От Zorich
К Денис Фалин
Дата 28.11.2007 17:42:13
Рубрики WWII; 1941;

Повезло, факт

Приветствую Вас!

Но вот если бы к тому везению еще прибавить те меры, о которых говорит Алексей.
А еще высадить _правильный_ Судакский десант в январе 1942 года - о чем любит говорить Владислав Гончаров...

Реально в Крыму были шансы прихлопнуть Манштейна, ре-аль-но. Очень жаль, что не случилось.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Zorich (28.11.2007 17:42:13)
Дата 28.11.2007 17:44:42

Re: Повезло, факт

>А еще высадить _правильный_ Судакский десант в январе 1942 года - о чем любит говорить Владислав Гончаров...

А где он об этом говорит? (пишет?) Было бы интересно ознакомиться.
Цель, задачи десанта?
От Zorich
К Дмитрий Козырев (28.11.2007 17:44:42)
Дата 28.11.2007 18:54:44

Re: Повезло, факт

Приветствую Вас!

>А где он об этом говорит? (пишет?) Было бы интересно ознакомиться.
>Цель, задачи десанта?

В частной переписке. Я подозреваю, скоро будет книга по десантам ЧФ, там должно быть.

Но идея-то понятно какая. В реальной истории имеем быструю потерю Феодосии в результате энергичного контрудара румын и немцев, организованного Манштейном. Если память не изменяет, мы потеряли Феодосию уже 15-го января - то есть, по сути, владели ею ровно 2 недели.
_Нормально_ проведенный десант на Судак в районе 7-12 января мог бы достаточно надежно обеспечить Феодосию от контрудара Манштейна, расширить наш плацдарм на запад.
По моим личным ощущениям от местности в районе Судака это было не так просто, но - осуществимо.

С уважением, Дмитрий
От ПРАПОР
К Zorich (28.11.2007 18:54:44)
Дата 28.11.2007 19:34:00

Re: Повезло, факт

>Приветствую Вас!

>>А где он об этом говорит? (пишет?) Было бы интересно ознакомиться.
>>Цель, задачи десанта?
>
>В частной переписке. Я подозреваю, скоро будет книга по десантам ЧФ, там должно быть.

>Но идея-то понятно какая. В реальной истории имеем быструю потерю Феодосии в результате энергичного контрудара румын и немцев, организованного Манштейном. Если память не изменяет, мы потеряли Феодосию уже 15-го января - то есть, по сути, владели ею ровно 2 недели.
>_Нормально_ проведенный десант на Судак в районе 7-12 января мог бы достаточно надежно обеспечить Феодосию от контрудара Манштейна, расширить наш плацдарм на запад.
>По моим личным ощущениям от местности в районе Судака это было не так просто, но - осуществимо.

>С уважением, Дмитрий

Десант на Судак Севастополь высаживал?
И погода не способствовала.
От Zorich
К ПРАПОР (28.11.2007 19:34:00)
Дата 28.11.2007 21:51:09

Re: Повезло, факт

Приветствую Вас!

> Десант на Судак Севастополь высаживал?

Разве?

>И погода не способствовала.

Согласен. В целом - не способствовала.

С уважением, Дмитрий
От Владимир Савилов
К Zorich (28.11.2007 21:51:09)
Дата 29.11.2007 09:54:46

Re: Повезло, факт

>Приветствую Вас!

>> Десант на Судак Севастополь высаживал?
>
>Разве?

Нет, не Севастополь. Севастополь высаживал десант в Евпаторию. Подробности можно глянуть здесь - http://www.sevastopol.ws/Pages/?aid=55

В Судак горно-стрелковые части высаживали с Кавказа.

С уважением, Владимир
От Zorich
К Zorich (28.11.2007 18:54:44)
Дата 28.11.2007 18:58:18

Да, а наступать от Судака - на восток и на север (на Старый Крым) (-)
От Дмитрий Козырев
К Zorich (28.11.2007 18:58:18)
Дата 29.11.2007 09:26:14

Посмотрел карту - там же горы (+)

На восток - массив Карадаг
На север конечно получше, но тоже не подарок.

Зимой там вполне себе может замести снегом до непроходимости, а в отттепель очень тяжелая распутица.
Ну и сам по себе рельеф сложный.
От Zorich
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 09:26:14)
Дата 29.11.2007 15:45:32

Горы. Но не очень злобные

Приветствую Вас!

Горные стрелки должны пройти. На то они и горные :)

То есть я хочу сказать, что идти от Судака на Старый Крым это, конечно, авантюра, но не бОльшая, а меньшая, чем, скажем, Евпаторийский десант. Или то, чем в реале обернулись Судакские десанты.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Zorich (29.11.2007 15:45:32)
Дата 29.11.2007 15:57:45

Я знаю, я по ним ходил.

