От Warrior Frog
К mina
Дата 28.11.2007 16:36:40
Рубрики WWII; 1941;

12"/52 плохо приспособлены к навесной стрельбе

Здравствуйте, Алл
>По Севастополю
>Кардинально удучшала ситуацию система управления артогнем в масштабе СОРа (типа того что было реализовано под Таллином и под Ленинградом)
>Пример - спор с кореным севастопольцем по части уничтожения наших батарей навесным огнем немцев с обратных скатов, балок и т.д.
>А что мешало организовать взаимодействие например 30 и 35 батарей "перектрестным" огнем? Обьеспечив поражение целей и в балках и на обратных скатах

мешала этому большая настильность 12" орудий. ЕМНИП, угол падения их снарядов на дистанции в 50-60 кбл меньше 20 град, Переменных зарядов они не имеют, лафеты к "гаубичной стрельбе" неприспособлены.

Повторилась история известная еще со времен П-А и Дарданел. "Корабельная артилерия" не в состоянии подавить гаубичную артилерию укрытую в достаточно крутых балках и обратных скатах.


>Кардинально улучшала ситуацию НЕУСТАНОВКА или "прореживание" клятых оборонительных минных заграждений под Севастополем, что заставляло транспорта лезти по узким фарватерам и крайне сковывало корабли при огневой поддержке...

Это - да. "Перебздели"



>>С уважением Климов Максим Александрович

Взаимно,
Александр
От mina
К Warrior Frog (28.11.2007 16:36:40)
Дата 28.11.2007 17:30:17

Re: 12"/52 плохо...

Здравствуйте Александр

>мешала этому большая настильность 12" орудий. ЕМНИП, угол падения их снарядов на дистанции в 50-60 кбл меньше 20 град, Переменных зарядов они не имеют, лафеты к "гаубичной стрельбе" неприспособлены.

Для "перекрестной поддержки" 30-35 батарей Д получались порядка 70-80 каб, угол падения будет значительно больше

Уменьшенные заряды для 12" пушек БО были, во всяком случае ничего не мешало их "реализовать"
Вопрос именно в управлении артогнем в масштабе СОР
От Warrior Frog
К mina (28.11.2007 17:30:17)
Дата 28.11.2007 18:11:38

Re: 12"/52 плохо...

Здравствуйте, Алл
>Для "перекрестной поддержки" 30-35 батарей Д получались порядка 70-80 каб, угол падения будет значительно больше

Все равно, условия для стрельб крайне неблагоприятные. Для 70-80 кбл, как раз и получается угол падения 20-25 град

>Уменьшенные заряды для 12" пушек БО были, во всяком случае ничего не мешало их "реализовать"

А как вы представляете себе "эту реализацию"? У вас что? Есть таблицы стрельбы на всей линейке "пониженных зарядов"?
Была возможность "стрелять полузарядом", как на "учебных стрельбах", была "теоретическая возможность" стрельбы "ныряющими снарядами" :-)))))
Вот только я ничего не слышал о 12" "ныряющих снарядах".

>Вопрос именно в управлении артогнем в масштабе СОР

А чем собственно управление артогнем СОР отличалось от соответствующего управления в Таллине или Ленинграде? Географией местности?
От А.Погорилый
К Warrior Frog (28.11.2007 18:11:38)
Дата 30.11.2007 16:05:07

Re: 12"/52 плохо...

>>Уменьшенные заряды для 12" пушек БО были, во всяком случае ничего не мешало их "реализовать"
>
>А как вы представляете себе "эту реализацию"? У вас что? Есть таблицы стрельбы на всей линейке "пониженных зарядов"?
>Была возможность "стрелять полузарядом", как на "учебных стрельбах"

Насколько знаю, единственный применявшийся уменьшенный заряд - это полузаряд. Они были в изобилии (стандартный заряд - два полузаряда), были и таблицы стрельбы. Стрельба полузарядами применялась на всех дальностях, на которые полузаряда хватало.

Но, конечно, гаубичной траектории не было и быть не могло. Не приспособлены к этому 12" морские пушки.
От mina
К Warrior Frog (28.11.2007 18:11:38)
Дата 28.11.2007 18:44:37

Re: 12"/52 плохо...


