ВИФ2 NE : Ветка : Re: А зачем...

От	mina
К	Исаев Алексей
Дата	28.11.2007 15:55:17
Рубрики	WWII; 1941;

Re: А зачем...

Здравствуйте!

1. Большое спасибо Алексей за Ваши книги, работа очнень и очень достойная
2. С чем несогласен - главное - принципиальное отрицание Вами "альтернативщины" (я имею в виде не "Морской Лев" "в реале" и иже с ними а проведение конкретных операций)

Если по Крыму - положение кардинально менялось бы просто назначением Рокоссовского
По "эвакуации" Севастополя (бегства комсостава). Именно этот фактор привел к немедленному обвалу обороны. И пусть даже кончилось бы тем же, но даже 2-4 недели выигрыша времени работали на всю обстановку на советско-германском фронте, и тогда (эти 2-4 недели) и под Питером давали шанс прорвать блокаду еще в 42, пусть даже ценой очередного "Мяного бора" для части наших войск

Стойкость в бою, даже в плоскости "подороже жизнь продать" дорого стоит на войне

По Севастополю
Кардинально удучшала ситуацию система управления артогнем в масштабе СОРа (типа того что было реализовано под Таллином и под Ленинградом)
Пример - спор с кореным севастопольцем по части уничтожения наших батарей навесным огнем немцев с обратных скатов, балок и т.д.
А что мешало организовать взаимодействие например 30 и 35 батарей "перектрестным" огнем? Обьеспечив поражение целей и в балках и на обратных скатах

Кардинально улучшала ситуацию НЕУСТАНОВКА или "прореживание" клятых оборонительных минных заграждений под Севастополем, что заставляло транспорта лезти по узким фарватерам и крайне сковывало корабли при огневой поддержке...

Кардинально улучшал ситуацию НЕВЫВОЗ боезапасов главной базы в конце 41-начале 42 года (документ Широкорада)

Одно НО: опять же от друга, севастопольца, ситуациюю перед гибелью СОРа крайне обострило уничтожение немцами водонапорной станции и выдача личному составу вместо воды вина из Инкерманских штолен (в т.ч. лили в "Максимы")

>С уважением Климов Максим Александрович

От	Warrior Frog
К	mina (28.11.2007 15:55:17)
Дата	28.11.2007 16:36:40

12"/52 плохо приспособлены к навесной стрельбе

Здравствуйте, Алл
>По Севастополю
>Кардинально удучшала ситуацию система управления артогнем в масштабе СОРа (типа того что было реализовано под Таллином и под Ленинградом)
>Пример - спор с кореным севастопольцем по части уничтожения наших батарей навесным огнем немцев с обратных скатов, балок и т.д.
>А что мешало организовать взаимодействие например 30 и 35 батарей "перектрестным" огнем? Обьеспечив поражение целей и в балках и на обратных скатах

мешала этому большая настильность 12" орудий. ЕМНИП, угол падения их снарядов на дистанции в 50-60 кбл меньше 20 град, Переменных зарядов они не имеют, лафеты к "гаубичной стрельбе" неприспособлены.

Повторилась история известная еще со времен П-А и Дарданел. "Корабельная артилерия" не в состоянии подавить гаубичную артилерию укрытую в достаточно крутых балках и обратных скатах.

>Кардинально улучшала ситуацию НЕУСТАНОВКА или "прореживание" клятых оборонительных минных заграждений под Севастополем, что заставляло транспорта лезти по узким фарватерам и крайне сковывало корабли при огневой поддержке...

Это - да. "Перебздели"

>>С уважением Климов Максим Александрович

Взаимно,
Александр

От	mina
К	Warrior Frog (28.11.2007 16:36:40)
Дата	28.11.2007 17:30:17

Re: 12"/52 плохо...

Здравствуйте Александр

>мешала этому большая настильность 12" орудий. ЕМНИП, угол падения их снарядов на дистанции в 50-60 кбл меньше 20 град, Переменных зарядов они не имеют, лафеты к "гаубичной стрельбе" неприспособлены.

Для "перекрестной поддержки" 30-35 батарей Д получались порядка 70-80 каб, угол падения будет значительно больше

Уменьшенные заряды для 12" пушек БО были, во всяком случае ничего не мешало их "реализовать"
Вопрос именно в управлении артогнем в масштабе СОР

От	Warrior Frog
К	mina (28.11.2007 17:30:17)
Дата	28.11.2007 18:11:38

Re: 12"/52 плохо...

Здравствуйте, Алл
>Для "перекрестной поддержки" 30-35 батарей Д получались порядка 70-80 каб, угол падения будет значительно больше

Все равно, условия для стрельб крайне неблагоприятные. Для 70-80 кбл, как раз и получается угол падения 20-25 град

>Уменьшенные заряды для 12" пушек БО были, во всяком случае ничего не мешало их "реализовать"

А как вы представляете себе "эту реализацию"? У вас что? Есть таблицы стрельбы на всей линейке "пониженных зарядов"?
Была возможность "стрелять полузарядом", как на "учебных стрельбах", была "теоретическая возможность" стрельбы "ныряющими снарядами" :-)))))
Вот только я ничего не слышал о 12" "ныряющих снарядах".