>Горные стрелки должны пройти. На то они и горные :)

что Вы понимаете под "злобностью"?
Горы не высокие, но склоны довольно крутые и немало скальных выходов, долины узкие - т.е. движение в основном по дорогам и тропам.

с весны по осень. А зимой проблемы будут даже у горных стрелков.
А особенно с подвозом горным стрелкам. А альтернатива как раз предполагает действия в январе-феврале.

ЗЫ.
Вам показать фотографию из 1996 г аккурат на хребтике над Судаком в марте - снегу по пояс и сугроб с меня ростом? :)

Нет, я конечно понимаю, что и на других участках фронта было ничуть не лучше - но там подвоз обеспечивался всей мощью тыловых и инженерных служб =- а тут сколько десантируешь - тем и будешь обеспечивать.
От Zorich
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 15:57:45)
Дата 29.11.2007 16:32:59

Re: Я знаю,...

Приветствую Вас!

>что Вы понимаете под "злобностью"?
>Горы не высокие, но склоны довольно крутые и немало скальных выходов, > долины узкие - т.е. движение в основном по дорогам и тропам.

То и понимаю: ходить можно. Конечно же, в основном по дорогам и тропам.
Но нет таких _больших_ трудностей, как на перевалах Главного Кавказского хребта, например.

>Вам показать фотографию из 1996 г аккурат на хребтике над Судаком в
> марте - снегу по пояс и сугроб с меня ростом? :)

Охотно верю, сам в таких стоял, правда не над Судаком, а над Бельбекской долиной, район Соколиного - Чайного домика :)

> а тут сколько десантируешь - тем и будешь обеспечивать.

С трудностями обеспечения вопросов нет. Согласен, это проблема.
Но мы же рассматриваем вариант, в котором мы сначала смогли захватить и удержать Судак и господствующие высоты. То есть мы можем осуществлять подвоз предметов снабжения непосредственно в Судак.

А затем, не намереваясь сдавать плацдарм и куда-то уходить в полном составе, а располагая силами, достаточными для действий с плацдарма, мы уже решаем: Старый Крым или Коктебель? Или и то и другое?

Коктебель удобнее с точки зрения местности и возможности взять его комбинированным ударом (отвлекающий десант с моря + удар с суши от Судака).
Старый Крым интереснее с точки зрения его положения, это направление Феодосия-Симферополь.

В реале, вероятно, решение было бы в пользу Коктебеля.
Ну и хорошо, это уже облегчает положение Феодосии.

С уважением, Дмитрий
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 09:26:14)
Дата 29.11.2007 13:02:21

Re: Посмотрел карту...

Доброго здравия!
>На восток - массив Карадаг
>На север конечно получше, но тоже не подарок.

>Зимой там вполне себе может замести снегом до непроходимости, а в отттепель очень тяжелая распутица.
>Ну и сам по себе рельеф сложный.

Судаксая долина0сама по себе изолирована. Десант высаживался,ЕМНИП, с диверсионно-демонстрационными целями. Прямой дороги ни на Ялту, ни на Феодосию нет до сих пор. Есть дорога на Симферополь с ответвлением в Ялту и через Старый Крым к Керчи и Феодосии.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (29.11.2007 13:02:21)
Дата 29.11.2007 13:07:31

Re: Посмотрел карту...

>Судаксая долина0сама по себе изолирована.

да.

>Десант высаживался,ЕМНИП, с диверсионно-демонстрационными целями.

да.

>Прямой дороги ни на Ялту, ни на Феодосию нет до сих пор.

Есть приморское шоссе в обе стороны. Но оно буквально по полкам между морем и горами.

>Есть дорога на Симферополь с ответвлением в Ялту и через Старый Крым к Керчи и Феодосии.

И такие тоже есть.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 13:07:31)
Дата 29.11.2007 13:10:22

Re: Посмотрел карту...

Доброго здравия!
>>Судаксая долина0сама по себе изолирована.
>
>да.

>>Десант высаживался,ЕМНИП, с диверсионно-демонстрационными целями.
>
>да.

>>Прямой дороги ни на Ялту, ни на Феодосию нет до сих пор.
>
>Есть приморское шоссе в обе стороны. Но оно буквально по полкам между морем и горами.

В настоящее время приморского шоссе ни до Ялты ни до Феодосии нет. В 40-е годы румын начали строить дорогу от Нового Света до Морского, но не доделали.

>>Есть дорога на Симферополь с ответвлением в Ялту и через Старый Крым к Керчи и Феодосии.
>
>И такие тоже есть.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (29.11.2007 13:10:22)
Дата 29.11.2007 13:14:57

Я же написал - "посмотрел карту" :)

>В настоящее время приморского шоссе ни до Ялты ни до Феодосии нет.