>А как вы представляете себе "эту реализацию"? У вас что? Есть таблицы стрельбы на всей линейке "пониженных зарядов"?
>Была возможность "стрелять полузарядом", как на "учебных стрельбах"

К сожалению у меня нет под рукой таблиц по 12"/52,
однако то что их не нашлось или не сделали (разработали) господа-артиллеристы СОРа - их непростительная ошибка
(и тактическая безграмотность) То же - не потребовало командование

>А чем собственно управление артогнем СОР отличалось от соответствующего управления в Таллине или Ленинграде? Географией местности?

В первую очередь результатом. В т.ч. и в контрбатарейной борьбе. И разумеется рельеф очень помог, но это в первую очередь для орудий высокой баллистики с унитарными выстрелами
Раздельное заряжание 12" позволяло разными зарядами "подобрать" траекторию нужные для СОРа
От Владимир Савилов
К mina (28.11.2007 18:44:37)
Дата 28.11.2007 19:00:29

Re: 12"/52 плохо...


>В первую очередь результатом. В т.ч. и в контрбатарейной борьбе. И разумеется рельеф очень помог, но это в первую очередь для орудий высокой баллистики с унитарными выстрелами
>Раздельное заряжание 12" позволяло разными зарядами "подобрать" траекторию нужные для СОРа

Вы севастополец? Если нет, приезжайте, посмотрите местность своими глазами... а потом порассуждаете. Не 305 мм орудий было мало, не в этом причина падения Севастополя. Я смотрю Вам крупный калибр понравился... Уж лучше бы пообсуждали, как это так получилось, что на одном из самых танкоопасных направлениях где стояла 79-й бригада на всю бригаду ( 3,5 тыыс. человек, 3 стрелковых батальона) было аж 6(!) 45 мм ПТ орудий, а на весь СОР приходилось аж 77 таких орудий.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (28.11.2007 19:00:29)
Дата 28.11.2007 19:33:08

Re: 12"/52 плохо...


>Вы севастополец? Если нет, приезжайте, посмотрите местность своими глазами... а потом порассуждаете.

Приезжал, смотрел.

>Не 305 мм орудий было мало, не в этом причина падения Севастополя. Я смотрю Вам крупный калибр понравился...

Дело не в калибре. Когда на левом фланге СОРа все перекопано и противник выходит на Северную сторону, имеет господство в воздухе - только огонь 35 батареи мог повлиять на развитие (скорость развития )событий, так же как и до этого огнем по позиции 833 дивизиона "Карлов" существенно затруднить уничтожение 30 батареи

>Уж лучше бы пообсуждали, как это так получилось, что на одном из самых танкоопасных направлениях где стояла 79-й бригада на всю бригаду ( 3,5 тыыс. человек, 3 стрелковых батальона) было аж 6(!) 45 мм ПТ орудий, а на весь СОР приходилось аж 77 таких орудий.

Особой разницы бы не было - 6 45мм ПТП или допустим 30 ...
Как орудие ПТО 45-ка была негодна еще в 41. А с учетом применения немцами трофейных КВ ...

С уважением, Максим
От Владимир Савилов
К mina (28.11.2007 19:33:08)
Дата 28.11.2007 20:28:32

Re: 12"/52 плохо...


>>Вы севастополец? Если нет, приезжайте, посмотрите местность своими глазами... а потом порассуждаете.
>
>Приезжал, смотрел.

>>Не 305 мм орудий было мало, не в этом причина падения Севастополя. Я смотрю Вам крупный калибр понравился...
>
>Дело не в калибре. Когда на левом фланге СОРа все перекопано и противник выходит на Северную сторону, имеет господство в воздухе - только огонь 35 батареи мог повлиять на развитие (скорость развития )событий, так же как и до этого огнем по позиции 833 дивизиона "Карлов" существенно затруднить уничтожение 30 батареи

Если Вы помните хронику событий, то немцы сначала взяли 30-ю ББ, а потом уже вышли на Северную сторону. Причем вывели из строя 30-ю ББ еще раньше.

Согласно «Исторической справки» батареи №30, выданной 28.01.77 г. в/ч 51353 обе башни батареи выведены из строя попаданиями 615 мм снарядов ( первая башня- 5 июня, вторая- 14 июня.

>>Уж лучше бы пообсуждали, как это так получилось, что на одном из самых танкоопасных направлениях где стояла 79-й бригада на всю бригаду ( 3,5 тыыс. человек, 3 стрелковых батальона) было аж 6(!) 45 мм ПТ орудий, а на весь СОР приходилось аж 77 таких орудий.
>
>Особой разницы бы не было - 6 45мм ПТП или допустим 30 ...
>Как орудие ПТО 45-ка была негодна еще в 41. А с учетом применения немцами трофейных КВ ...

Как ПТО орудие 45-ка вполне себе справлялась бы с Т-2 и Т-38(t), которые имелись у 3-го батальона 22-й ТД, действовавшей против защитников Севастополя.

А что касается КВ, то в составе ПТ дивизиона 345-й СД, против которой немцы применили 4 КВ имелись 57 мм ПТ орудия.

И еще... что бы Вы смогли оценить качество работы советской артиллерии. Из Сборника по изучению опыта войны №1 (июль-август 1942).
"ПРИМЕНЕНИЕ НЕМЦАМИ ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ. Речь идет о зенитной группе "Север", которую немцы использовали для стрельбы по укрпелениям и советским войскам

...Важно отметить хорошую организацию ремонта орудий. В «Отчете» говорится, что непосредственно на огневых позициях в течение всего периода наступления днем и ночью шлифовались нарезы, исправлялись замки и производились другие восстановительные работы. Кроме того, в орудийной мастерской боевой группы зенитной артиллерии за период указанных боев, т.е. с 28 мая по 26 июня, восстановлено 17 орудий калибра 88мм ( имелось в группе 12 орудий), 18 орудий 20мм , 1 ПУАЗО и заменено 11 стволов.

Из изложенного краткого содержания отчета о боевых действиях немецкой боевой группы зенитной артиллерии «Север» полезно сделать следующие выводы:
...4. Хорошо организованный ремонт орудий в непосредственной близости к полю боя является необходимым условием повышения живучести материальной части артиллерии. Если бы не было артиллерийской мастерской, работавшей с полным напряжением по восстановлению орудий, то в первые же дни наступления боевая группа «Север» потеряла боеспособность из-за отсутствия исправной материальной части."

С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Warrior Frog (28.11.2007 16:36:40)
Дата 28.11.2007 16:53:17

Re: 12"/52 плохо...


>Это - да. "Перебздели"

Это мы знаем сейчас? А что знали о том что будет в июле-сентябре 1941, когда ставили мины? Кто мог сказать со 100% уверенностью, что итальянский флот не прийдет на Черное море? А то что ЧФ против итальянского флота особо не катит понимали ИМХО вполне адекватно ситуации.

Вот и понаставили мин... причем потом пришлось усиленно тралить фарватеры для собственных кораблей.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (28.11.2007 16:53:17)
Дата 28.11.2007 17:34:42

Re: 12"/52 плохо...

>Это мы знаем сейчас? А что знали о том что будет в июле-сентябре 1941, когда ставили мины? Кто мог сказать со 100% уверенностью, что итальянский флот не прийдет на Черное море? А то что ЧФ против итальянского флота особо не катит понимали ИМХО вполне адекватно ситуации.
>Вот и понаставили мин... причем потом пришлось усиленно тралить фарватеры для собственных кораблей.

Вопрос более чем решался должной работой разведкой флота, организацией надлежащей дозорной службы и на крайний случай - экстренной постановкой мин.
Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались
Про наши "художества" по этой части на ТОФе уж молчу.
С уважением, Максим
От Евгений Путилов
К mina (28.11.2007 17:34:42)
Дата 29.11.2007 10:54:58

Re: 12"/52 плохо...

>Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались

Очень легко раздавать оценки другим, когда сам не несешь никакой ответственности. Это примерно как болельщики футбола, сами на поле не игравшие, но хорошо разбирающиеся: "вместо того, чтобы играть - пешком ходили и дрались"
От Владимир Савилов
К mina (28.11.2007 17:34:42)
Дата 28.11.2007 18:21:50

Re: 12"/52 плохо...