>Вопрос именно в управлении артогнем в масштабе СОР

А чем собственно управление артогнем СОР отличалось от соответствующего управления в Таллине или Ленинграде? Географией местности?

От	А.Погорилый
К	Warrior Frog (28.11.2007 18:11:38)
Дата	30.11.2007 16:05:07

Re: 12"/52 плохо...

>>Уменьшенные заряды для 12" пушек БО были, во всяком случае ничего не мешало их "реализовать"
>
>А как вы представляете себе "эту реализацию"? У вас что? Есть таблицы стрельбы на всей линейке "пониженных зарядов"?
>Была возможность "стрелять полузарядом", как на "учебных стрельбах"

Насколько знаю, единственный применявшийся уменьшенный заряд - это полузаряд. Они были в изобилии (стандартный заряд - два полузаряда), были и таблицы стрельбы. Стрельба полузарядами применялась на всех дальностях, на которые полузаряда хватало.

Но, конечно, гаубичной траектории не было и быть не могло. Не приспособлены к этому 12" морские пушки.

От	mina
К	Warrior Frog (28.11.2007 18:11:38)
Дата	28.11.2007 18:44:37

Re: 12"/52 плохо...

>А как вы представляете себе "эту реализацию"? У вас что? Есть таблицы стрельбы на всей линейке "пониженных зарядов"?
>Была возможность "стрелять полузарядом", как на "учебных стрельбах"

К сожалению у меня нет под рукой таблиц по 12"/52,
однако то что их не нашлось или не сделали (разработали) господа-артиллеристы СОРа - их непростительная ошибка
(и тактическая безграмотность) То же - не потребовало командование

>А чем собственно управление артогнем СОР отличалось от соответствующего управления в Таллине или Ленинграде? Географией местности?

В первую очередь результатом. В т.ч. и в контрбатарейной борьбе. И разумеется рельеф очень помог, но это в первую очередь для орудий высокой баллистики с унитарными выстрелами
Раздельное заряжание 12" позволяло разными зарядами "подобрать" траекторию нужные для СОРа

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 18:44:37)
Дата	28.11.2007 19:00:29

Re: 12"/52 плохо...

>В первую очередь результатом. В т.ч. и в контрбатарейной борьбе. И разумеется рельеф очень помог, но это в первую очередь для орудий высокой баллистики с унитарными выстрелами
>Раздельное заряжание 12" позволяло разными зарядами "подобрать" траекторию нужные для СОРа

Вы севастополец? Если нет, приезжайте, посмотрите местность своими глазами... а потом порассуждаете. Не 305 мм орудий было мало, не в этом причина падения Севастополя. Я смотрю Вам крупный калибр понравился... Уж лучше бы пообсуждали, как это так получилось, что на одном из самых танкоопасных направлениях где стояла 79-й бригада на всю бригаду ( 3,5 тыыс. человек, 3 стрелковых батальона) было аж 6(!) 45 мм ПТ орудий, а на весь СОР приходилось аж 77 таких орудий.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 19:00:29)
Дата	28.11.2007 19:33:08

Re: 12"/52 плохо...

>Вы севастополец? Если нет, приезжайте, посмотрите местность своими глазами... а потом порассуждаете.

Приезжал, смотрел.

>Не 305 мм орудий было мало, не в этом причина падения Севастополя. Я смотрю Вам крупный калибр понравился...

Дело не в калибре. Когда на левом фланге СОРа все перекопано и противник выходит на Северную сторону, имеет господство в воздухе - только огонь 35 батареи мог повлиять на развитие (скорость развития )событий, так же как и до этого огнем по позиции 833 дивизиона "Карлов" существенно затруднить уничтожение 30 батареи

>Уж лучше бы пообсуждали, как это так получилось, что на одном из самых танкоопасных направлениях где стояла 79-й бригада на всю бригаду ( 3,5 тыыс. человек, 3 стрелковых батальона) было аж 6(!) 45 мм ПТ орудий, а на весь СОР приходилось аж 77 таких орудий.

Особой разницы бы не было - 6 45мм ПТП или допустим 30 ...
Как орудие ПТО 45-ка была негодна еще в 41. А с учетом применения немцами трофейных КВ ...

С уважением, Максим

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 19:33:08)
Дата	28.11.2007 20:28:32

Re: 12"/52 плохо...

>>Вы севастополец? Если нет, приезжайте, посмотрите местность своими глазами... а потом порассуждаете.
>
>Приезжал, смотрел.

>>Не 305 мм орудий было мало, не в этом причина падения Севастополя. Я смотрю Вам крупный калибр понравился...
>
>Дело не в калибре. Когда на левом фланге СОРа все перекопано и противник выходит на Северную сторону, имеет господство в воздухе - только огонь 35 батареи мог повлиять на развитие (скорость развития )событий, так же как и до этого огнем по позиции 833 дивизиона "Карлов" существенно затруднить уничтожение 30 батареи

Если Вы помните хронику событий, то немцы сначала взяли 30-ю ББ, а потом уже вышли на Северную сторону. Причем вывели из строя 30-ю ББ еще раньше.

