже перекатывали на руках ;)) Дело ведь не только в весе но и в ходовой части...

Но, ИМХО, снизив выпуск ЗИС-2 можно было бы на тех же мощностях производить М-30 и ЗИС-3 которые ПЕРСПЕКТИВНЕЕ. Что и было продемонстрировано в дальнейшем.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru