От И.Пыхалов
К Exeter
Дата 02.12.2007 19:34:30
Рубрики WWII;

Наоборот, первоисточник у них почти наверняка общий

Та самая статья в «Комсомольской правде»
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 19:34:30)
Дата 02.12.2007 19:43:13

У полковника - вряд ли

Другое дело, уважаемый И.Пыхалов, что первоисточник, и у статьи в "КП", и у полковника действительно, видимо, один - то самое следственное дело Берга.

С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (02.12.2007 19:43:13)
Дата 02.12.2007 19:56:44

«Полковник» — типичный пример манипуляции

Когда вместо аргументов начинают давить авторитетом звания. Типа пресловутого академика-хроноложца Фоменко.

Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга? Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.

Зато с его помощью очень хорошо вешать лапшу на уши читателям АиФ. Как же, полковник ГУ охраны РФ сказал.

>Другое дело, уважаемый И.Пыхалов, что первоисточник, и у статьи в "КП", и у полковника действительно, видимо, один - то самое следственное дело Берга.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 19:56:44)
Дата 02.12.2007 21:40:50

Нет, это один из источников

>Когда вместо аргументов начинают давить авторитетом звания. Типа пресловутого академика-хроноложца Фоменко.

Е:
Аргументом звания никто не давит. Просто полковник ГУ охраны (проще говоря, ГБ) находится чуть ближе к документам ГБ, чем все прочие. И вполне может быть источником информации о содержании этих документов.


>Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга?

Е:
Короче говоря, Вы не знаете, кто такой «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов», но тем не менее, почему-то ставите его слова под сомнение. Повторю - полковник ГБ в любом случае есть приоритетный источник в вопросе документах ГБ. И редакция АИФ явно не случайно к нему обратилась (или была направлена) к сему полковнику - он явно имеет и информацию, и полномочия ее девать.
По должности же мне известно, что до 1992 г. Олигов был сотрудником пресс-службы КГБ СССР, и, видимо, на той же работе находился и в составе ГУ охраны.


Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.

Е:
Мнение полковника ГБ и сотрудника пресс-службы ГБ еще как имеет.


С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (02.12.2007 21:40:50)
Дата 02.12.2007 22:31:17

Он-то откуда знает?

> Просто полковник ГУ охраны (проще говоря, ГБ) находится чуть ближе к документам ГБ, чем все прочие.

Совершенно необязательно.

>И вполне может быть источником информации о содержании этих документов.

Ни о каких документах полковник не говорит. Просто постулирует, дескать Берг изобрёл душегубку. Читатели должны поверить на слово.

>>Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга?
>
>Е:
>Короче говоря, Вы не знаете, кто такой «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов», но тем не менее, почему-то ставите его слова под сомнение.

Ну разумеется, джентльменам полковникам положено верить на слово.

>Повторю - полковник ГБ в любом случае есть приоритетный источник в вопросе документах ГБ.

Ничего подобного. Если полковник ГБ не занимался этим вопросом по долгу службы, доступа к документам он не получит и «приоритетным источником» не является.

>И редакция АИФ явно не случайно к нему обратилась (или была направлена) к сему полковнику - он явно имеет и информацию, и полномочия ее девать.

Конечно не случайно. В данном случае полковник Олигов — типичный «свадебный генерал». Полагаю, что из редакции АиФ к нему обратились как к старому знакомому, готовому с авторитетным видом озвучить очередное разоблачение «комуняцких зверств».

>По должности же мне известно, что до 1992 г. Олигов был сотрудником пресс-службы КГБ СССР, и, видимо, на той же работе находился и в составе ГУ охраны.

> Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.

>Е:
>Мнение полковника ГБ и сотрудника пресс-службы ГБ еще как имеет.

Прекрасно. Вот наглядный пример. Полковник Владимир Карпов, будучи сотрудником пресс-службы СВР, пишет следующее:

«27 мая 1938 г. Парпаров был арестован по указанию Берии и находился под следствием до июня 1939 г. Освобождён из-за отсутствия состава преступления (шпионаж)» (Карпов В. Запомним их имена // Новости разведки и контрразведки. 1995. №15–16 (48–49). С.4).

Между тем 27 мая 1938 года Берия всё ещё возглавлял Компартию Грузии, не имея никакого отношения к НКВД, и, разумеется, не мог отдавать указания об аресте сотрудников госбезопасности. Таким образом, полковник и сотрудник пресс-службы СВР в данном случае явно не владеет материалом.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 22:31:17)
Дата 02.12.2007 22:44:36

Передавать инфу в СМИ - его прямая обязанность

Для этого его и держат в пресс-службе.


>> Просто полковник ГУ охраны (проще говоря, ГБ) находится чуть ближе к документам ГБ, чем все прочие.
>
>Совершенно необязательно.

Е:
Обязательно. Потому как любой сотрудник ГБ с какими-то документами ГБ да имеет дело по службе :-))))


>>И вполне может быть источником информации о содержании этих документов.
>
>Ни о каких документах полковник не говорит. Просто постулирует, дескать Берг изобрёл душегубку. Читатели должны поверить на слово.

Е:
А что он должен сказать в формате одного абзаца?
Скорее всего, в "КП" материалы тоже дал он, а там вполне себе упоминания о "деле" присутствуют.


>>>Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга?
>>
>>Е:
>>Короче говоря, Вы не знаете, кто такой «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов», но тем не менее, почему-то ставите его слова под сомнение.
>
>Ну разумеется, джентльменам полковникам положено верить на слово.

Е:
Да, если сотрудник пресс-службы ГБ сообщает информацию для прессы, то к этой информации как минимум стоит присмотреться.


>>Повторю - полковник ГБ в любом случае есть приоритетный источник в вопросе документах ГБ.
>
>Ничего подобного. Если полковник ГБ не занимался этим вопросом по долгу службы, доступа к документам он не получит и «приоритетным источником» не является.

Е:
Здрасьте. Во-первых, откуда Вы вообще знаете, чем он "занимался по долгу службы"??
Во-вторых, служба в пресс-службе КГБ как раз и заключается в передаче СМИ разного рода материалов. А кто эти материалы там в недрах ГБ готовил - другой вопрос и уже второстепенный. В любом случае, готовили их люди, явно имеющие доступ к соответствующим делам.


>>И редакция АИФ явно не случайно к нему обратилась (или была направлена) к сему полковнику - он явно имеет и информацию, и полномочия ее девать.
>
>Конечно не случайно. В данном случае полковник Олигов — типичный «свадебный генерал». Полагаю, что из редакции АиФ к нему обратились как к старому знакомому, готовому с авторитетным видом озвучить очередное разоблачение «комуняцких зверств».

Е:
То есть, Вы не знаете, но выносите суждения и редакции АИФ, и полковнику. Мощно.


>>По должности же мне известно, что до 1992 г. Олигов был сотрудником пресс-службы КГБ СССР, и, видимо, на той же работе находился и в составе ГУ охраны.
>
>> Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.
>
>>Е:
>>Мнение полковника ГБ и сотрудника пресс-службы ГБ еще как имеет.
>
>Прекрасно. Вот наглядный пример. Полковник Владимир Карпов, будучи сотрудником пресс-службы СВР, пишет следующее:

Е:
А Карпов был штатным сотрудником пресс-службы СВР???
И непонятно, причем тут обобщения? Из того, что один человек допустил частную ошибку в публикации, как из этого следует, что другой человек в другом месте вообще солгал? Какая-то диковатая логика.


С уважением, Exeter
От amyatishkin
К И.Пыхалов (02.12.2007 19:56:44)
Дата 02.12.2007 20:10:54

Вопрос

А вообще история изобретения должна была попасть в самое следственное дело Берга?

Т.е. я вижу три варианта:
1) история находится в списке добрых дел характеристики (неясно с какой детальностью)
2) Берг непосредственно руководил подразделением таких машин
3) изобретение непосредственно связано с осуждением. Т.е. или это замаскированный враг народа продал схему знакомому гестаповцу, или злоумышленно травил в процессе отважных чекистов, или машины вредительским образом изнашивались. В таком духе.
От Exeter
К amyatishkin (02.12.2007 20:10:54)
Дата 02.12.2007 21:52:04

Как я понимаю...