Согласно «Исторической справки» батареи №30, выданной 28.01.77 г. в/ч 51353 обе башни батареи выведены из строя попаданиями 615 мм снарядов ( первая башня- 5 июня, вторая- 14 июня.

>>Уж лучше бы пообсуждали, как это так получилось, что на одном из самых танкоопасных направлениях где стояла 79-й бригада на всю бригаду ( 3,5 тыыс. человек, 3 стрелковых батальона) было аж 6(!) 45 мм ПТ орудий, а на весь СОР приходилось аж 77 таких орудий.
>
>Особой разницы бы не было - 6 45мм ПТП или допустим 30 ...
>Как орудие ПТО 45-ка была негодна еще в 41. А с учетом применения немцами трофейных КВ ...

Как ПТО орудие 45-ка вполне себе справлялась бы с Т-2 и Т-38(t), которые имелись у 3-го батальона 22-й ТД, действовавшей против защитников Севастополя.

А что касается КВ, то в составе ПТ дивизиона 345-й СД, против которой немцы применили 4 КВ имелись 57 мм ПТ орудия.

И еще... что бы Вы смогли оценить качество работы советской артиллерии. Из Сборника по изучению опыта войны №1 (июль-август 1942).
"ПРИМЕНЕНИЕ НЕМЦАМИ ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ. Речь идет о зенитной группе "Север", которую немцы использовали для стрельбы по укрпелениям и советским войскам

...Важно отметить хорошую организацию ремонта орудий. В «Отчете» говорится, что непосредственно на огневых позициях в течение всего периода наступления днем и ночью шлифовались нарезы, исправлялись замки и производились другие восстановительные работы. Кроме того, в орудийной мастерской боевой группы зенитной артиллерии за период указанных боев, т.е. с 28 мая по 26 июня, восстановлено 17 орудий калибра 88мм ( имелось в группе 12 орудий), 18 орудий 20мм , 1 ПУАЗО и заменено 11 стволов.

Из изложенного краткого содержания отчета о боевых действиях немецкой боевой группы зенитной артиллерии «Север» полезно сделать следующие выводы:
...4. Хорошо организованный ремонт орудий в непосредственной близости к полю боя является необходимым условием повышения живучести материальной части артиллерии. Если бы не было артиллерийской мастерской, работавшей с полным напряжением по восстановлению орудий, то в первые же дни наступления боевая группа «Север» потеряла боеспособность из-за отсутствия исправной материальной части."

С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Warrior Frog (28.11.2007 16:36:40)
Дата	28.11.2007 16:53:17

Re: 12"/52 плохо...

>Это - да. "Перебздели"

Это мы знаем сейчас? А что знали о том что будет в июле-сентябре 1941, когда ставили мины? Кто мог сказать со 100% уверенностью, что итальянский флот не прийдет на Черное море? А то что ЧФ против итальянского флота особо не катит понимали ИМХО вполне адекватно ситуации.

Вот и понаставили мин... причем потом пришлось усиленно тралить фарватеры для собственных кораблей.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 16:53:17)
Дата	28.11.2007 17:34:42

Re: 12"/52 плохо...

>Это мы знаем сейчас? А что знали о том что будет в июле-сентябре 1941, когда ставили мины? Кто мог сказать со 100% уверенностью, что итальянский флот не прийдет на Черное море? А то что ЧФ против итальянского флота особо не катит понимали ИМХО вполне адекватно ситуации.
>Вот и понаставили мин... причем потом пришлось усиленно тралить фарватеры для собственных кораблей.

Вопрос более чем решался должной работой разведкой флота, организацией надлежащей дозорной службы и на крайний случай - экстренной постановкой мин.
Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались
Про наши "художества" по этой части на ТОФе уж молчу.
С уважением, Максим

От	Евгений Путилов
К	mina (28.11.2007 17:34:42)
Дата	29.11.2007 10:54:58

Re: 12"/52 плохо...

>Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались

Очень легко раздавать оценки другим, когда сам не несешь никакой ответственности. Это примерно как болельщики футбола, сами на поле не игравшие, но хорошо разбирающиеся: "вместо того, чтобы играть - пешком ходили и дрались"

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 17:34:42)
Дата	28.11.2007 18:21:50

Re: 12"/52 плохо...

>Вопрос более чем решался должной работой разведкой флота, организацией надлежащей дозорной службы и на крайний случай - экстренной постановкой мин.
>Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались

А флотская разведка пугала морским десантом, однако.

С уважением, Максим

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 18:21:50)
Дата	28.11.2007 18:37:29

Re: 12"/52 плохо...

>>Вопрос более чем решался должной работой разведкой флота, организацией надлежащей дозорной службы и на крайний случай - экстренной постановкой мин.
>>Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались
>А флотская разведка пугала морским десантом, однако.

Это к вопросу о том что военным делом надо заниматься настоящим образом
А также к тому что бездельников и лоботрясов в рядах офицерского корпуса СССР (в т.ч. и "накануне") было более чем...

От	amyatishkin
К	mina (28.11.2007 18:37:29)
Дата	28.11.2007 19:34:31

Re: 12"/52 плохо...

>Это к вопросу о том что военным делом надо заниматься настоящим образом
>А также к тому что бездельников и лоботрясов в рядах офицерского корпуса СССР (в т.ч. и "накануне") было более чем...

Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.

От	mina
К	amyatishkin (28.11.2007 19:34:31)
Дата	28.11.2007 19:49:48

Re: 12"/52 плохо...

>Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.

ЧЕМ????

От	марат
К	mina (28.11.2007 19:49:48)
Дата	30.11.2007 19:14:09

Re: 12"/52 плохо...

>>Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.
>
>ЧЕМ????
Здравствуйте!
А то итальянцы (или англичане) сообщали нам что у них с флотом и боевым составом.
Итальянцы сколько не ведали об успехе своих подводных диверсантов в Александрии, потопивших линкоры англичан?
С уважением, Марат

От	amyatishkin
К	mina (28.11.2007 19:49:48)
Дата	28.11.2007 20:29:40

Re: 12"/52 плохо...

>>Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.
>
>ЧЕМ????

Парой итальянских линкоров, например.

Примеры:
РЯВ - нападение произведено в мирное время миноносцами, базировавшимися на иностранную базу.
"Побудка" - нападение произведено невоюющей страной
"Катапульта" - нападение произведено союзником

У вас никаких ассоциаций не возникает?

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 18:37:29)
Дата	28.11.2007 18:55:15

Re: У нас нет в резерве Гинденбургов

>Это к вопросу о том что военным делом надо заниматься настоящим образом
>А также к тому что бездельников и лоботрясов в рядах офицерского корпуса СССР (в т.ч. и "накануне") было более чем...

А где же взять то этих "профеССионалов" на такую армию как РККА и флот в 1941г. ? Клонировать от Жукова и Рокоссовского и распределить на все уровни, начиная от комвзвода и заканчивая... ???

Помните что ответил Сталин Мехлису? " У нас нет в резерве Гинденбургов».

И чем Вам не угодили эти как Вы их называете "бездельники и лоботрясы"? Они оказались хуже слившей свою страну польского, французского офицерства???

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 18:55:15)
Дата	28.11.2007 19:45:12

Re: У нас...

>А где же взять то этих "профеССионалов" на такую армию как РККА и флот в 1941г. ? Клонировать от Жукова и Рокоссовского и распределить на все уровни, начиная от комвзвода и заканчивая... ???

ГОТОВИТЬ. Бытие определяет сознание. Если заниматься в мирное время говном мозги понемногу в говно начинают превращаться. В первую очередь думать головой а не задницей, иметь способность критического взгляда на вещи, иметь волевые качества для того что бы поступить и сделать так как надо
Этот вопрос вполне поддается, пусть с удовлетворительным результатом, но подготовке в мирное время

>Помните что ответил Сталин Мехлису? " У нас нет в резерве Гинденбургов».

Настоятельно рекомендую - Бека "Волколамское шоссе". Там очень хорошо иписано как из "Козловых" делаются "Гинденбурги", правда на тактическом уровне

>И чем Вам не угодили эти как Вы их называете "бездельники и лоботрясы"? Они оказались хуже слившей свою страну польского, французского офицерства???

Бездельники и лоботрясы не угодили тем что они бездельники и лоботрясы. В форме и с погонами. Офицерскими. Если ты погоны носишь - ОБЯЗАН заниматься военным делом настоящим образом!
И для меня нет разницы - баран тогда или баран сейчас.
К этой системе имею отношение. И тех кому только "спать" и "жрать" хватает.

С уважением, Максим

От	Дмитрий Козырев
К	mina (28.11.2007 19:45:12)
Дата	29.11.2007 09:38:57

Re: У нас...

>>А где же взять то этих "профеССионалов" на такую армию как РККА и флот в 1941г. ? Клонировать от Жукова и Рокоссовского и распределить на все уровни, начиная от комвзвода и заканчивая... ???
>
>ГОТОВИТЬ. Бытие определяет сознание. Если заниматься в мирное время говном мозги понемногу в говно начинают превращаться. В первую очередь думать головой а не задницей, иметь способность критического взгляда на вещи, иметь волевые качества для того что бы поступить и сделать так как надо

А если голод и нечего кушать - надо позвонить, чтобы привезли пиццу.

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 19:45:12)
Дата	28.11.2007 20:09:33

Re: У нас...

>ГОТОВИТЬ. Бытие определяет сознание. Если заниматься в мирное время говном мозги понемногу в говно начинают превращаться. В первую очередь думать головой а не задницей, иметь способность критического взгляда на вещи, иметь волевые качества для того что бы поступить и сделать так как надо.

Все ясно, тезис ныне популярный - Если бы не генералы ( с офицерами), то мы бы немцам как дали... если бы они нас догнали.

С уважением, Владимир

От	Warrior Frog
К	Владимир Савилов (28.11.2007 16:53:17)
Дата	28.11.2007 17:19:03

Re: 12"/52 плохо...