>Вопрос более чем решался должной работой разведкой флота, организацией надлежащей дозорной службы и на крайний случай - экстренной постановкой мин.
>Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались

А флотская разведка пугала морским десантом, однако.

С уважением, Максим
От mina
К Владимир Савилов (28.11.2007 18:21:50)
Дата 28.11.2007 18:37:29

Re: 12"/52 плохо...

>>Вопрос более чем решался должной работой разведкой флота, организацией надлежащей дозорной службы и на крайний случай - экстренной постановкой мин.
>>Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались
>А флотская разведка пугала морским десантом, однако.

Это к вопросу о том что военным делом надо заниматься настоящим образом
А также к тому что бездельников и лоботрясов в рядах офицерского корпуса СССР (в т.ч. и "накануне") было более чем...
От amyatishkin
К mina (28.11.2007 18:37:29)
Дата 28.11.2007 19:34:31

Re: 12"/52 плохо...

>Это к вопросу о том что военным делом надо заниматься настоящим образом
>А также к тому что бездельников и лоботрясов в рядах офицерского корпуса СССР (в т.ч. и "накануне") было более чем...

Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.
От mina
К amyatishkin (28.11.2007 19:34:31)
Дата 28.11.2007 19:49:48

Re: 12"/52 плохо...


>Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.

ЧЕМ????
От марат
К mina (28.11.2007 19:49:48)
Дата 30.11.2007 19:14:09

Re: 12"/52 плохо...


>>Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.
>
>ЧЕМ????
Здравствуйте!
А то итальянцы (или англичане) сообщали нам что у них с флотом и боевым составом.
Итальянцы сколько не ведали об успехе своих подводных диверсантов в Александрии, потопивших линкоры англичан?
С уважением, Марат
От amyatishkin
К mina (28.11.2007 19:49:48)
Дата 28.11.2007 20:29:40

Re: 12"/52 плохо...


>>Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.
>
>ЧЕМ????

Парой итальянских линкоров, например.

Примеры:
РЯВ - нападение произведено в мирное время миноносцами, базировавшимися на иностранную базу.
"Побудка" - нападение произведено невоюющей страной
"Катапульта" - нападение произведено союзником

У вас никаких ассоциаций не возникает?
От Владимир Савилов
К mina (28.11.2007 18:37:29)
Дата 28.11.2007 18:55:15

Re: У нас нет в резерве Гинденбургов


>Это к вопросу о том что военным делом надо заниматься настоящим образом
>А также к тому что бездельников и лоботрясов в рядах офицерского корпуса СССР (в т.ч. и "накануне") было более чем...

А где же взять то этих "профеССионалов" на такую армию как РККА и флот в 1941г. ? Клонировать от Жукова и Рокоссовского и распределить на все уровни, начиная от комвзвода и заканчивая... ???

Помните что ответил Сталин Мехлису? " У нас нет в резерве Гинденбургов».

И чем Вам не угодили эти как Вы их называете "бездельники и лоботрясы"? Они оказались хуже слившей свою страну польского, французского офицерства???

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (28.11.2007 18:55:15)
Дата 28.11.2007 19:45:12

Re: У нас...


>А где же взять то этих "профеССионалов" на такую армию как РККА и флот в 1941г. ? Клонировать от Жукова и Рокоссовского и распределить на все уровни, начиная от комвзвода и заканчивая... ???

ГОТОВИТЬ. Бытие определяет сознание. Если заниматься в мирное время говном мозги понемногу в говно начинают превращаться. В первую очередь думать головой а не задницей, иметь способность критического взгляда на вещи, иметь волевые качества для того что бы поступить и сделать так как надо
Этот вопрос вполне поддается, пусть с удовлетворительным результатом, но подготовке в мирное время

>Помните что ответил Сталин Мехлису? " У нас нет в резерве Гинденбургов».

Настоятельно рекомендую - Бека "Волколамское шоссе". Там очень хорошо иписано как из "Козловых" делаются "Гинденбурги", правда на тактическом уровне

>И чем Вам не угодили эти как Вы их называете "бездельники и лоботрясы"? Они оказались хуже слившей свою страну польского, французского офицерства???