сабж. :)
Более того - я по ним ходил и ездил.
Прошу к карте" (тм)
Оно местами от моря отходит, но отличается от шоссе через Старый Крым - Симферополь.


http://mapl36.narod.ru/map1/il36-129.html

http://mapl36.narod.ru/map1/il36-118.html

http://mapl36.narod.ru/map1/il36-107.html
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 13:14:57)
Дата 29.11.2007 13:19:12

Re: Я же...

Доброго здравия!
>>В настоящее время приморского шоссе ни до Ялты ни до Феодосии нет.
>
>сабж. :)
>Более того - я по ним ходил и ездил.
>Прошу к карте" (тм)
>Оно местами от моря отходит, но отличается от шоссе через Старый Крым - Симферополь.

А, Вы "серпантин" имели ввиду. Каюсь, но никогда полноценной дорогой сие не считал.

> http://mapl36.narod.ru/map1/il36-129.html

> http://mapl36.narod.ru/map1/il36-118.html

> http://mapl36.narod.ru/map1/il36-107.html
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (29.11.2007 13:19:12)
Дата 29.11.2007 15:45:09

Re: Я же...

>А, Вы "серпантин" имели ввиду. Каюсь, но никогда полноценной дорогой сие не считал.

А чем оно неполноценое если на нем асфальт, двусторонее движение и ходят рейсовые автобусы?
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 15:45:09)
Дата 29.11.2007 17:25:35

Re: Я же...

Si vis pacem, para bellum

>А чем оно неполноценое если на нем асфальт, двусторонее движение и ходят рейсовые автобусы?
асфальтовое покрытие разве не после войны там сделано? честно, не в курсе
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (29.11.2007 17:25:35)
Дата 29.11.2007 17:28:40

Re: Я же...

>>А чем оно неполноценое если на нем асфальт, двусторонее движение и ходят рейсовые автобусы?
>асфальтовое покрытие разве не после войны там сделано? честно, не в курсе

Мы начали с того, что "дороги нет и по сей день" потому что то что есть "нельзя назвать дорогой"
Вот я и удивился.
В войну наверное могло и не быть.
Уж асфальта точно не было
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 17:28:40)
Дата 29.11.2007 18:25:19

Re: Я же...

Доброго здравия!
>>>А чем оно неполноценое если на нем асфальт, двусторонее движение и ходят рейсовые автобусы?
>>асфальтовое покрытие разве не после войны там сделано? честно, не в курсе
>
>Мы начали с того, что "дороги нет и по сей день" потому что то что есть "нельзя назвать дорогой"
>Вот я и удивился.
>В войну наверное могло и не быть.
>Уж асфальта точно не было

Гм, и с какого момента там ходят рейсовые автобу (не до МОрского)?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (29.11.2007 18:25:19)
Дата 29.11.2007 18:40:17

Re: Я же...

>Гм, и с какого момента там ходят рейсовые автобу (не до МОрского)?

Мы же о состоянии дорог говорим а не о кризисе междугороднего транспорта на Украине.
Есть (были до 96 г) рейсовые автобусы до Морского.
Есть (были до 96 г) рейсовые автобусы из Алушты в Рыбачье.

Между Рыбачьим и МОрским есть дорога, допускающая движение автотранспорта - там есть и Приветное и какойто пансионат - "люди то ездят".
И асфальт там.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 18:40:17)
Дата 29.11.2007 19:32:54

Re: Я же...

Доброго здравия!
>>Гм, и с какого момента там ходят рейсовые автобу (не до МОрского)?
>
>Мы же о состоянии дорог говорим а не о кризисе междугороднего транспорта на Украине.
>Есть (были до 96 г) рейсовые автобусы до Морского.
>Есть (были до 96 г) рейсовые автобусы из Алушты в Рыбачье.

>Между Рыбачьим и МОрским есть дорога, допускающая движение автотранспорта - там есть и Приветное и какойто пансионат - "люди то ездят".
>И асфальт там.

Вы сами и ответили:-)) Я в Судаке проводил каждое лето подряд так годов пятнадцать и никогда сквозного сообщения по приморской дороге от Судака до Ялты не было.
Сама эта приморская дорога местными жителями называлась "румынской".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (29.11.2007 19:32:54)
Дата 30.11.2007 09:22:35

Re: Я же...

>Вы сами и ответили:-)) Я в Судаке проводил каждое лето подряд так годов пятнадцать и никогда сквозного сообщения по приморской дороге от Судака до Ялты не было.

Вы подменяете тему - факт движения в том числе и рейсовых автобусов по некоторым участкам этой дороги я использовал для доказательства факта наличия самой дороги с твердым покрытием, которое Вы изначально отрицали :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1545084.htm
"В настоящее время приморского шоссе ни до Ялты ни до Феодосии нет. "