Здравствуйте, Алл

>>Это - да. "Перебздели"
>
>Это мы знаем сейчас? А что знали о том что будет в июле-сентябре 1941, когда ставили мины? Кто мог сказать со 100% уверенностью, что итальянский флот не прийдет на Черное море? А то что ЧФ против итальянского флота особо не катит понимали ИМХО вполне адекватно ситуации.

И что, абсолюто ничего не знали о состоянии Итальянского Королевского? И о "Ночи Таранто"? И о том что при "Битве за Крит" он "абсолютно ничего не делал"?
>Вот и понаставили мин... причем потом пришлось усиленно тралить фарватеры для собственных кораблей.

"Перестраховались по страшному". По скольку в июле никто и предположить не мог о "немцах в Крыму".

>С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Warrior Frog (28.11.2007 17:19:03)
Дата	28.11.2007 17:24:25

Re: 12"/52 плохо...

>И что, абсолюто ничего не знали о состоянии Итальянского Королевского? И о "Ночи Таранто"? И о том что при "Битве за Крит" он "абсолютно ничего не делал"?

ИМХО консерватизм военного планирования.
Т.е. была доктринальная установка, на которой планирование основывалось. Вряд ли кто-то пытался гибко корректировать планы в сответсвии с меняющейся ситуацией.
А в ключе того , что 18.06.41 Турция подписала договор с Германией.

Соответсвенно 22.06.41 просто автоматически привели в действие имевшиеся планы.
Хотя в каком бы состоянии не находился ит. флот - хвадило бы и небольшой эскадры с 1 ЛК и пятеркой крейсеров - а их было.

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 17:24:25)
Дата	28.11.2007 17:38:38

И я о этом

Здравствуйте, Алл

>ИМХО консерватизм военного планирования.
>Т.е. была доктринальная установка, на которой планирование основывалось. Вряд ли кто-то пытался гибко корректировать планы в сответсвии с меняющейся ситуацией.
>А в ключе того , что 18.06.41 Турция подписала договор с Германией.

>Соответсвенно 22.06.41 просто автоматически привели в действие имевшиеся планы.
>Хотя в каком бы состоянии не находился ит. флот - хвадило бы и небольшой эскадры с 1 ЛК и пятеркой крейсеров - а их было.

Планы разрабатывались с 20-лохматых, и почти во всех планах был "ввод в ЧМ "вражеской эскадры"".

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 15:55:17)
Дата	28.11.2007 16:27:21

Re: А зачем...

Не Алексей Исаев, но разрешите встрять.

>Если по Крыму - положение кардинально менялось бы просто назначением Рокоссовского

Скорее всего это нам так хочется в это верить. Но то что командующий Крымским фронтом был слаб, однозначно.

>По "эвакуации" Севастополя (бегства комсостава). Именно этот фактор привел к немедленному обвалу обороны.

Не согласен. В боевых частях Приморской армии и приданных частях МП насчитывалось около 9 (!) тыс. начальствующего состава и это без учета тыловиков. Сколько там вывезли из Севастополя? Несколько сотен.

Зачем нужны 30 июня в Севастополе 7 командиров стрелковых дивизий, если дивизий уже нет? Правильно сделали, что вывезли крупных офицеров. Тот же Ласкин потом под Сталинградом был начштаба армии, Жидилов - командуя уже дивизией погиб в 1943г. О Петрове с Октябрьским и говорить нечего... С имеющимися силами вполне мог справится Новиков. Другое дело, что уже все... началась катострофа.

>И пусть даже кончилось бы тем же, но даже 2-4 недели выигрыша времени работали на всю обстановку на советско-германском фронте, и тогда (эти 2-4 недели) и под Питером давали шанс прорвать блокаду еще в 42, пусть даже ценой очередного "Мяного бора" для части наших войск.

Не было у Севастополя столько времени. С 30 июня начался коллапс. А то что на Херсонесском маяке немцы позволили остаткам частей еще держатся 2-3 дня, так это не показатель. Просто эти дни немцы, понеся огромные потери ( Манштейн запросил 60 тыс. человек!) уже не могли вести крупные пехотные атаки. За дело взялась артиллерия и авиация. А потом уже голодных и без боеприпасов защитников Севастополя стали массово брать в плен.

>Стойкость в бою, даже в плоскости "подороже жизнь продать" дорого стоит на войне.

Вот Севастополь и держался... пока была возможность.

>По Севастополю
>Кардинально удучшала ситуацию система управления артогнем в масштабе СОРа (типа того что было реализовано под Таллином и под Ленинградом)

Читайте Крылова или Рыжи. Они очень хвалят систему управления артиллерией при обороне Севастополя. Без этой системы не фига бы не было. Город пал бы еще в декабре.

>Пример - спор с кореным севастопольцем по части уничтожения наших батарей навесным огнем немцев с обратных скатов, балок и т.д.
>А что мешало организовать взаимодействие например 30 и 35 батарей "перектрестным" огнем? Обьеспечив поражение целей и в балках и на обратных скатах

А ресурс стволов 305 мм орудий знаем? А что там с боезапасом? И что, на каждую 105 мм гаубицу будем открывать огонь башенными батареями?
И опять же пушка- не гаубица.