Бездельники и лоботрясы не угодили тем что они бездельники и лоботрясы. В форме и с погонами. Офицерскими. Если ты погоны носишь - ОБЯЗАН заниматься военным делом настоящим образом!
И для меня нет разницы - баран тогда или баран сейчас.
К этой системе имею отношение. И тех кому только "спать" и "жрать" хватает.

С уважением, Максим
От Дмитрий Козырев
К mina (28.11.2007 19:45:12)
Дата 29.11.2007 09:38:57

Re: У нас...


>>А где же взять то этих "профеССионалов" на такую армию как РККА и флот в 1941г. ? Клонировать от Жукова и Рокоссовского и распределить на все уровни, начиная от комвзвода и заканчивая... ???
>
>ГОТОВИТЬ. Бытие определяет сознание. Если заниматься в мирное время говном мозги понемногу в говно начинают превращаться. В первую очередь думать головой а не задницей, иметь способность критического взгляда на вещи, иметь волевые качества для того что бы поступить и сделать так как надо

А если голод и нечего кушать - надо позвонить, чтобы привезли пиццу.
От Владимир Савилов
К mina (28.11.2007 19:45:12)
Дата 28.11.2007 20:09:33

Re: У нас...


>ГОТОВИТЬ. Бытие определяет сознание. Если заниматься в мирное время говном мозги понемногу в говно начинают превращаться. В первую очередь думать головой а не задницей, иметь способность критического взгляда на вещи, иметь волевые качества для того что бы поступить и сделать так как надо.

Все ясно, тезис ныне популярный - Если бы не генералы ( с офицерами), то мы бы немцам как дали... если бы они нас догнали.

С уважением, Владимир
От Warrior Frog
К Владимир Савилов (28.11.2007 16:53:17)
Дата 28.11.2007 17:19:03

Re: 12"/52 плохо...

Здравствуйте, Алл

>>Это - да. "Перебздели"
>
>Это мы знаем сейчас? А что знали о том что будет в июле-сентябре 1941, когда ставили мины? Кто мог сказать со 100% уверенностью, что итальянский флот не прийдет на Черное море? А то что ЧФ против итальянского флота особо не катит понимали ИМХО вполне адекватно ситуации.

И что, абсолюто ничего не знали о состоянии Итальянского Королевского? И о "Ночи Таранто"? И о том что при "Битве за Крит" он "абсолютно ничего не делал"?
>Вот и понаставили мин... причем потом пришлось усиленно тралить фарватеры для собственных кораблей.

"Перестраховались по страшному". По скольку в июле никто и предположить не мог о "немцах в Крыму".

>С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (28.11.2007 17:19:03)
Дата 28.11.2007 17:24:25

Re: 12"/52 плохо...

>И что, абсолюто ничего не знали о состоянии Итальянского Королевского? И о "Ночи Таранто"? И о том что при "Битве за Крит" он "абсолютно ничего не делал"?

ИМХО консерватизм военного планирования.
Т.е. была доктринальная установка, на которой планирование основывалось. Вряд ли кто-то пытался гибко корректировать планы в сответсвии с меняющейся ситуацией.
А в ключе того , что 18.06.41 Турция подписала договор с Германией.

Соответсвенно 22.06.41 просто автоматически привели в действие имевшиеся планы.
Хотя в каком бы состоянии не находился ит. флот - хвадило бы и небольшой эскадры с 1 ЛК и пятеркой крейсеров - а их было.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (28.11.2007 17:24:25)
Дата 28.11.2007 17:38:38

И я о этом

Здравствуйте, Алл

>ИМХО консерватизм военного планирования.
>Т.е. была доктринальная установка, на которой планирование основывалось. Вряд ли кто-то пытался гибко корректировать планы в сответсвии с меняющейся ситуацией.
>А в ключе того , что 18.06.41 Турция подписала договор с Германией.

>Соответсвенно 22.06.41 просто автоматически привели в действие имевшиеся планы.
>Хотя в каком бы состоянии не находился ит. флот - хвадило бы и небольшой эскадры с 1 ЛК и пятеркой крейсеров - а их было.

Планы разрабатывались с 20-лохматых, и почти во всех планах был "ввод в ЧМ "вражеской эскадры"".