...Если судить по имеемым опубликованным обрывкам этого дела, уважаемый amyatishkin, когда в 1939 г. Берга пускали в расход, то ему кроме стандартного "заговора" пришили целый букет реальных провинностей, включая "нарушения соцзаконности" (тоже достаточно стандартно для бериевского периода чистки "ежовцев") и хищения имущества арестованных. Вполне вероятно, что душегубки всплыли именно по этим пунктам. Тем более, что такая "рационализация" (если она была) действительно есть нарушение кучи всяких правовых актов (и, наверняка, и всяких внутренних инструкций НКВД).

>А вообще история изобретения должна была попасть в самое следственное дело Берга?

>Т.е. я вижу три варианта:
>1) история находится в списке добрых дел характеристики (неясно с какой детальностью)
>2) Берг непосредственно руководил подразделением таких машин

Е:
Собственно, написано же:
"Берг тогда являлся начальником оперативной группы по приведению в исполнение решений тройки НКВД МО".


С уважением, Exeter
От amyatishkin
К Exeter (02.12.2007 21:52:04)
Дата 02.12.2007 23:05:33

Re: Как я

>...Если судить по имеемым опубликованным обрывкам этого дела, уважаемый amyatishkin, когда в 1939 г. Берга пускали в расход, то ему кроме стандартного "заговора" пришили целый букет реальных провинностей, включая "нарушения соцзаконности" (тоже достаточно стандартно для бериевского периода чистки "ежовцев") и хищения имущества арестованных. Вполне вероятно, что душегубки всплыли именно по этим пунктам. Тем более, что такая "рационализация" (если она была) действительно есть нарушение кучи всяких правовых актов (и, наверняка, и всяких внутренних инструкций НКВД).

Тогда отпадает замечание Сибириана "а в 39 был расстрелян, но к сожалению не за это"
Так, к слову.
От И.Пыхалов
К amyatishkin (02.12.2007 23:05:33)
Дата 02.12.2007 23:19:34

Не обязательно

>Тогда отпадает замечание Сибириана "а в 39 был расстрелян, но к сожалению не за это"

Не всегда все обвинения, выдвинутые в ходе следствия, выносятся на суд. Если были более серьёзные преступления, «душегубку» могли просто не вменить.

А возможен ещё один забавный вариант. Скажем, некий Вася Пупкин написал донос, что арестованный и разоблачённый враг народа И.Д.Берг изобрёл «душегубку». В ходе следствия выяснилось, что донос ложный, и «душегубку» Берг не изобретал. Тем не менее, история с «душегубкой» отложится в материалах следственного дела Берга, после чего всякие обличители злодеяний режима смогут на это дело ссылаться.
От И.Пыхалов
К amyatishkin (02.12.2007 20:10:54)
Дата 02.12.2007 20:20:40

Само по себе использование подобной душегубки уже несёт состав преступления

Поскольку смертная казнь должна приводиться в исполнение путём расстрела осуждённого.
От PK
К И.Пыхалов (02.12.2007 20:20:40)
Дата 02.12.2007 20:39:26

Наказание должно приводиться установленным путём.

>Поскольку смертная казнь должна приводиться в исполнение путём расстрела осуждённого.

и если смертная казнь была бы установлена "путём защекотания" то щекотали бы.

Насколько я знаю, в СССР стреляли, либо вешали (военных преступников после войны).

То есть, газенваген на службе НКВД либо - нарушение установленного порядка приведения в исполнение в порядке частной инициативы (за что изобретателя вполне могли самого того), либо - результат какой-то внутреотраслевой "оптимизации" процесса, каковая в принципе была бы как-то подтверждена документально (однако отсутствие известных документов тоже ничего не говорит), либо наконец чистая игра разума перестроечных лет.

В общем, ХЗ, потому что сама идея мягко говоря витающая в воздухе, так что смысла в дальнейшем споре не вижу, бо голимое политическое порево "краснопузых" с "белопогонниками". Надоело.