>Кардинально улучшала ситуацию НЕУСТАНОВКА или "прореживание" клятых оборонительных минных заграждений под Севастополем, что заставляло транспорта лезти по узким фарватерам и крайне сковывало корабли при огневой поддержке...

Частично согласен.

>Кардинально улучшал ситуацию НЕВЫВОЗ боезапасов главной базы в конце 41-начале 42 года (документ Широкорада)

Александр Борисович, ИМХО, в лужу сел с этим вывозом. Посмотрите здесь - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1716

По сути вывозили то, что особо не нужно, прежде всего ФЛОТСКИЙ боезапас ( а армейских снарядов на складах главной базы ЧФ по определению не могло быть).

>Одно НО: опять же от друга, севастопольца, ситуациюю перед гибелью СОРа крайне обострило уничтожение немцами водонапорной станции и выдача личному составу вместо воды вина из Инкерманских штолен (в т.ч. лили в "Максимы")

А про колодцы Ваш севастополец слышал?

С уважением Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 16:27:21)
Дата	28.11.2007 17:18:09

Re: А зачем...

От	mina
К	mina (28.11.2007 17:18:09)
Дата	28.11.2007 17:22:52

Re: А зачем...

Здравствуйте Владимир!
>>Если по Крыму - положение кардинально менялось бы просто назначением Рокоссовского
> Скорее всего это нам так хочется в это верить. Но то что командующий Крымским фронтом был слаб, однозначно.
> Зачем нужны 30 июня в Севастополе 7 командиров стрелковых дивизий, если дивизий уже нет? Правильно сделали, что вывезли крупных офицеров. Тот же Ласкин потом под Сталинградом был начштаба армии, Жидилов - командуя уже дивизией погиб в 1943г. О Петрове с Октябрьским и говорить нечего... С имеющимися силами вполне мог справится Новиков. Другое дело, что уже все... началась катострофа.

В "горячих точках", Чечне не служил, но ... лет назад пришлось столкнуться с ситуацией - внезапная вводная - вооруженное нападение на ..., есть как миниму 1 автомат, нештатное подразделение (в основном лейтенанты) собранное с бору по сосенке, половина л/c которого из автомата ни разу не стреляло (во всяком случае с их слов), задача перекрыть направление отхода на поселок (на "точке" работали опергруппы МВД и не только, но нападавшие ушли). Т.е. дело с хорошим "пороховым запахом" и абсолютно неподготовленым л/с. Не послал старшего начальника только из-за того что закрывали направление на поселок, и ситуация была такова что в цейтноте были все
Короткий инструктаж - вперед. на сопке положил людей на расстоянии визуальной видимости друг друга, сам пошел проверять заросли к бухте на предмет свежих следов. Когда выбрался большая часть моих "героев" сбившись в кучку ждала меня. "На месте" остался единственный матрос с моего экипажа, когда подошел - по нему было видно что человеку мягко говоря не по себе, особенно когда "господа офицеры" "с мест снимаются". Но задача поставлена. Боевая. Он ее выполнял. Кстати по личным качествам этот матрос заметно выделялся. Совестливый.

К вопросу о том что на войне (да и в любой "пиковой" ситуации) личные качества (честь, совесть) имеют очень большой вес и значение. Особенно на войне в критической обстановке, особенно когда "подороже жизнь продать".

Великолепная книга о войне - "Волоколамское шоссе" Бека.
далеко не все на войне измеряется организацией танковых дивизий и полосой обороны. Л/с идущий в составе штурмовой группы должен обладать определенными личными качествами, опытом, верой в командование и т.д.

Хребтом обороны Севастополя были 30 и 35 батареи.
Орудийные стволы, кстати, на батареях менялись
Даже с расстреляными стволами 30 и 35 оставались становым хребтом (кстати расстреляные стволы германских тяжелых кораблей очень неплохо перекапывали наши войска на Балтике в 44 и 45 - кстати что было одной из причин послевоенной "любви" генералов к адмиралам)

Кстати эффективность огня береговой артиллерии по наземным целям (при условии точных данных по противнику) по определнию выше чем у ЛК, с его погрешность места, маневрированием вблизи наших минных полей и т.д.

>Читайте Крылова или Рыжи. Они очень хвалят систему управления артиллерией при обороне Севастополя. Без этой системы не фига бы не было. Город пал бы еще в декабре.

Еще бы они ее ругали...
Только вот ничего адекватного массированому навесному артиллерийскому огню немцев СОР так и не смого противопоставить

>И опять же пушка- не гаубица.

Большая часть целей "обеспечивалась" уменьшеными зарядами 305мм пушек батарей, что кстати сильно экономило ресурс

>Александр Борисович, ИМХО, в лужу сел с этим вывозом. Посмотрите здесь - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1716
>По сути вывозили то, что особо не нужно, прежде всего ФЛОТСКИЙ боезапас ( а армейских снарядов на складах главной базы ЧФ по определению не могло быть).

посмотрел. С Александром Борисовичем согласен. Какой расход 12" был у ЛК? Что с тыла было не подвезти?

