От И.Пыхалов
К Exeter
Дата 02.12.2007 18:45:47
Рубрики WWII;

Эти «ссылки» — всего лишь филькины грамоты

> http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t1993/t0404.htm

Читаем:
>"Аргументы и факты" N 17, апрель 1993:

>- Правда ли, что широко применявшаяся немцами во время Второй Мировой войны "душегубка" является советским изобретением?
>И.Рейнгольд, Иркутск

>На вопрос отвечает полковник ГУ охраны РФ А.Олигов.

>Действительно, отцом "душегубки" - специально оборудованного фургона типа "Хлеб" с выведенной в кузов выхлопной трубой - был начальник административно-хозяйственного отдела Управления НКВД по Московской области И.Д.Берг. По своему прямому назначению - для уничтожения людей - "душегубка" была впервые применена в 1936 году. В 1939 Берга расстреляли по обвинению в заговоре сотрудников НКВД против руководителей государства.

То есть, никакой ссылки на документы не даётся, подразумевается, что мы должны верить полковнику Олигову на слово.

«Правда ли, что летом 1941 года Сталин готовил нападение на Германию?
На вопрос отвечает капитан ГРУ В.Резун...»

> http://mixport.ru/referat/referat/74344/

Читаем:

>Вот следственный документ из дела Берга Исая Давидовича, бывшего начальника административно-хозяйственного отдела УНКВД Московской области: «Берг тогда, являлся начальником оперативной группы по приведению в исполнение решений тройки НКВД МО. С его участием были созданы автомашины, так называемые душегубки.

>В этих автомашинах перевозили арестованных, приговоренных к расстрелу, и по пути следования к месту исполнения приговора они травились газом.Так ли это, до сих пор полной ясности нет: часть бывших работников НКВД утверждает, что такого быть не могло, что такую систему могли придумать в целях нейтрализации активности людей, которые догадывались, что их везут на расстрел... Процедура, организованная Бергом, носила омерзительный характер: приговоренных к расстрелу арестованных раздевали догола, связывали, затыкали рот и бросали в машину. Имущество арестованных расхищалось под руковод ством Берга».

>Данные о том, что арестованные были голыми, подтверждает жительница деревни Дрожжино, что рядом с полигоном, Ермолова Валентина Михайловна: «Привозили их на так называемых грабарках. И сбрасывали в яму (которую жители называли братской могилой). Да и большая часть рвов-могил выходит за территорию, в зону отдыха. Любая попытка местных жителей дать воды и хлеба заключенным тут же пресекалась».

Опять же, никакой точной ссылки на «следственный документ из дела Берга Исая Давидовича» не приводится.

>Ну и т.д. То есть откуда-то это всё взято.

Извините, но это типичная логика сплетника. Дескать, нет дыма без огня.

>Солженицын об это писал не в "Ахипелаге", а в "200 лет вместе", причем ссылаясь именно на постперестроечные публикации:

Солженицын вообще не источник, поскольку многократно пойман на сознательном вранье.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 18:45:47)
Дата 02.12.2007 19:19:56

Это не филькины грамоты, а всего лишь ссылки. Причем явно разного происхождения (-)
От И.Пыхалов
К Exeter (02.12.2007 19:19:56)
Дата 02.12.2007 19:34:30

Наоборот, первоисточник у них почти наверняка общий

Та самая статья в «Комсомольской правде»
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 19:34:30)
Дата 02.12.2007 19:43:13

У полковника - вряд ли

Другое дело, уважаемый И.Пыхалов, что первоисточник, и у статьи в "КП", и у полковника действительно, видимо, один - то самое следственное дело Берга.

С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (02.12.2007 19:43:13)
Дата 02.12.2007 19:56:44

«Полковник» — типичный пример манипуляции

Когда вместо аргументов начинают давить авторитетом звания. Типа пресловутого академика-хроноложца Фоменко.

Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга? Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.

Зато с его помощью очень хорошо вешать лапшу на уши читателям АиФ. Как же, полковник ГУ охраны РФ сказал.

>Другое дело, уважаемый И.Пыхалов, что первоисточник, и у статьи в "КП", и у полковника действительно, видимо, один - то самое следственное дело Берга.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 19:56:44)
Дата 02.12.2007 21:40:50

Нет, это один из источников

>Когда вместо аргументов начинают давить авторитетом звания. Типа пресловутого академика-хроноложца Фоменко.

Е:
Аргументом звания никто не давит. Просто полковник ГУ охраны (проще говоря, ГБ) находится чуть ближе к документам ГБ, чем все прочие. И вполне может быть источником информации о содержании этих документов.


>Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга?

Е:
Короче говоря, Вы не знаете, кто такой «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов», но тем не менее, почему-то ставите его слова под сомнение. Повторю - полковник ГБ в любом случае есть приоритетный источник в вопросе документах ГБ. И редакция АИФ явно не случайно к нему обратилась (или была направлена) к сему полковнику - он явно имеет и информацию, и полномочия ее девать.
По должности же мне известно, что до 1992 г. Олигов был сотрудником пресс-службы КГБ СССР, и, видимо, на той же работе находился и в составе ГУ охраны.


Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.

Е:
Мнение полковника ГБ и сотрудника пресс-службы ГБ еще как имеет.


С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (02.12.2007 21:40:50)
Дата 02.12.2007 22:31:17

Он-то откуда знает?

> Просто полковник ГУ охраны (проще говоря, ГБ) находится чуть ближе к документам ГБ, чем все прочие.

Совершенно необязательно.

>И вполне может быть источником информации о содержании этих документов.

Ни о каких документах полковник не говорит. Просто постулирует, дескать Берг изобрёл душегубку. Читатели должны поверить на слово.

>>Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга?
>
>Е:
>Короче говоря, Вы не знаете, кто такой «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов», но тем не менее, почему-то ставите его слова под сомнение.

Ну разумеется, джентльменам полковникам положено верить на слово.

>Повторю - полковник ГБ в любом случае есть приоритетный источник в вопросе документах ГБ.

Ничего подобного. Если полковник ГБ не занимался этим вопросом по долгу службы, доступа к документам он не получит и «приоритетным источником» не является.

>И редакция АИФ явно не случайно к нему обратилась (или была направлена) к сему полковнику - он явно имеет и информацию, и полномочия ее девать.

Конечно не случайно. В данном случае полковник Олигов — типичный «свадебный генерал». Полагаю, что из редакции АиФ к нему обратились как к старому знакомому, готовому с авторитетным видом озвучить очередное разоблачение «комуняцких зверств».

>По должности же мне известно, что до 1992 г. Олигов был сотрудником пресс-службы КГБ СССР, и, видимо, на той же работе находился и в составе ГУ охраны.

> Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.

>Е:
>Мнение полковника ГБ и сотрудника пресс-службы ГБ еще как имеет.

Прекрасно. Вот наглядный пример. Полковник Владимир Карпов, будучи сотрудником пресс-службы СВР, пишет следующее:

«27 мая 1938 г. Парпаров был арестован по указанию Берии и находился под следствием до июня 1939 г. Освобождён из-за отсутствия состава преступления (шпионаж)» (Карпов В. Запомним их имена // Новости разведки и контрразведки. 1995. №15–16 (48–49). С.4).

Между тем 27 мая 1938 года Берия всё ещё возглавлял Компартию Грузии, не имея никакого отношения к НКВД, и, разумеется, не мог отдавать указания об аресте сотрудников госбезопасности. Таким образом, полковник и сотрудник пресс-службы СВР в данном случае явно не владеет материалом.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 22:31:17)
Дата 02.12.2007 22:44:36

Передавать инфу в СМИ - его прямая обязанность

Для этого его и держат в пресс-службе.


>> Просто полковник ГУ охраны (проще говоря, ГБ) находится чуть ближе к документам ГБ, чем все прочие.
>
>Совершенно необязательно.

Е:
Обязательно. Потому как любой сотрудник ГБ с какими-то документами ГБ да имеет дело по службе :-))))


>>И вполне может быть источником информации о содержании этих документов.
>
>Ни о каких документах полковник не говорит. Просто постулирует, дескать Берг изобрёл душегубку. Читатели должны поверить на слово.

Е:
А что он должен сказать в формате одного абзаца?
Скорее всего, в "КП" материалы тоже дал он, а там вполне себе упоминания о "деле" присутствуют.


>>>Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга?
>>
>>Е:
>>Короче говоря, Вы не знаете, кто такой «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов», но тем не менее, почему-то ставите его слова под сомнение.
>
>Ну разумеется, джентльменам полковникам положено верить на слово.

Е:
Да, если сотрудник пресс-службы ГБ сообщает информацию для прессы, то к этой информации как минимум стоит присмотреться.


>>Повторю - полковник ГБ в любом случае есть приоритетный источник в вопросе документах ГБ.
>
>Ничего подобного. Если полковник ГБ не занимался этим вопросом по долгу службы, доступа к документам он не получит и «приоритетным источником» не является.

Е:
Здрасьте. Во-первых, откуда Вы вообще знаете, чем он "занимался по долгу службы"??
Во-вторых, служба в пресс-службе КГБ как раз и заключается в передаче СМИ разного рода материалов. А кто эти материалы там в недрах ГБ готовил - другой вопрос и уже второстепенный. В любом случае, готовили их люди, явно имеющие доступ к соответствующим делам.


>>И редакция АИФ явно не случайно к нему обратилась (или была направлена) к сему полковнику - он явно имеет и информацию, и полномочия ее девать.
>
>Конечно не случайно. В данном случае полковник Олигов — типичный «свадебный генерал». Полагаю, что из редакции АиФ к нему обратились как к старому знакомому, готовому с авторитетным видом озвучить очередное разоблачение «комуняцких зверств».

Е:
То есть, Вы не знаете, но выносите суждения и редакции АИФ, и полковнику. Мощно.