По вывозу согласен только с 100мм
203 мм - Севастополю весьма не хватало Б-4
вывозили не только снаряды но и винтовочные патроны

>А про колодцы Ваш севастополец слышал?

Разумеется слышал, однако по воспоминаниям немецких пикировщиков кинуть бомбу в колодец зазорным не считалось. Ставилась именно задача максимально "ограничить воду" обороняющимся.
С уважением Максим

От	Warrior Frog
К	mina (28.11.2007 17:22:52)
Дата	28.11.2007 18:38:26

Re: А зачем...

Здравствуйте, Алл

>Большая часть целей "обеспечивалась" уменьшеными зарядами 305мм пушек батарей, что кстати сильно экономило ресурс

>>Александр Борисович, ИМХО, в лужу сел с этим вывозом. Посмотрите здесь - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1716
>>По сути вывозили то, что особо не нужно, прежде всего ФЛОТСКИЙ боезапас ( а армейских снарядов на складах главной базы ЧФ по определению не могло быть).
>
>посмотрел. С Александром Борисовичем согласен. Какой расход 12" был у ЛК? Что с тыла было не подвезти?

А откуда "с тыла подвести"?? Из какой такой "тыловой базы флота? Из Ленинграда? Где еше "Свободный боезапас" 12"/11г оставался? На ДВ 12" танспортеры под 12"/07.

>По вывозу согласен только с 100мм

Мне больше понравился пассаж о "вывозе 120/50 снарядов" из Севастополя. На ЧФ имелось 20 120/50 орудий, позиции в Севастополе были оборудованы только для 2х. А то что остальные находились на ЛК, речи не идет :-))
>203 мм - Севастополю весьма не хватало Б-4

Еще больше ему не хватало даже 280мм и 12" гаубиц "царской постройки".
>вывозили не только снаряды но и винтовочные патроны

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 17:22:52)
Дата	28.11.2007 18:19:06

Re: А зачем...

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 18:19:06)
Дата	28.11.2007 19:11:49

Re: А зачем...

>Т.е. лучше бы было что бы Петров, Октябрьский и др. офицеры взяли в руки автоматы и винтовки и героически погибли в бессмысленных атаках 01-02 июня???

А Вы никогда не обращали внимания на воспоминания окруженцев ( например на iremember.ru) на то куда девалась значительная часть офицеров в критических ситуациях, и каков порядок (по должностям и званиям) был в "направлении куда-то деваться"

По Петрову. Может быть его и стоило вытащить. Но в масштабе той войны, где сплошь рядом офицерский состав бросал своих подчиненных, хотя возможности сражаться (прорываться) были еще далеко не исчерпаны - он должен был остаться!
По Октябрьскому. То же "светоча военной мысли" нашли. Он был БАЛЛАСТОМ.

>>Хребтом обороны Севастополя были 30 и 35 батареи.
>Это Вам так кажется. Хребтом обороны была полевая АРМЕЙСКАЯ артиллерия.

Которая слишком легко выбивалась авиацией и артиллерией противника
Устойчивость обороне обеспечивали именно башенные батареи
Другой вопрос что привлекать их было необходимо по "критически важным", в масштабе СОР, целям - но это вопрос управления

>>Только вот ничего адекватного массированому навесному артиллерийскому огню немцев СОР так и не смого противопоставить
>По причине чего? Кривых рук или отсутствия матчасти?

В т.ч. кривых рук

>Цитата из Крылова - Но в чем мы не ошибались, так это в том, что на нашей стороне преимущество в организации огня, в способности массировать его на нужных участках. Были бы только снаряды! Хотя ни в одном из секторов не приходилось в среднем на километр фронта больше тринадцати-четырнадцати стволов (не считая тяжелых минометов), мы могли быстро сосредоточивать огонь до трехсот орудий — почти всей армейской, береговой и дивизионной артиллерии — там, где он понадобится.
>И еще, Вы имеете данные о потерях немецких артбатарей от действий советских орудий, что бы судить о результативности?

К сожалению нет. Однако факт того что башенные батареи "жили" много дольше полевых Вы надеюсь не отрицаете.
По части реальности приведенной цитаты - начальний момент штурма - Да, только вот закончилось это слишком быстро. И главной проблемой СОРа было именно недостаток орудий навесного огня, недостатонк который в т.ч. приводил к быстрому выбиванию полевых батарей. Недостаток "навесного огня" УСТОЙЧИВОГО К ОГНЕВОМУ ВОЗДЕЙСТВИЮ ПРОТИВНИКА

>и зачем СТОЛЬКО снарядов для 8 стволов Севастополя???

А что снарядов хватило???

>>вывозили не только снаряды но и винтовочные патроны
>А у нас были проблемы с винтовочными патронами??? Не знал... Жалобы на отсутствие снарядов, мин - полным-полно в мемуарах и документах, а вот с нехваткой патронов не сталкивался. С чего бы? Наверное потому, что они были?

Тем не менее вывоз "с передовой" в глубокий тыл как минимум 750т винтовочных патронов был "вне всякого сомнения" "глубоко логичным решением".

И я очень сильно сомневаюсь что с патронами в конце СОРа было все в порядке

Еще раз - вопрос не в плоскости "победить СОРом" Манштейна.
Вопрос в выигрыше времени ресурсов и т.д. Даже недели две "дополнительной жизни" СОРа многое давали всему фронту

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 19:11:49)
Дата	28.11.2007 20:07:47

Re: А зачем...

>>Т.е. лучше бы было что бы Петров, Октябрьский и др. офицеры взяли в руки автоматы и винтовки и героически погибли в бессмысленных атаках 01-02 июня???
>

>По Петрову. Может быть его и стоило вытащить. Но в масштабе той войны, где сплошь рядом офицерский состав бросал своих подчиненных, хотя возможности сражаться (прорываться) были еще далеко не исчерпаны - он должен был остаться!

Все понятно. Должен потому что должен. В ход пошли моральные принципы, поэтому вряд ли возможно в дальнейшем обсуждать факт эвакуации верхушки СОРа.
Если все же появится таое желание, милости прошу - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1361 Только сначала чуро прочитать все сообщения.

>По Октябрьскому. То же "светоча военной мысли" нашли. Он был БАЛЛАСТОМ.

Все понятно - все кругом балласт. Все тупые, лодыри, один я Д'артаньян. Каждый мнит себя страгом... ну и так далее.

>>>Хребтом обороны Севастополя были 30 и 35 батареи.
>>Это Вам так кажется. Хребтом обороны была полевая АРМЕЙСКАЯ артиллерия.
>
>Которая слишком легко выбивалась авиацией и артиллерией противника
>Устойчивость обороне обеспечивали именно башенные батареи

Вы для начала узнайте хотя бы сколько снарядов выпускала та же 30/35 батареи и сколько полевая артиллерия.

Насчет выбиваемости - Вы знаете что стало с 10-й ББ, 19-й ББ? Стационарная батарея имеет очень знаете ли весомый минусик - она НЕПОДВИЖНАЯ! И местонахождение очень даже легко обнаруживается.

>Другой вопрос что привлекать их было необходимо по "критически важным", в масштабе СОР, целям - но это вопрос управления

>В т.ч. кривых рук

Эх, мил человек, Вам бы шашку, да коня, да на линию огня... В июнь 1942г. учить начальника артиллерии ПА Рыжи как ему организовывать огонь артиллерии. Так и скажите ему - Вы слабое звено, прощайте. Подумаешь у него за плечами организация артиллерии при обороне Одессы и отражение двух предыдущих штурмов Севастополя.

>К сожалению нет. Однако факт того что башенные батареи "жили" много дольше полевых Вы надеюсь не отрицаете.

Это смотря какие примеры брать для подтверждения своих тезисов. Можно сравнить и 19-ю ББ (4-152 мм орудий) с подвижной 724-й ББ ( те же 152 мм орудия). И сделать прямо противоположный вывод. Ибо 19-ю ББ немцы раздолбали в ноябре 1942г. а 724-я вполне себе дожила до июня 1942г.

>По части реальности приведенной цитаты - начальний момент штурма - Да, только вот закончилось это слишком быстро. И главной проблемой СОРа было именно недостаток орудий навесного огня, недостатонк который в т.ч. приводил к быстрому выбиванию полевых батарей. Недостаток "навесного огня" УСТОЙЧИВОГО К ОГНЕВОМУ ВОЗДЕЙСТВИЮ ПРОТИВНИКА

На конец июня 1942г. сохранилось 2/3 от ее состава на начало июня 1942г.

>>и зачем СТОЛЬКО снарядов для 8 стволов Севастополя???
>
>А что снарядов хватило???

А что нет? Знаем когда была немцами выведена из строя 30-я ББ? Что, успела все снаряды выстрелить? А 35-я ?

>>>вывозили не только снаряды но и винтовочные патроны
>>А у нас были проблемы с винтовочными патронами??? Не знал... Жалобы на отсутствие снарядов, мин - полным-полно в мемуарах и документах, а вот с нехваткой патронов не сталкивался. С чего бы? Наверное потому, что они были?
>
>Тем не менее вывоз "с передовой" в глубокий тыл как минимум 750т винтовочных патронов был "вне всякого сомнения" "глубоко логичным решением".

А что нет, учитывая, что оставленных запасов патронов с лихвой хватило на отражение 2-х штурмов (!) и еще на месяц боев в июне 1942г.

>И я очень сильно сомневаюсь что с патронами в конце СОРа было все в порядке.

Вы не сомневайтесь, Вы читайте документы и мемуары... И там смысл один... ах, если бы были снаряды ( для полевой артиллерии, уточняю)!

>Еще раз - вопрос не в плоскости "победить СОРом" Манштейна.
>Вопрос в выигрыше времени ресурсов и т.д. Даже недели две "дополнительной жизни" СОРа многое давали всему фронту

Не было там двух недель! В отражении 3-го штурма пехотные части потеряли почти все свои людские силы. На херсонесском маяке скопились главным образом тыловики. Ссылки я давал, где расписано где и сколько находится людей - в боевых частях и в тылах.

С уважением, Владимир