>>По должности же мне известно, что до 1992 г. Олигов был сотрудником пресс-службы КГБ СССР, и, видимо, на той же работе находился и в составе ГУ охраны.
>
>> Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.
>
>>Е:
>>Мнение полковника ГБ и сотрудника пресс-службы ГБ еще как имеет.
>
>Прекрасно. Вот наглядный пример. Полковник Владимир Карпов, будучи сотрудником пресс-службы СВР, пишет следующее:

Е:
А Карпов был штатным сотрудником пресс-службы СВР???
И непонятно, причем тут обобщения? Из того, что один человек допустил частную ошибку в публикации, как из этого следует, что другой человек в другом месте вообще солгал? Какая-то диковатая логика.


С уважением, Exeter
От amyatishkin
К И.Пыхалов (02.12.2007 19:56:44)
Дата 02.12.2007 20:10:54

Вопрос

А вообще история изобретения должна была попасть в самое следственное дело Берга?

Т.е. я вижу три варианта:
1) история находится в списке добрых дел характеристики (неясно с какой детальностью)
2) Берг непосредственно руководил подразделением таких машин
3) изобретение непосредственно связано с осуждением. Т.е. или это замаскированный враг народа продал схему знакомому гестаповцу, или злоумышленно травил в процессе отважных чекистов, или машины вредительским образом изнашивались. В таком духе.
От Exeter
К amyatishkin (02.12.2007 20:10:54)
Дата 02.12.2007 21:52:04

Как я понимаю...

...Если судить по имеемым опубликованным обрывкам этого дела, уважаемый amyatishkin, когда в 1939 г. Берга пускали в расход, то ему кроме стандартного "заговора" пришили целый букет реальных провинностей, включая "нарушения соцзаконности" (тоже достаточно стандартно для бериевского периода чистки "ежовцев") и хищения имущества арестованных. Вполне вероятно, что душегубки всплыли именно по этим пунктам. Тем более, что такая "рационализация" (если она была) действительно есть нарушение кучи всяких правовых актов (и, наверняка, и всяких внутренних инструкций НКВД).

>А вообще история изобретения должна была попасть в самое следственное дело Берга?

>Т.е. я вижу три варианта:
>1) история находится в списке добрых дел характеристики (неясно с какой детальностью)
>2) Берг непосредственно руководил подразделением таких машин

Е:
Собственно, написано же:
"Берг тогда являлся начальником оперативной группы по приведению в исполнение решений тройки НКВД МО".


С уважением, Exeter
От amyatishkin
К Exeter (02.12.2007 21:52:04)
Дата 02.12.2007 23:05:33

Re: Как я

>...Если судить по имеемым опубликованным обрывкам этого дела, уважаемый amyatishkin, когда в 1939 г. Берга пускали в расход, то ему кроме стандартного "заговора" пришили целый букет реальных провинностей, включая "нарушения соцзаконности" (тоже достаточно стандартно для бериевского периода чистки "ежовцев") и хищения имущества арестованных. Вполне вероятно, что душегубки всплыли именно по этим пунктам. Тем более, что такая "рационализация" (если она была) действительно есть нарушение кучи всяких правовых актов (и, наверняка, и всяких внутренних инструкций НКВД).

Тогда отпадает замечание Сибириана "а в 39 был расстрелян, но к сожалению не за это"
Так, к слову.
От И.Пыхалов
К amyatishkin (02.12.2007 23:05:33)
Дата 02.12.2007 23:19:34

Не обязательно

>Тогда отпадает замечание Сибириана "а в 39 был расстрелян, но к сожалению не за это"

Не всегда все обвинения, выдвинутые в ходе следствия, выносятся на суд. Если были более серьёзные преступления, «душегубку» могли просто не вменить.

А возможен ещё один забавный вариант. Скажем, некий Вася Пупкин написал донос, что арестованный и разоблачённый враг народа И.Д.Берг изобрёл «душегубку». В ходе следствия выяснилось, что донос ложный, и «душегубку» Берг не изобретал. Тем не менее, история с «душегубкой» отложится в материалах следственного дела Берга, после чего всякие обличители злодеяний режима смогут на это дело ссылаться.
От И.Пыхалов
К amyatishkin (02.12.2007 20:10:54)
Дата 02.12.2007 20:20:40

Само по себе использование подобной душегубки уже несёт состав преступления

Поскольку смертная казнь должна приводиться в исполнение путём расстрела осуждённого.
От PK
К И.Пыхалов (02.12.2007 20:20:40)
Дата 02.12.2007 20:39:26

Наказание должно приводиться установленным путём.

>Поскольку смертная казнь должна приводиться в исполнение путём расстрела осуждённого.

и если смертная казнь была бы установлена "путём защекотания" то щекотали бы.

Насколько я знаю, в СССР стреляли, либо вешали (военных преступников после войны).

То есть, газенваген на службе НКВД либо - нарушение установленного порядка приведения в исполнение в порядке частной инициативы (за что изобретателя вполне могли самого того), либо - результат какой-то внутреотраслевой "оптимизации" процесса, каковая в принципе была бы как-то подтверждена документально (однако отсутствие известных документов тоже ничего не говорит), либо наконец чистая игра разума перестроечных лет.

В общем, ХЗ, потому что сама идея мягко говоря витающая в воздухе, так что смысла в дальнейшем споре не вижу, бо голимое политическое порево "краснопузых" с "белопогонниками". Надоело.